Cours Pradier Video
Sujet commencé par : dtu - Il y a 419 réponses à ce sujet, dernière réponse par obama1 personne suit ce sujet
Par dtu : le 28/10/10 à 13:23:49
| Dire merci | Cette video d'un cours de Pradier et pas celle d'equwatch est posté sur le général (Merci Saby) ... mais comme certain n'y vont pas tjs je la mets ici car très interressante  Lien Message édité le 28/10/10 à 13:26 |
Par keradeline : le 14/03/11 à 09:09:33
| Dire merci | Je suis plus que perplexe ! On entend encore une fois que si l'encolure est basse, le cheval est sur les épaules.... Ce qui veut donc dire qu'un cheval peut être à la fois sur les épaules (profondément sic !) et en même temps abaisser ses hanches, parce que oui il y a un léger abaissement des hanches, vous en avez convenu. Un cheval qui spine a l'encolure horizontale pourtant tout son poids est sur l'arrière main, de même qu'un cheval qui stoppe etc etc... |
Par ex_micio : le 14/03/11 à 09:55:45
  Déconnecté | keradeline vous avez raison mais la problématique de l'EW est fondamentalement différente de celle du dressage dans le cas que vous évoquez il faut prendre en compte les phénomènes d'inertie et si le grasset est tendu il n'y a plus ou presque de possibilité de détente (à savoir que je n'est rien contre l'EW ce n'est pas mon goût c'est tout) Donc je résume : Mais c'est le principe même de Pradier que de mettre les chevaux dans la difficulté afin de les contraindre à compenser. Ici il s'agit de mettre en défaut pour contraindre rien à voir avec un processus d'apprentissage. Il convient de ne pas confondre l'équilibre d'un cheval en liberté et celui d'un cheval monté. -Pas de flexion des articulations hautes postérieures -Pas d'abaissement des hanches ou que très très relatif -Pas d'élévation du garrot -Et encore moins de la base de l'encolure -Attitude défavorable à l'impulsion -Surcharge importante des épaules Et le seul dernier point suffit à me détourner de cette pratique. Après chacun fait comme il veut. Sauf que je conteste le fait que l'abaissement de l'encolure fasse monter le garrot et que d'autre part on à le gros inconvénient de la mise sur les épaules. L'abaissement de l'encolure tire sur le ligament cervical ce qui tend à verticaliser les apophyses épineuse des 1res vertèbres thoraciques constituant le garrot ce qui donne l'illusion de sa monté ; ce ligament se prolonge vers l'arrière et donc tire le dos ce qui effectivement le fait légèrement monter le problème c'est que ce n'est qu'un effet mécanique sans travail musculaire. _________________ Le thorax est soutenu entre les épaules par un berceau musculaire sans articulations ce qui donne à l'ensemble une certaine élasticité et donc plus on va le charger plus il va perdre en élasticité/tonicité mais il va en revanche gagner en puissance musculaire ce qui d'évidence ne va pas aider dans la suite pour remettre sur les hanches qui elles n'auront pas développé leur muscles. Les muscle sterno-céphalique mastoïdo-huméral pourtant essentiels à une bonne locomotion ne travaille pas ou peu et dans une mauvaise position pas mieux d'ailleurs que les releveurs. Sans parler de la psychologie du cheval qui prend facilement des habitudes bonnes ou mauvaises. De toute façon, à mon avis, une monté significative du garrot ne peu s'obtenir qu'en mobilisant la musculature posturale, la flexion/abaissement des hanches donc l'impulsion donc le mental. Ça vous plaît c'est bien, ça vous plaît pas c'est pareil. Mais avant de dire que les autres n'argumentent pas (à tort ou à raison) faites en déjà autant. Message édité le 14/03/11 à 09:45 |
Par Medina : le 14/03/11 à 09:57:06
| Dire merci | mais micio tu ne fais que reciter tes soit disant arguments , arguments que j'ai discuté avec d'autres et auxquels tu n'as pas répondu et après lesquels tu as tourné cours au niveau discussion . Donc le seul qui n'en fait pas autant c'est toi , faut arreter 2 sec ! soit tu es buté, soit tu es de mauvaise foi pe les 2 ,mais ne dis pas que les autres n'argumentent pas : on ne chercher que ça , discuter ! alors soit reste sur ta position, n'essaye pas d'expliquer, garde ton avis mais n'impute pas aux autres ton propre refus ou absence d'explications ! |
Par Checha : le 14/03/11 à 09:59:43
| Déconnecté | Ce que dis micio est pourtant limpide  Effectivement, ça ne sert à rien de discuter. |
Par Medina : le 14/03/11 à 10:03:41
| Dire merci | checha je parle pas de limpidité on parle d'un débat ( dois-je t'apprendre ce que c'est ? ) ; quand 2 personnes ont des avis opposés, on discute les arguments des uns et des autres ; or les arguments de micio ont déjà été discuté ; il n'a pas voulu y répondre en objectant que c'était son avis que personne n'était obligé de le partager . Je n'appelle pas ça nourrir un débat ni y apporter des arguments . si tu trouves que cela ne sert à rien de discuter, tu es libre de quitter cette conversation . A toi auss on a demandé de t'expliquer avce Laure sur tes affirmations : tu as noyé le poisson soit dans des soit-disant, pinaillages soit dans dans des pirouettes. Alors question limipidité, on repassera . Le seul , qui a apporté des éléments interessants jusqu'ici en terme de nuances ( cad ni pour ni contre Pradier ) c'est obama . Message édité le 14/03/11 à 09:53 |
Par laureBrrrrr : le 14/03/11 à 10:04:01
| Dire merci | Mais avant de dire que les autres n'argumentent pas (à tort ou à raison) faites en déjà autant. olaaaaaaaaaaaaaaa !! Ne posant pas d'avis critique sur le travail de Pardier je ne me sens pas en "devoir" de l'argumenter, et surtout comme je l'ai dit, je n'en n'ai pas les capacités n'etait pas assez " bonne", ce qui ne semble pas être votre cas ... Je m'exprime suremment mal, dommage que le message ne soit pas passer, je trouverais plutot ça flatteur pour ma part qu'on me demande d'argumenter quelques choses ... comme quoi ! je n'insiste donc pas sur le sujet bonne fin de discussion ! et petit rappel les " " n'aide pas a des conversations sereine, ça fait un peu " moi j'y peux rien si vous etes con hin " ... bin ouai remarque c'est vrai vous n'y pouvez rien  |
Par laureBrrrrr : le 14/03/11 à 10:04:52
| Dire merci | aprés la derniére intevention de micio pour ma part je la trouve interessante |
Par Medina : le 14/03/11 à 10:08:00
| Dire merci | mais biensur que cest interessant Laure , sauf que la dernière intervention de micio c'est du copié-collé de toutes ses interventions précédentes et moi j'ai essayé d'y r"pondre ( avec ce que je pouvais ) un par un au cours de la conversation mais ça a fait chou blanc . Donc quand on me dit qu'on est con, qu'on comprend rien, et qu'en plus on a pas d'arguments ben ça m'épuise lol Message édité le 14/03/11 à 09:58 |
Par laureBrrrrr : le 14/03/11 à 10:09:39
| Dire merci | Je comprend bien, discussion difficile ... comme souvent pas grave je comprendrais peut être un jour |
Par Medina : le 14/03/11 à 10:12:49
| Dire merci | oui moi aussi , enfin j'espère . Mais ce dont je suis sure, c'est que ce ne sera pas ici , faute d'avoir eu (pu ) avoir une discussion interessante . Ce qui me déçoit c'est qu'on part dans un truc interessant à un moment donné, mais dès qu'on commence à parler de la meme chose ou à demander des explications, ben là y a plus personne . C'était pourtant pas mal parti  En tout cas merci à keradeline qui a apporté aussi des éléments interessants ; j'ai trouvé son rapprochement avec l'EW pertinent et apportant un point de comparaison et un éclairage différent . Message édité le 14/03/11 à 10:02 |
Par Checha : le 14/03/11 à 10:22:57
| Déconnecté | c'est dommage de s'arrêter ou de buter sur un aspect du travail Je ne doutes que M. Pradier fasse de très belles choses mais c'est ce point qui est polémique pour moi. Je ne peux voir l'intérêt de descendre si bas pour basculer sur les épaules induisant un déséquilibre pour provoquer une réaction de "remonter". Est-ce bien nécessaire ? checha : 2:58 1ere video en lien sur ce topic Aucun rapport avec l'effet mécanique du garrot. Et son action concomitante sur la cage thoracique. Sur ce effectivement , je quitte la conversation, même si je ne suis pas totalement d'accord avec les positions de micio, elles ont parfaitement été argumentées. C'est à se demander ce que vous cherchez, une fois que l'on a tout dit, on a tout dit... alors n'accusez pas les gens de répéter. Bye  |
Par Checha : le 14/03/11 à 10:26:17
| Déconnecté | et petit rappel les " " n'aide pas a des conversations sereine, ça fait un peu " moi j'y peux rien si vous etes con hin " Je comprends bien mais des fois j'ai les oreilles qui chauffent. De toute façon ce type de conversation est très complexe à mener à distance. |
Par keradeline : le 14/03/11 à 10:27:00
| Dire merci | A priori je me fais sortir de la discussion proprement car l' ew et le dressage ne sont pas comparable. Je ne peux parler que de ce que je connais, donc en reining : - un cheval qui élève son encolure est un cheval mal à l'aise avec le mouvement demandé, en tension. - un cheval qui travaille avec l'encolure horizontale developpe une encolure musculeuse et une sangle abdominale en béton, qui ne s'obtient que par du travail, donc pas qu'un effet mécanique, surtout que le cheval doit se porter. - l'abaissement des hanches est indispensable pour stopper (tout court) et spinner convenablement. Ils le font avec l'encolure flat. Voilà, sans rancune aucune, mais j'aurais aimé continuer cette discussion. |
Par laureBrrrrr : le 14/03/11 à 10:28:19
| Dire merci | C'est à se demander ce que vous cherchez bon ça en dit beaucoup tu penses qu'on cherche juste a faire " chier " ou quelques chose du style ? si c'est le cas désolé, et c'est "malheureux" les conversations a distance sont difficles raison de plus pour faire " attention " et être peut être un peu plus patient enfin on a tous nos jours, moi aussi j'ai quelques fois plus de difficultés a discuter dans le calme |
Par laureBrrrrr : le 14/03/11 à 10:29:08
| Dire merci | je trouve tout de même interessant ( pour ma part) cette recherche de paralléle entre les deux discipline, je n'ai peut être pas compris que c'était impossible. |
Par Medina : le 14/03/11 à 10:31:13
| Dire merci | checha : 2:58 1ere video en lien sur ce topic Aucun rapport avec l'effet mécanique du garrot. Et son action concomitante sur la cage thoracique. non mais checha , comment dire ???? lLOL ? ta question précédente c'était sur la cage thoracique !!! ce que Pradier appelle "carene costale" je sais pas ce qu'il te faut mais mdr quoi il ne parle pas que de ça d'ailleurs ! je ne cherche pas à faire répéter les gens ( c'est justement cette attitude ça que je conteste chez micio ! ) je cherche à aller plus loin dans la discussion lorsqu'il oppose des arguments que j'intègre et que je discute . Mais si effectivement le seul moyen "d'argumenter" ets de répéter en postulant que les autres sont débiles pcq on a rien à expliquer, clair qu'on peut pas aller loin . cqfd |
Par Medina : le 14/03/11 à 10:32:07
| Dire merci | +1 avec laure et keradeline moi aussi je trouvais ça interessant ce parallèle ... |
Par Checha : le 14/03/11 à 10:39:09
| Déconnecté | laure non, non pas de malentendus svp, ma phrase n'est pas en ce sens... vous réclamez des arguments encore et toujours mais il n'y en a pas à l'infini... quand on estime avoir tout dit... voilà quoi Comme l'on m'accuse de ne pas avoir répondu à une question que l'on m'a posé, les réponses (que j'approuve) ont déjà été dite par d'autres je ne vais pas les répéter. C'est tout, il n'y a aucune mauvaise intention là-dedans Medina, on n'arrive pas à se comprendre je crois à ce sujet. Ce n'est pas grave. Sur ce vraiment, Salut ! Message édité le 14/03/11 à 10:29 |
Par cowboyclass101 : le 14/03/11 à 11:06:24
| Déconnecté | Un cheval peut compenser une encolure étendue vers l'avant et vers le bas en engageant ses postérieurs sous le corps. C'est ce que fait le cheval de cutting, le cheval de reining dans les stops et les spins, etc. Mais, il ne peut pas compenser comme cela dans le mouvement avant, car l'engagement des postérieurs est fonction de l'amplitude de la foulée. Lorsque le cheval se déplace dans une allure lente, il fait de petits pas, avec très peu d'engagement, et par conséquent aucune "compensation". Si l'encolure est basse il y a mécaniquement plus de poids sur les épaules. Le cheval peut "compenser" cette surcharge par ses muscles thoraciques, qui sont très puissants, mais il ne peut pas "compenser" les contraintes sur ses tendons et ses articulations. Il me semble que la jusitification essentielle du travail long et bas réside dans la mobilité supérieure de l'articulation lombo-sacré et des vertèbres du garrot (une étude de Denoix si mes souvenirs sont bons). Cette mobilité supérieure est une compensation anatomique pour la perte de mobilité des autres vertèbres. Cdt |
Par M.B : le 14/03/11 à 11:20:08
| Dire merci | Micio L'humain est doté d'une intelligence "supérieur" à celle du cheval et pourtant. Beaucoup ici reproche à MB sa façon de communiquer (en vous mettant face à votre propre réflexion) et bien je trouve paradoxal que l'on trouve bien d'appliquer au cheval ce que l'on refuse pour soi même. Après on est d'accord ou non avec MB mais ça ... C'est mon avis et personne n'est obligé de le partager. M.B MERCI l'expression : faire monter la base de l'encolure encore pire le garrot, est fausse!!! le relèvement de l'encolure, ou son abaissement ne peuvent rien influer sur l'avant main, ni sur l'arrière main mais sur le dos Anatomiquement, si l'ensemble tête encolure du Cheval peut descendre ou monter, l'avant main et l'arrière main ne peuvent au contraire (sauf dans les airs relevés), que descendre mais jamais monter. Michel Bravard |
Par ex_micio : le 14/03/11 à 11:33:53
| Déconnecté | Si mes pauvres arguments n'ont pas d'intérêts pour vous ce n'est vraiment pas bien grave. Vous souhaitez, dites vous, la discussion, j'attends toujours vos contres arguments parce qu'à part des reproches je n'ai pas lu grand chose. Sur ce ... |
Par M.B : le 14/03/11 à 11:40:07
| Dire merci | - l'abaissement des hanches est indispensable pour stopper (tout court) et spinner convenablement. Ils le font avec l'encolure flat. M.B Cher kéra, l'ENGAGEMENT outré des postérieur sans ploiement est indispensable pour stopper (tout court) et spinner convenablement. Ils le font avec l'encolure flat Michel Bravard |
Par obama : le 14/03/11 à 14:51:35
| Déconnecté | Pour ma part , je vais essayer d etre clair, ma position est assez simple: outre que ce que dit Micio est un peu vrai mais pas une vérité absolue, dans le sens ou, les chevaux, etant vivants, en fonction de leur morphologie, ils reagiront differement, dans leur corps, sur un meme exercice et que il en est de meme pour Pradier ce qui en revanche est sur et certain c est que pour aller l extension paroxystique de l encolure dans les trois allures, il faut parvenir a faire accepter au cheval une detonification des muscles releveurs de l encolure, laquelle detonification engendre un etirement des muscles de la ligne du dessus...car le poids de l encolure tire sur ces muscles...... quel interet ? delier la ligne du dessus pour la laisser onduler dans les differents axes......c est ça le cheval qui " se sert de son dos" CECI etant posé/ la question est de savoir si d autres methodes cherchent la meme detonification des muscles releveurs de l encolure? La reponse est clairement oui ex / le rollkur, on malaxe les encolures dans tous les sens pour quelles ne resistent plus. ex / Baucher 1 ere maniere qui petrit le cheval dans les flexions encolure abaissée ex / Karl qui apprend au cheval a descendre sur une main haute ex/ les westerners ex/ tous les gens qui collent des renes allemandes et autres enrenements ( mais qui ne savent as toujours pourquoi) alors apres la question suivante est brulante....comment Baucher 2 eme maniere resoud il ce probleme ? par le travail au pas et la destructuration des resistances du cheval par la bouche...en effet un cheval qui marche au pas et qui ne peut pas se poser une seule seconde sur le mors que la main rend mobile dans la bocuhe, finit , si on est malin par donner ses articulations posterieurs et se rassemble assez vite.... MAIS MAIS MAIS.....des qu on va vite et que le tonus general remonte, les gros muscles de l ecolure resistent et là pas d autre choix que la faameuse " barriere de la main" pour garder les articulations posterieurs flechies |
Par dreamoiselle : le 14/03/11 à 15:45:27
| Déconnecté Dire merci | J'ai lu 3 ou 4pages d'un coup, du coup j'avais plein de chose à répondre mais ça s'embrouille... Alors en vrac Laure parlait de deux manière de faire : encolure haute ou encolure basse il y en a une troisième, laisser l'encolure à sa place (ce que dit Obama un moment donné, il me semble) Une expérience : ma jument adore l'étrille : l'étrille passée au passage de sangle provoque une forte montée au niveau du garrot et le début des dorsales, le ventre éventuellement peu remonter.... L'encolure s'abaisse, le nez tendu vers l'avant. La cage toraxique s'élève ... En longe, encolure basse (volonté du cheval) : antalgique de la région lombaire, et d'après ce que dit Lune des cervicales basse. Dans le premier cas, cheval qui peut se laisser aller fortement sur les épaules, cela peut d'ailleur être utilisé pour "guérir" un cheval qui se retient. Encolure basse : signe et favorisant une certaine relaxation /décontraction Risque : cheval qui court après son nez, cheval planplan qui fait une bonne sieste (good for him !) des chevaux qui inversent leur encolure, nez au vent, effondrant complètement la base d'encolure sont très nombreux (club, promprom etc...) probablement d'ailleurs par compensation pour ne pas se déséquilibrer. We : les chevaux n'évoluent pas hanches basses, mais sont capables de les ployer très fortement et rapidement pour passer d'un équilibre avant à un équilbre plus vers l'arrière très très vite, très très fort. Il me semble qu'à ce moment, ils ont tendance à remonter l'encolure, sauf dans les cas où ils ploient tellement qu'il sont obligés de tirer et de mettre du poids devant pour ne pas tomber sur l'arrière main. (ou conditionnement probablement parfois) à propos des hanches basses, sur la dernière vidéo à propos de Pradier, si je me souviens bien, il y a une ébauche de piaffer où le cheval croupionne et dandine de la croupe, sans réel abaissement ... Merci Micio, Obama pour les précisions biomécaniques. |
Par Medina : le 14/03/11 à 16:02:51
| Dire merci | c'set sans fin micio .... qu'est ce que tu veux que je te dise ? Si tu ne veux pas nous lire tanpis ! sans rancune |
Par Medina : le 14/03/11 à 16:06:38
| Dire merci | merci obama pour tes explications |
Par Checha : le 14/03/11 à 18:11:26
| Déconnecté | ........... et ma question, elle n'a pas de réponse ? |
Par Medina : le 14/03/11 à 18:20:20
| Dire merci | quelle question Checha ? (enfin si c'est pour moi que tu demandes ...) |
Par Checha : le 14/03/11 à 18:28:15
| Déconnecté | Je ne peux voir l'intérêt de descendre si bas pour basculer sur les épaules induisant un déséquilibre pour provoquer une réaction de "remonter". Est-ce bien nécessaire ? |
Par cowboyclass101 : le 14/03/11 à 18:31:05
| Déconnecté | il faut parvenir a faire accepter au cheval une detonification des muscles releveurs de l encolure, laquelle detonification engendre un etirement des muscles de la ligne du dessus...car le poids de l encolure tire sur ces muscles...... Obama Il est très improbable que l'abaissement de la tête étire les muscles du dos, pour deux raisons : 1) La mise en tension du ligament nuchal consécutif à l'abaissement de l'encolure aide les muscles supérieurs de l'encolure à soutenir la tête, mais ne les remplace pas. Ce qui signifie que ceux-ci continuent à tirer la tête et l'encolure en direction du corps. Donc, la tête et l'encolure ne peuvent pas tirer les muscles de la ligne du dessus. 2) Même si cela était le cas, la physiologie même des muscles du dos empêcherait que cette action dépasse le garrot. Lorsque la tête s'abaisse, le ligament nuchal tire en avant les apophyses des vertèbres du garrot, ce qui donne l'illusion de la montée du garrot et de l'étirement de la ligne du dessus. Cdt |
Par Medina : le 14/03/11 à 18:37:32
| Dire merci | ça dépend du cheval, ça dépend de plein de choses ! Tu peux faire autrement hein, ça je ( et pleins d'autres d'ailleurs ) l'ont dit tès vite dans le sujet, pour obtenir l'élevation du garrot et du dos . Donc biensur que non que ce n'est pas nécessaire vu que d'autres y arrivent trsè bien sans ! Mais encore une fois, quel rapport avec le sujet ?  On le sait dès le départ que Pradier n'a pas le monopole de la réussite et qu'il existe différentes manières de faire .... le sujet c'était de discuter sur la méthode Pradier ... Message édité le 14/03/11 à 18:27 |
Par Checha : le 14/03/11 à 18:39:08
| Déconnecté | Et bien justement, je ne vois en quoi je suis hors-sujet sur ce coup-là, de discuter de la necessité d'un exercice c'est important ? Puisque moi je ne vois pas sa nécessité même ponctuellement, je pose la question car d'autres la voient certainement et ça m'intéresse de comprendre. |
Par obama : le 14/03/11 à 18:41:32
| Déconnecté | ah bon ????? cowboy 12 mille ? et quand les apophyses se verticalisent, elles n entraineraient en aucune façon une legere tension des muscles qui y sont accrochés...hum hum hum ....... de plus quand le cheval a la tete en bas les muscles du dessus ne seraient pas eux aussi detonifiés ???? hum hum hum encore une fois il n y a pas d illusion de la montée du garrot en avançant, c est une realité le cheval monte et descend........il monte beaucoup du devant quand il est tres en equilibre et qu il se sert de son dos correctement.......... |
Par Medina : le 14/03/11 à 18:44:21
| Dire merci | lol On marche sur la tête là ... Moi ça me fatigue en fait d'expliquer tout le temps le fil conducteur de la conversation ...lol Donc réponse Checha (on va faire simple ) : non mettre un cheval sur les épaules pour provoquer un relèvement du devant n'est pas nécessaire dans l'absolu ( Karl, Orgeix et bien d'autres y arrivent sans ). Vala . C'est bien pour ça qu'on raccole personne à faire du Pradier lol Pi moi les amis je passe à autre chose parceque là j'ai les oreilles qui fument Bonne bourre ! Message édité le 14/03/11 à 18:34 |
Par obama : le 14/03/11 à 18:45:40
| Déconnecté | en revanche pour etirer la ligne du dessus correctement, et donc la faire fonctionner comme il se doit, je ne connais personne qui ne laisse pas l encolure descendre..... et ceux qui ne le font pas ont tous des chevaux ratatinés............. |
Par Checha : le 14/03/11 à 18:50:16
| Déconnecté | bon ok passons... obama je ne connais personne qui ne laisse pas l encolure descendre..... Oui d'accord mais pourquoi si bas... le nez juste au niveau des genoux suffit amplement non ? |
Par obama : le 14/03/11 à 18:55:25
| Déconnecté | pourquoi si bas ?telle est la question....... je pense que la culture equestre de l auteur de la methode est ici une des clefs... une piste: un cheval de complet par exemple qui saute et galope dur aura un dessus tres fort..pour le decontracter au maxi et travailler dans l etiremetn il faudra sans doute des etiremeents plus poussés que pour un cheval de dress seul....c est une piste parmi d autres |
Par Automne87 : le 14/03/11 à 19:04:47
| Dire merci | Mince doublée |
Par cowboyclass101 : le 14/03/11 à 19:06:52
| Déconnecté | et quand les apophyses se verticalisent, elles n entraineraient en aucune façon une legere tension des muscles qui y sont accrochés...hum hum hum ....... Obama A ce compte, mon cheval fait des étirements 14h par jour... Il y a un monde entre une encolure au ras des pâquerettes, et une encolure dans une attitude naturelle. |
Par obama : le 14/03/11 à 19:08:25
| Déconnecté | ah mais le faire pour brouter et le faire au galop , c est toujours une histoire de synergies musculaires et d inné locomoteur, c est pas pareil du tout........ |
Page : 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 163) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€
