L'inconscience des gens me surprendra toujours....
Sujet commencé par : Barbichou - Il y a 258 réponses à ce sujet, dernière réponse par Matchbox1 personne suit ce sujet
Par Barbichou : le 11/11/16 à 13:21:17
Déconnecté | Ce matin je vais nourrir 3 de mes juments (20, 9 et 1,5 ans) qui sont dans un très grand pré à 100m d'un petit lotissement. En arrivant je vois une gamine de 2 ou 3 ans maxi qui était en train de caresser les chevaux en tendant les doigts vers leurs naseaux et à 10m de là son père, avec un sourire de Lou Ravi en train de prendre sa chère tête blonde en photo..... Bon, je lui demande poliment de ne pas laisser sa gamine caresser les chevaux car çà peut être dangereux pour elle si elle se fait pincer ses petits doigts par mes goinfres cherchant la friandise cachée. Je me suis fait carrément insulter.... comme quoi il savait parfaitement ce qu'il faisait, qu'il n'avait pas besoin de ma permission pour laisser sa môme flatter mes chevaux, que tant qu'elle n'était pas dans le pré je n'avais rien à lui dire et que si mes chevaux mordaient c'est qu'ils étaient dangereux et que je devais faire le nécessaire pour que les gens ne puisse pas s'en approcher... J'ai essayé de lui faire comprendre que ce n'était pas pour mes chevaux mais pour sa gamine que je ne voulais pas qu'il la laisse faire, que mes chevaux étaient gentils mais qu'ils pouvaient avoir une réaction de mordiller parce qu'ils s'attendaient à ce qu'on leur donne quelque chose à manger et que, par exemple, je n'aurais pas l'idée d'aller caresser ses chiens à travers la grille de son portail (il habite dans le lotissement). Bref il a fini par dégager avec sa progéniture en râlant, mais je suis certaine que çà va recommencer... Qu'est ce que je peux faire si jamais la gamine se fait mordre, comment prouver que j'avais prévenu le père de ne pas la laisser faire ? Je ne vais quand même pas devoir rechercher le nom de tous les habitants du lotissement pour adresser à chacun une LRAR en les informant des dangers qu'il y a à laisser des tout petits caresser les chevaux. Pffff, çà me gonfle des abrutis pareils, parce qu'en plus je suis certaine que c'est le genre à porter plainte si sa gamine est blessée.... Marre des ex-citadins qui imaginent que les chevaux sont des "peluches" et que mes prés sont une annexe de zoo ![]() |
Par nozomi : le 13/11/16 à 22:41:21
Déconnecté | Et maintenant Nozomi, tu arretes de venir me chercher sur ce post, ça commence a me courrir sérieux ces enfantillages. Donc si tu as quelque chose dans le ventre, tu décroches ton téléphone (tu dois encore avoir mon numéro), je te promets que tu vas avoir a qui parler, et sans te planquer derrière un forum, quelqu'il soit. on se connaît ? |
Par sheytana : le 13/11/16 à 22:43:02
| Dire merci | ![]() La vache ça part loin ce post, j'hésite entre rire et pleurer Bon, j'ai opté pour rire... |
Par nozomi : le 13/11/16 à 22:45:17
Déconnecté | ![]() |
Par Colomba : le 13/11/16 à 22:46:06
DéconnectéDire merci | J'arrete la, ça me fatigue ![]() J'ai presque l'impression que ce post est une démo de ce qui a du, question ambiance, se passer devant le pré de Barbichou, mdr. Une démo en direct sur les problèmes de communication, lol, et l'agressivité qu'on est capable de dégager, en toute inconscience. Vais me coucher, tiens. |
Par nozomi : le 13/11/16 à 22:50:07
Déconnecté | J'arrete la, ça me fatigue J'ai presque l'impression que ce post est une démo de ce qui a du, question ambiance, se passer devant le pré de Barbichou, mdr. Une démo en direct sur les problèmes de communication, lol, et l'agressivité qu'on est capable de dégager, en toute inconscience. Vais me coucher, tiens. MAIS on se connaît ? je viens de regarder mon répertoire de tel, rien ne correspond.... lol Bonne nuit en tout cas! ![]() |
Par Matchbox : le 13/11/16 à 22:55:17
| Dire merci | Colomba: merci pour ton explication posée et claire![]() Effectivement, je comprends ton point de vue. Tu serais étonnée de moi, car même si je me montre polie et courtoise pour ne pas énerver la personne en face afin que le message passe bien et qu'elle ne soit pas tentée de refaire la même chose ailleurs en "cachette", je peux aussi être une pourriture qui te donne pas envie de revenir (ça c'est pour que les relous aillent chez les autres ).Je suis pareille en voiture, je suis capable de m'énerver en klaxonnant et faisant de grands gestes quand un abruti me coupe la route et m'arrêter 50m après pour laisser passer un piéton sur les passages cloutés. Comme on dit, l'habit ne fait pas le moine, et même si on a qu'un seul son de cloche, d'après mon expérience je ne serais pas étonnée que Barbichou dise vrai, et j'aurais tendance à la croire. ![]() Message édité le 13/11/16 à 22:57 |
Par PIROU : le 13/11/16 à 23:28:36
| Dire merci | il est marrant ce post !!! |
Par Uriette : le 14/11/16 à 03:21:18
DéconnectéDire merci | Oui c'est plutôt drole. La manière dont c'est raconté, ça donne l'impression de deux adultes (ir)responsables qui se disputent pour ne pas payer la prothèse d'une gosse, prothèse qu'il ne faudrait pas payer si au moins l'un des deux adultes prenait ses responsabilités. Si les chevaux et la gamine ont un minimum de bon sens ils devraient s'en sortir indemnes. (Pour les adultes, par contre, on peut craindre qu'il ne soit trop tard.) Sur le principe : c'est pas à toi, tu touches pas. Point. Sinon, on place la limite où ? Sur le principe et à la louche, le respect dû aux personnes me parait primer sur le respect du aux biens. |
Par ReveIdeale : le 14/11/16 à 07:15:26
| Dire merci | Modifié à le demande de l'auteur.Ce message a été modifié par un modérateur. |
Par beeboylee : le 14/11/16 à 07:32:09
| Dire merci | Autant j'accepte volontier que les personnes viennent caresser mes chevaux en ma présence (je le propose souvent de moi-même et j'en profite pour faire de la prévention - gentillement et poliment), autant je ne veux personne dans mes prés en mon absence. Bien sur, sauf que les gens n etaient pas dans le pré , ce qui a entrainé tt le débat . Pour le reste, il faut tt de meme comparer ce qui est comparable n parle juste au depart d' une caresse, meme pas avec friandise sans intrusion ds un pré. Pas de quoi fouetter un chat tout de même? ![]() Message édité le 14/11/16 à 07:32 |
Par Colomba : le 14/11/16 à 08:39:12
DéconnectéDire merci | Je suis d'accord Bee, c'est incroyable ce dérapage - et le post qui précède ton dernier message n'évite pas la confusion - entre toucher la tete d'un cheval au bord d'un chemin parce qu'il la tend au dessus de la cloture, et entrer dans une propriété privée et tout le reste.... Matchbox : je retiens surtout ta derniere provoc, mais je vais te répondre en privé, ça suffit. |
Par nozomi : le 14/11/16 à 08:51:14
Déconnecté | ET MOI , je veux bien en MP savoir qui tu es et je me présenterai en retour Colomba, enfin, si tu en as dans le pantalon ![]() |
Par sheytana : le 14/11/16 à 09:00:01
| Dire merci | les personnes qui rentrent dans nos prés sans permission ou qui donnent n'importe quoi à manger à nos chevaux si nous en faisions autant chez eux Sauf que là c'est pas le cas. On parle de toucher des chevaux et prendre une photo avec eux... |
Par Uriette : le 14/11/16 à 09:12:51
DéconnectéDire merci | les personnes qui rentrent dans nos prés sans permission ou qui donnent n'importe quoi à manger à nos chevaux si nous en faisions autant chez eux Comme Sheyt, Colomba et Beeboylee, si les passants ne franchissent pas de limite et que les chevaux passent la tête par-dessus la cloture, c'est bien le cheval qui squatte pas le passant. |
Par Colomba : le 14/11/16 à 10:12:08
DéconnectéDire merci | Maud, merci de ne pas chercher a mettre le bordel sur cette discussion, je n'y répondrais plus. Comme déjà dit, ma messagerie est belle et bien ouverte (encore que j'ai déjà dépensé l'énergie disponible pour vous). |
Par PIROU : le 14/11/16 à 10:31:31
| Dire merci | les personnes qui rentrent dans nos prés sans permission ou qui donnent n'importe quoi à manger à nos chevaux si nous en faisions autant chez eux comme beaucoup d'autres l'on dit ça n'a rien a voir avec ce qui a déclenché ce post Barbichou a écrit: Qu'est ce que je peux faire si jamais la gamine se fait mordre, comment prouver que j'avais prévenu le père de ne pas la laisser faire ? il suffisait de répondre "faire une declaration a ton assurance" j'espère que tout les propriétaires de chevaux sont assuré pour ce genre de chose, souvent, la RC y suffit. et puis mon sentiment , c'est que certains jugent sur des fait qu'on ne connais pas , on n'a que le témoignage de Barbichou , il serait aussi très intéressant d'avoir celui du père de la gamine , et c'est impossible , alors porter un jugement c'est parler dans le vide. |
Par Mystic2 : le 14/11/16 à 10:34:10
| Dire merci | ++ uriette , je me dis que si mes poneys vont reclamer des caresses aux enfants c'est bien qu'ils l' veulent... Du coup, je me pose une question... Au club où monte ma fille, je caresse toujours les chevaux en boxe qui sortent leur tête, je me dis que si je tombais sur une proprio comme bcp ici, ca ne lui plairait pas? |
Par Mape : le 14/11/16 à 11:24:54
| Dire merci | D'accord à fond avec le principe "Tu touches pas si c'est pas à toi", et qu'il ne devrait pas avoir besoin de panneaux et autres artifices. Je saute pas sur chaque poussette que je croise pour tapoter la tête du gosse. Je ne caresse pas les chiens dans les jardins, je n'arrose pas les fleurs de mon voisin parce que ça me fait plaisir. Tu veux caresser un cheval, tu t'achètes un cheval (j'exagère ? allez, j'avoue...). J'ai un sens de la propriété hyper développé, pire qu'un berger allemand. Je pense que c'est une question d'éducation, je suis d'accord que les chevaux ne vont pas mourir, la gamine non plus, mais à partir du moment où le propriétaire de l'animal ou de l'objet te dit de ne pas y toucher, t'y touches pas, point final. Le propriétaire n'a pas à se justifier. Grrrrrr... je m'énerve toute seule. Je ne vais pas inventer un prétexte, protéger la gamine ou autre, c'est juste une question de principes. Concrètement, j'ai fait en sorte que mes chevaux ne soient pas accessibles au public car, oui, l'humain de base est con (c'est-à-dire, qu'il ne pense pas comme moi...). Donc haies naturelles, clôtures doublées... bref, je les cache. Pour le cas qui nous occupe, pour étendre la propriété, il me semble, en Belgique en tout cas que la limite doit être visible mais pas empêcher les gens de passer. Donc il suffirait peut être de mettre des petits panneaux "Propriété privée" 1m à l'extérieur la clôture (qui logiquement ne doit pas être au ras de la route) mais il ne faut pas que tu aies mis la cloture à la limite des bornes. |
Par PIROU : le 14/11/16 à 11:31:56
| Dire merci | mais à partir du moment où le propriétaire de l'animal ou de l'objet te dit de ne pas y toucher, t'y touches pas, point final. ben oui !!! mape mais quand au bord d'une route tu vois quelqu'un le faire parce que le cheval passe la tête au dessus de la clôture , tu ne lui a pas encore dit de ne pas y toucher ! ok on tourne en rond . ![]() |
Par sheytana : le 14/11/16 à 11:32:40
| Dire merci | l'humain de base est con (c'est-à-dire, qu'il ne pense pas comme moi...) Et ça va tes chevilles ? |
Par Mystic2 : le 14/11/16 à 11:34:40
| Dire merci | sheytana c'est clair ca pue pas du tout la pretention... ![]() |
Par Nirvelli : le 14/11/16 à 11:38:50
| Dire merci | Concrètement, j'ai fait en sorte que mes chevaux ne soient pas accessibles au public Bah oui, voilà ... moi, les gens peuvent voir mes chevaux mais ne peuvent pas les toucher car j'ai mis une double clôture. Je ne l'ai pas mise à la base pour que les gens ne touchent pas aux chevaux, mais pour la sécurité de ma pouliche, la première clôture étant en barbelé (je précise que le pré ne m'appartient pas, sinon, ces barbelés auraient sauté depuis longtemps). On perd un peu de terrain avec la double clôture, mais au moins, on est tranquille. Après, que les enfants caressent mes chevaux ne me pose pas de problème, par contre, je ne veux pas qu'on leur file à grignoter... maintenant, les chevaux ne sont pas sous surveillance 24h /24... Après, quand je me balade et que je passe dans des chemins ou des animaux passent la tête pour dire bonjour (vaches, chevaux, ânes... ), bah je caresse et jamais je ne me suis faites engueuler pour ça... idem quand un chien vient à ma rencontre (en mode amical biensur)... je suis sans doute naïve mais pour moi, quand les animaux viennent en bordure comme ça, c'est qu'ils cherchent la caresse, le bonjour, donc c'est un échange de la même manière que je dis bonjour quand je croise des gens en balade. De nos jours, beaucoup de gens voient le mal un peu partout, c'est bien triste. Message édité le 14/11/16 à 11:40 |
Par Mape : le 14/11/16 à 11:45:18
| Dire merci | Et oui, je trouve ça inconscient de s'approcher ou laisser un gosse s'approcher d'une bestiole inconnue de 500 kg. Donc plus que "c'est pas à toi, tu touches pas", c'est "tu connais pas, tu t'approches pas." C 'est un sujet de dispute avec mon mari, quand je m'excite sur le comportement des gens, (genre je promène mon poulain et trois gosses arrivent en courant derrière lui pour le caresser, ou les gens qui montent sur les barrières en démo pour caresser le cheval quand je passe). Son argument : les gens ne savent pas. Mais merde, quoi, si tu sais pas, tu fais pas. Faut pas être Einstein pour savoir qu'une bestiole plus grosse que toi peut te faire du mal (ou accessoirement faire du mal à l'humain qui est dessus). Un autre exemple, j'avais mon labrador au pieds dans un marché, je discute avec une copine, mon chien se s'appuie sur ma jambe. Je me retourne et vois une gamine de 2/3 ans pendue au cou de mon chien. Je te l'ai dégagée vite fait et engueulé le père. Réaction : "C 'est un Labrador, ça ne peut mal." Ma chienne était assez peureuse et aurait sérieusement pu mordre de se sentir coincée dans les bras de la gamine. Ok, j'aurais dû être plus attentive à mon chien, ne le sachant pas fiable à 100% (ça existe ???) mais je n'aurais jamais imaginé ce type de comportement. Ou je promène toujours le même poulain (avec un gilet fluo avec "Attention ! Jeune cheval), un gars est arrivé derrière et a posé la main sur ses fesses pour prévenir de sa présence. Non mais sérieux, t'es con ou t'es con ? Donc, oui, la bêtise des gens m'étonne. Je précise que mes chevaux sont très éduqués, que je n'ai jamais eu de soucis, je ne suis pas du genre à sortir un poulain débutant au milieu de la foule. Et je vais de ce pas boire un whisky pour me calmer après mon auto allumage. |
Par Mape : le 14/11/16 à 11:48:57
| Dire merci | Sheytana et Mystic : c'est de l'ironie... Je me moque de moi-même et de mes sacro-saints principes. J'ai justement conscience d'être extrêmement extrémiste... C 'est pourquoi je m'excite toute seule et je ne m'excite pas sur les gens (sauf en cas de danger). |
Par Matchbox : le 14/11/16 à 11:54:00
| Dire merci | [instant pop corn] Ce message sur forum public pour que Colomba cesse de me harceler, puisqu'en public elle n'arrive pas à avoir gain de cause, elle tente en privé. Elle a notamment fait référence à mon paragraphe de moi en voiture comme étant une "tentative d'intimidation"...si si, je vous jure... Alors je te le redemande ici comme en privé, cesse de me harceler, de m'insulter et de me traquer. Et va faire un tour pour te détendre ![]() Pour en revenir au sujet: Uriette: à mon sens le respect des autres passe par le respect des biens! Mystic: c'est le risque, c'est pour ça que je ne touche pas aux chevaux de proprio, pour qu'on ne vienne pas me le reprocher. On ne sait jamais sur qui on va tomber, et je n'ai pas envie de me répondre la tête, ni de reproche (parce que tu peux tomber sur un dingo qui diras à tout le monde que t'as refilé la gourme à son cheval...). +++ avec mape |
Par Cliona : le 14/11/16 à 12:00:39
| Dire merci | WAW ! que d'agressivité sur ce post...la vie est trop courte pour vous la pourrir les gens ! Pétez un coup et détendez vous et vous verrez que tout ira mieux ![]() |
Par Matchbox : le 14/11/16 à 12:00:49
| Dire merci | Nirvelli: les chevaux vont rarement spontanément vers les gens pour juste des caresses" j'avais une shet de club, elle courrait vers les gens qui se postaient à la barrière du parking. Évidemment, puisque les gens lui filaient à manger pour la faire venir! Et ce malgré les panneaux... |
Par Matchbox : le 14/11/16 à 12:02:50
| Dire merci | Cliona: tout à fait, mais ça doit être aussi parce que j'ai récemment changé de pseudo, j'aurais gardé l'autre ça n'aurait pas eu lieu je pense. |
Par Zazazou : le 14/11/16 à 12:03:14
DéconnectéDire merci | +1 mystic2 C'est assez lassant cette politique du c'est min cheval que personne ne le touche détournez les yeux limite. Non parce qu'en lissant certains commentaires on en vient à ça et à mon avis pas toujours sous le principe de sécurité mais tour bêtement parce que ce qui est à moi est à moi. Il est clair que dans les clubs heureusement que beaucoup de proprio ne réagissent pas comme ça parce que bonjour l'ambiance. Sinon mettez une grille devant la porte du box mettez un fossé devant vos près mais si un cheval vient à mon contact naturellement pà curiosité oui je lui donnerai volontier une caresse à moins que celui ci ne pince les naseaux ou autre. Mais à quel moment vous voyez que là petite est rentrée dans un pré à donné à manger. Mettez les sous plastique bulle. |
Par PIROU : le 14/11/16 à 12:04:30
| Dire merci | parce que tu peux tomber sur un dingo qui diras à tout le monde que t'as refilé la gourme à son cheval... ça c'est être vraiment parano !!!! ça fait des années que je me promène dans des écuries, et quand un cheval passe la tête il a souvent droit a une gratouille, il ne met jamais arrivé d'avoir ce genre de mésaventure. Et va faire un tour pour te détendre en effet, je trouve qu'elle devrait le faire de temps en temps ![]() |
Par Nirvelli : le 14/11/16 à 12:06:37
| Dire merci | Bah pourtant Matchbox, j'emprunte régulièrement certains chemins de balade, et je peux t'assurer que les animaux "viennent me dire bonjour"... et pourtant, je ne donne jamais rien à manger aux animaux, il faut croire que les caresses leur suffisent. Et je continue de ne pas voir quel mal il y a à caresser un animal qui tend la tête par dessus une cloture, ça doit être mon côté paysan ... |
Par cyanne : le 14/11/16 à 12:07:29
| Dire merci | bah dis donc moi ça me semble pas du tout inconscient de laisser un gosse s'approcher de chevaux derrières une clôture...En fait j'ai plus peur que mes gosses prennent un coup de jus qu'un coup de dent meurtrier... on l'a pas tous fait quand on était tout nain sans s'être fait arracher la moitié de la tronche. D'ailleurs y'a quand même beaucoup de chevaux accessibles et on entend pas beaucoup d'histoire d'enfant ayant eu un membre arraché... |
Par Cliona : le 14/11/16 à 12:07:54
| Dire merci | après pour rester dans le sujet, j'avoue que je gratouille les bestioles qui tendent leurs têtes vers moi par dessus les fils de leur pré (mais bon, les prés, par chez moi, comment vous dire ? ) et ceux qui passent la tête par la porte de leur box dans mes écuries (mais là je connais tous les proprios et je sais que j'ai leur permission )ceci dit, si il y a des panneaux "ne pas me toucher" ou "propriété privée" , même si la bestiole passe la tête, je ne la gratouille pas...Question de respect des panneaux ![]() |
Par Mape : le 14/11/16 à 12:07:59
| Dire merci | Pu... si je pouvais je mettrais creuserais des douves et y installerais des crocodiles et mettrais des clôtures style Jurassic Park, juste pour pas que quelqu'un s'approche de chez moi. J'avoue, perso, c'est uniquement par principe du "ça ne se fait pas". Mais du coup, je comprends à fond qu'on pète un câble si on est en quartier résidentiel. |
Par Cliona : le 14/11/16 à 12:09:07
| Dire merci | Pu... si je pouvais je mettrais creuserais des douves et y installerais des crocodiles et mettrais des clôtures style Jurassic Park, mais lol ! |
Par Zazazou : le 14/11/16 à 12:09:44
DéconnectéDire merci | Mape l'humain est con? C'est quoi cette mentalité à chier. On s'écarte grandement du sujet mais je ne peux m'empêcher de rebondir sur cette phrase et me dit que pour sortir une phrase pareil ça traduit beaucoup d'égoïsme. Je comprends mieux le principe touche pas ce qui m'appartient. Sauf que là on parle d'un être vivant pas d'une chose. Heureusement que tout le monde ne pense pas comme toi parce que mon dieu où irions nous. Petite parenthèse. Je travail dans un service de fin de vie cancer et une à de fois par semaine chez les pompiers. Et bien je peux t'assurer que NON l'humain n'est pas l'être con que certains voient derrière leurs réseaux sociaux,tv. Oui certains sont profondément bons et attentionnés envers les autres sans rien attendre en retour. Très souvent quand je rentre le matin dans une chambre d'un patient en fin de vie c'est lui qui me demande comment je vais. Comment s'est passé mon repos si je ne suis pas trop fatigué. Le monde à l'envers mais qui prouve à bonté qui se cache derrière certaines personnes. Arrêtez de mettre tour le monde dans le même panier parce que vous ou quelqu'un de vitre entourage ou machin à vécu une mauvaise expérience |
Par Cliona : le 14/11/16 à 12:12:17
| Dire merci | zazazou je pense que cette phrase était à prendre au 45ème degré... faut pas prendre la mouche comme ça... |
Par Matchbox : le 14/11/16 à 12:12:27
| Dire merci | Je te rassure Pirou ça m'est pas arrivé non plus, mais se faire foudroyer du regard ou encore surveiller du coin de l'œil de la sellerie parce que tu admires un beau cheval ça aide pas. Mais Perso, je préfère comme j'ai dit être un peu parano et pas être emmerdée, plutôt que faire et un jour me retrouver ennuyée. Après ça m'arrive de toucher des chevaux de proprio sans autorisation hein, pour leur pousser la tête ou autre par ex. Mais je pars aussi du principe que je ne veux pas refiler de sales à mon chevaux et ceux de la pension. Et ça c'est pas parano, car il y a quelques années déjà, on a eu la gourme à la pension. Il y a aussi eu la teigne. Et crois moi, dans ce cas la, t'es bien content de t'abstenir, et que les gens aussi le fassent. Une petite histoires, j'ai eu une maman qui un jour est venue se plaindre parce que sa fille avait attrapé des puces à cause des poneys! Et elle était formelle. Impossible lui ai-je répondu, les chevaux n'ont pas de puces, ils peuvent avoir des tiques, des poux mais pas de puces. "Ah..." M'a-t-elle répondu. |
Par Erzebeth : le 14/11/16 à 12:14:14
| Dire merci | Effectivement, il me semble plus que le problème est celui d'un sens de la propriété exacerbé que d'un réel hypothétique danger. ![]() Y'a rien à faire, on ne pourra jamais se mettre d'accord, c'est vraiment, vraiment une question de mentalité. Perso je ne suis pas spécialement matérialiste (j'ai été cambriolée et ça ne m'a pas spécialement traumatisée ), mais alors surtout au sujet des chevaux, pour moi ce sont avant tout des êtres vivants avant d'être ma propriété quoi... Je ne conçois pas qu'on puisse les mettre au même rang qu'une voiture en terme de possession. |
Par Matchbox : le 14/11/16 à 12:14:32
| Dire merci | Nirvelli: oui tout à fait, je me suis mal exprimée. Il y en a des curieux! Aux aiment le contact, qui s'ennuient, ou autre. Mais c'est pas souvent![]() D'ailleurs un bon plan pour savoir s'ils viennent pour manger ou non, c'est juste leur servir des caresses, si on se prend un vent en moins d'une minute, c'est que c'était juste pour manger |
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