Mors = sécurité?
Sujet commencé par : phoeb - Il y a 495 réponses à ce sujet, dernière réponse par laureBrrrrrPar phoeb : le 04/01/09 à 15:03:46
  Déconnecté | voilà suite à une prise de tête, je souhaite avoir l'avis d'autres personnes sur ce sujet (ça n'est pas pour polémiquer, c'est pour avoir l'avis d'autres personnes, sans les faire fuir avec des prises de bec). le mors assure-t-il la sécurité du cavalier? n'hésitez pas à developper votre pensée! |
Par Tessa : le 05/01/09 à 19:04:01
| Dire merci | Tiens prenons le problème dans l'autre sens... Pourquoi existe-t-il un moyen de contention de la tête du cheval? Simplement parce que nous avons des mains. Les rênes n'existent que parce que nous avons besoin de nos mains. enlevons nos mains.... nous voilà obligés de trouver d'autres moyens de retenir un cheval... Et il y en a. Et je ne parle pas d'attacher les rênes à la taille, mais d'utiliser les autres parties de notre corps comme frein. Nous entrons dès lors dans le vif du sujet: un mors ne nous apparaît, à nous humains, sécurisant uniquement parce que nous pouvons utiliser nos mains. Dès lors, peu importe le moyen (mors, licol, hack,....) c'est l'utilisation de nos mains qui est importante. Et de là découle la bonne utilisation de la main, en faisant fi de notre nature qui nous enjoint en cas de déséquilibre ou de stress à nous accrocher avec nos mains à tout ce qui est possible....  Là-dessus, ma fondue grenobloise m'appelle, je vais manger... |
Par phoeb : le 05/01/09 à 19:08:53
| Déconnecté | tessa: je comprends ce que tu veux dire. J'ai un vague souvenir sur un cours comme ça, où à l'arrêt, le moniteur m'avait demandé de lâcher les rênes et de faire comme si je les tenais, positionner mes main au dessus de l'encolure. Et là, il m'a bousculer de ma selle. Tout ça pour démontrer une chose: le réflexe. d'ailleur, le réflexe humain lorsqu'il a peur est de se recroqueviller sur lui même, un peu en position foetal. C'est ce qui se retrouve à cheval, une personne qui a peur, que ce soit ou adulte, à l'arrêt ou au galop: on remonte les genous, voute les épaules, rentre la tête, ramène ses mains vers soit, on se contracte de partout et on s'accroche avec ses mains... |
Par PPDR : le 05/01/09 à 19:22:01
| Déconnecté | qui a dit que le cheval d'ankymachin chose était dressé il est au contraire parfaitement sur les épaules ... |
Par karine : le 05/01/09 à 19:36:51
| Dire merci | HS Total... c'est quoi ta fondue grenobloise??? en tant que grenobloise je me pose des questions  |
Par phoeb : le 05/01/09 à 19:52:53
| Déconnecté | "qui a dit que le cheval d'ankymachin chose était dressé il est au contraire parfaitement sur les épaules ..." c'est pas faux  |
Par pascale : le 05/01/09 à 19:53:02
| Dire merci | "cheval en longue, travail de l'assiette... " ok, retournons tous en club alors.. où de tte façon, on nous fera PAS travailler en longe.... ds ton optique, perso, je reste a faire de l'extérieur ss mors et tant pis pour mon cheval pour le peu qu'on aurait pu s'améliorer en carrière.... |
Par happymeal : le 05/01/09 à 20:01:29
| Déconnecté Dire merci | Pascale, je fais les deux, extérieur et carrière, en hackamore californien. Mais je passe aussi de temps à autre sur un simulateur pour travailler ma posture, je monte des chevaux avec un mors sous la houlette d'une personne exigente dans l'optique d'apprendre à m'en servir,... la Voie est longue, les chemins multiples. |
Par pascale : le 05/01/09 à 20:40:56
| Dire merci | ouai, mais on a pas tous envie de passer par là.. perso, les chvx c'est PAS ma vie... je négocie déjà comme une malade pour faire 3 courses par an et 1 ou 2 randos.. à choisir niveau budget.. mon choix est vite fait... j'ai bien conscience d'avoir un niveau imparfait et du fait qu'on progresse à la vitesse d'un escargot... mais c'est pas grave hein.. j'assume à mort! Donc, ds cette optique ( je dois pas être la seule?), j'aurais que cette option? - continuer l'extérieur en side ou autre truc ss embouchure, rênes longues qd c'est possible et cheval pèpère car peu de fautes de main - ne pas bosser en carrière sous pretexte que vraiment je n'arrive PAS à obtenir une CM ou un cheval correct en licol en carrière et faire une croix sur les progrés qu'on a qd même effectuer en 7 ans? |
Par PIROU : le 05/01/09 à 20:57:59
| Dire merci | happymeal hier sur un autre topic j'ai dis ça et je continue a le penser un cheval peut aimer son mors si on lui apprend beaucoup de chevaux ouvre seul la bouche quand il voit le mors sur le plat de la main , et des qu'il est dans la bouche il machouille , il faudrait mieux apprendre au jeunes cavaliers que la bouche d'un cheval, ça se respecte , ça ce travaille , que lui dire les chevaux on doit les respecter alors il faut les monter naturel ... phoeb je vois que tu n'a toujours rien compris , mais c'est vraie que quand on est née con on reste con a un certain niveaux c'est inguerissable , pour la connerie humaine tu es un vraie un cas d'ecole , |
Par pascale : le 05/01/09 à 21:02:31
| Dire merci | je comprends les esthètes et leur recherche pour s'améliorer, c'est le meilleur choix, d'autant plus que là, on parle d'être vivant... mais il faut être tolérant et accepter que l'équitation en soit "qu'un passe temps" ( je vous entends bondir là... ), que certains n'avancent que trés lentement car ce n'est pê pas leur priorité.... |
Par PIROU : le 05/01/09 à 21:04:09
| Dire merci | et a lire certains autres comentaires un ce demande pourquoi en dresssage on apprend entre autre pourquoi il faut aussi fermer les doitgs pour obtenir un jolie arret et a les ouvrir pour obtenir un depart tres franc ??? bien sur , je ne m'attend pas ici que quelqun me dise qu'il se sert d'un mors comme frein , mais je suis a peut pres sur que c'est arrive a certains , dans certainnes circonstance , |
Par PIROU : le 05/01/09 à 21:08:54
| Dire merci | Obliger de tirer pour l'arrêter le titre un topic plus bas et alors ? oui c'est dommage, mais moi ça ne me moi ça et c'est le cas de beaucoup qui apprendrons tout doucement , mais en attendant le mors est la pour securiser |
Par PIROU : le 05/01/09 à 21:09:51
| Dire merci | mais moi ça ne me choque pas |
Par phoeb : le 05/01/09 à 21:43:27
| Déconnecté | "phoeb je vois que tu n'a toujours rien compris , mais c'est vraie que quand on est née con on reste con a un certain niveaux c'est inguerissable , pour la connerie humaine tu es un vraie un cas d'ecole , " quand on voit ce qu'on est capable d'écrire à ton âge |
Par phoeb : le 05/01/09 à 21:45:34
| Déconnecté | "il faudrait mieux apprendre au jeunes cavaliers que la bouche d'un cheval, ça se respecte , ça ce travaille " c'est pas toi qui a dit "si le cheval chauffe je passerais vite au goyo"? un coup tu dis que c'est le cheval qui choisit, le coup d'après c'est toi qui impose ton choix...ton discours est dénué de sens...  autant j'arrive à suivre certains dans leur raisonnement, autant toi ça n'a ni queue ni tête...et quand on en vient aux insultes, c'est qu'on a pas grand chose à dire  |
Par phoeb : le 05/01/09 à 21:46:44
| Déconnecté | "le titre un topic plus bas et alors ? oui c'est dommage, mais moi ça ne me moi ça et c'est le cas de beaucoup qui apprendrons tout doucement , mais en attendant le mors est la pour securiser" et après il faut parler de respect... comment un élève peut il apprendre à respecter la bouche d'un cheval si on lui dit "par contre, si t'as peur ou que tu sais pas, hésite pas à lui arracher 2 dents!!"  |
Par Tessa : le 05/01/09 à 21:48:33
| Dire merci | AH NON ALORS!!!! PAS DE GUEGUERRE, J'AI PAS ENVIE DE RECOMMENCER A MODERER VOS EXCES!!!! Depuis un bon moment dans ce post, il y a des tentatives de polémiques (qui ont déjà été modérées par ailleurs). Ce serait bien qu'on revienne au calme. Merci Tessa en mode modo. |
Par Tessa : le 05/01/09 à 21:49:46
| Dire merci | karine: c'est une fondue "normale", mais à Grenoble!!! On revient de la ferme à Dédé... on aime bien cet endroit quand on vient à Grenoble.  |
Par phoeb : le 05/01/09 à 21:53:17
| Déconnecté | désolée tessa... bon sinon tu as évoquer quelque chose d'intéressant... si on avait pas nos mains, on contrôlerait autrement... mais comment? |
Par PIROU : le 05/01/09 à 22:09:44
| Dire merci | comment un élève peut il apprendre à respecter la bouche d'un cheval si on lui dit "par contre, si t'as peur ou que tu sais pas, hésite pas à lui arracher 2 dents!!" bon ce genre de chose cumulé avec juste ce que tu dis dans ces deux ou trois derniers post , prouve que soit tu n'a rien compris de ce que je voulais dire ; soit c'est de la pure provocation les gens jugeront |
Par Tessa : le 05/01/09 à 22:11:38
| Dire merci | C'est justement ça la bonne question. Bien sûr, tout le monde a à un moment ou un autre de son histoire équestre "tiré" dans la bouche d'un cheval. Le tout est de le savoir et surtout d'être à même de comprendre que ce n'est pas la solution pour ne plus jamais le faire. Tout le corps arrête le cheval, le regard, les jambes,... Le tout est une question d'éducation.... au niveau du cheval mais aussi au niveau du cavalier. C'est le cavalier qui donne les codes. Si pour un cheval on dit "je tire= tu t'arrêtes" il ne s'arrêtera que comme ça... si on dit "je siffle= tu t'arrêtes" on pourra tirer tout ce qu'on peut en bouche, il ne comprendra pas et risquera de paniquer et de filer encore plus vite. Et c'est donc bien cela qui est important: l'éducation du cavalier. Le cheval qui sent une mouche sur son corps est un être fin et sensible. On lui a juste appris que l'humain devait "hurler" pour se faire entendre. Certains chevaux l'acceptent, certains autres pas du tout. |
Par Godolphin43 : le 05/01/09 à 22:18:00
| Déconnecté | Les cornacs ont une petite pique pour diriger les éléphants, les chameliers un anneau dans le nez de leur animal et le cavalier n'a trouvé d'autre moyen efficcace que de mettre un mors dans la bouche. C'est donc l'intermédiare principal pour diriger le cheval et le ralentir...c'est aussi bête que celà. le PB commence d'à partir de l'emploi que l'on en fait...et là toutes les capacités du cavalier rentrent en jeu...Il faut juste se souvenir que le mors passe à un endroit non protégé et que les maladresses sont vites là. Pirou(pas de polémique) je ne te suis pas quant au cheval qui "aimerait son mors "mais par contre je partage ta remarque que celui qui n'a jamais tiré sur la bouche n'existe pas. Et puis il ne faut pas être angélique les chevaux prennent parfois l'initiative de tirer...pour de bonnes et mauvaises raisons. Donc c'est un trés bon sujet mais trés mal abordé...à mon avis. |
Par Godolphin43 : le 05/01/09 à 22:21:26
| Déconnecté | La notion de "bonne main" n'est pas une idée absurde  Tessa tu pourrais remarquer que je me suis "forumisé"et évite la polémique...même si parfois cela me démange. Mais c'était il y longtemps...au moins l'année derniére Meilleurs Voeux et essaye de pas trop "m'éditer"sinon je vais me plaindre. Zut ça me reprend  |
Par Tessa : le 05/01/09 à 22:29:22
| Dire merci | Godo: Cela dit, il ne faut pas confondre le cheval qui tire et le cavalier qui tire... Je veux dire que le cheval qui vient peser sur la main rencontre une résistance (on est d'accord, il ne faut pas rentrer dans cet engrenage systématique, mais il arrive que le cheval vienne peser sporadiquement); dans ce cas-là, le cavalier ne tire pas, il oppose une résistance (mais pas que cela...) Bien sûr après, il y a toutes les raisons pour lesquelles le cheval appuie, on est bien d'accord, je voulais juste marquer cette différence. |
Par phoeb : le 05/01/09 à 22:40:37
| Déconnecté | mais comment faire la différence entre la résistance et tirer? tirer peut il se transformer en résistence? et inversement? |
Par PIROU : le 05/01/09 à 22:55:05
| Dire merci | je les aussi dit a deux reprises , ici ou a coté pour tirer il faut etre deux ... je ne te suis pas quant au cheval qui "aimerait son mors l'aimer oui pourquoi pas , ok aimer c'est peut etre un grand mot mais lui faire accepeter sans contrainte c'est presque lui faire aimer non ? en fin tout ça parce que ,quelqun a sortie qu'il fallait etre un abrutie pour mettre un goyo a un cheval et oui pour ce qui on tout lue tout est partis de la ???? et comme j'ai moi meme utilisé un goyo sur un cheval j'aie voulu expliquer pourquoi dans certains cas ça pouvait etre utile et voila comment on passe pour un arracheur de dents |
Par casimir : le 05/01/09 à 23:00:28
| Dire merci | PIROU ben avec un goyo .. un peut oui quand même |
Par phoeb : le 05/01/09 à 23:02:34
| Déconnecté | "en fin tout ça parce que ,quelqun a sortie qu'il fallait etre un abrutie pour mettre un goyo a un cheval " c'est surtout partit d'une mauvaise interprêtation. bizarement, tu as été le seul à pas comprendre lorsque j'ai expliqué. maintenant si tu veux, par respect des autres forumeurs, et tessa qui a fait appel à notre intelligence, fait donc leur honneur l'étant, plus que moi si ça peut te faire plaisir. je redis ici ce que je t'ai envoyé en mp, ignore moi, et je t'ignorerai, pour le respect des autres forumeurs...ne me force pas à fair appel aux modo |
Par PIROU : le 05/01/09 à 23:08:47
| Dire merci | "il faudrait mieux apprendre au jeunes cavaliers que la bouche d'un cheval, ça se respecte , ça ce travaille " c'est pas toi qui a dit "si le cheval chauffe je passerais vite au goyo"? un coup tu dis que c'est le cheval qui choisit, le coup d'après c'est toi qui impose ton choix...ton discours est dénué de sens il faut remetre les chose dans leurs contexte et au moment ou elles on etait dites la a premiere , il faut rajouter plutot que leur dire un cheval ça ce travaille au naturel il faut monter en licol, et a la deuxieme car si le cheval tire trop apuie trop je prefere avoir un mors a gourmette , pour reprendre tout doucement par petits a coups en me servant des autres aides poids du corps et jambes , parce que c'est plus facile de lui apprendre et de lui faire comprendre ces aides quand on n'a pas a meme temps 50g dans chaque bras |
Par phoeb : le 05/01/09 à 23:23:41
| Déconnecté | quand un cheval vient à tirer pour prendre la main, on ne donne pas d'accoup, on reprend et on relâche doucement. On va dire que je chipote, mais il y a une vrai différence, le but n'étant pas de faire mal aux barres et à l'auge bien de supprimer l'appuie. les accoups, le cheval s'y habituera, il les "sentiras" venir, et pourra même les anticiper...ce qui amènera irrémédiablement le cavalier à avoir des actions plus fermes, plus forte etc... Message édité le 05/01/09 à 23:24 |
Par PIROU : le 05/01/09 à 23:41:48
| Dire merci | PIROU ben avec un goyo .. un peut oui quand même oui oui casimir on peut tout , arracher les dents et ce faire embraquer quand meme , ça arrive aussi, meme prendre un avion et l'avion tombe ça arrive tout peut arriver mais il arrive aussi qu'ne gamine part ce promener avec un gentil dadou , et quelle se fait embarquer parce que le gentil dadoue a peur d'un lapin , je ne dis pas que c'est vraie a 100% mais je parirais tres fort que le gentil dadoue aurait eu plus de chance de s'arreter avec un mors si la cavaliere a un minimun de bon reflexe et d'experience , et oui s'il est gentil , alors que la en licol ça equivaut a un cheval en liberté c'est mon avis depuis le debut du post et ça reste mon avis , je prefere une (aracheuse de dent) de 14 ans qu'une accidenté de 14 ans heureusement qu'une autre persone a eu des bon reflexe et du sang froid alors mors = securité je redis oui alors il vaut mieux apprendre a un jeune comment fonctione un cheval comment on peut se faire plaisir avec sans ce mettre en danger , et en le respectant que des singeries en licol on part a la guerre fleur au fusil on revient mort on part avec des munitions on aura au moins assayé de sans sortir ..... |
Par Roro : le 06/01/09 à 00:00:53
| Déconnecté Dire merci | pour ce qui est des chevaux qui tirent .... juste en passant, ma FM/mon tracteur, quand elle a envie d'aller LA, et LA uniquement, je dois "négocier" AILLEURS. Si je ne veux pas aller LA, elle commence à tendre l'encolure, la remonter, et serrer .... les dents, on sent bien la tension. non je veux aller AILLEURS, alors Madame commence la "traction", je tord la tête, je tend les rênes, et je veux aller LA. qui tire sur le mors ... pas moi ! mais bien elle, parce qu'elle veut aller là, et ne surtout pas me dire .... ouille, elle a mal, elle s'en fiche pas mal, elle a décidé dans sa tête dure, d'aller là, un point c'est tout. la bagarre ne sert à rien (elle a connu la "violence" avant moi), elle est sérieusement plus forte que moi, musculairement et physiquement, alors, je ne tiens pas les rênes, mon corps lui dit d'aller ailleurs, et avec un NON, elle cède. mais la discussion est rude, et c'est souvent le cas, mors ou pas mors. certains chevaux se pendent littéralement sur le mors, sont lourd, pèsent de tout leur poid. Ca n'a rien à voir avec la douleur, ils savent que là, le cavalier est "faible", en le faisant plonger vers l'avant, il perd tout simplement tout ses moyens. le cheval est loin d'être stupide, et il sait nous sonder très très vite, et sait très bien utiliser nos faiblesses à son avantage. la main ne règle rien, le corps oui. donc d'abord le corps, la voix, la main termine. par contre, je m'étais faite embarquée par un cheval (petit hollandais avec un passé douteux), plus je tenais les rênes et plus il accélérait. on a fait un virage cahotique sur la route à fond de train, il ne cédait pas, il ne s'arrêtait et plus il sentait les rênes se tendre, plus il fonçait. la mémoire de la douleur devait le faire paniquer sérieux, au grand risque de sa propre vie, il fallait surtout éviter la douleur, plus il allait vite et moins je pouvais faire. on a quand même fait du chemin lui et moi, ce coup là, mais à mon avantage, j'ai appris (bien malgré moi) que si le cheval embarque, ce n'est pas parce que vous essayez de le retenir qu'il va s'arrêter, au contraire, vu que la logique du cavalier veut qu'il le fasse, faut le laisser aller (oui, vous me direz faut pouvoir), le pousser, puis le laisser se calmer, et ensuite le stopper, et le tout se fait .... sans les rênes ! ou du moins sans tirer. j'ai eu la trouille de ma vie, pas l'embarquée, mais celle de me viander avec le cheval sur la route, mais j'ai appris énormément sur la vraie utilisation du mors ce jour-là. |
Par Tessa : le 06/01/09 à 06:54:20
| Dire merci | Pirou tu dis des choses surprenantes.... mais on ne te changera pas, je pense. Je préfère donc ne pas essayer.  Mais ça:l'aimer oui pourquoi pas , ok aimer c'est peut etre un grand mot mais lui faire accepeter sans contrainte c'est presque lui faire aimer non ? C'est énorme. |
Par karine : le 06/01/09 à 07:53:32
| Dire merci | Tessa je comprends mieux la fondue!!! d'ailleurs je bosse à 2 pas de la ferme à Dédé... Encore HS c'est pas bien mais comme ça j'évite les polémiques!!! |
Par Godolphin43 : le 06/01/09 à 08:31:11
| Déconnecté | Oui pour"tirer" il fat être deux. Il est des situations où le cheval a besoin d'une tension forte(allez sauter une riviére de steeple de huit métres de large et vous comprendrez), en fin de parcours de cross vous allez même parfois lui donner cet appui pour éviter une chute...etc il y a des exemples multiples pour illustrer les formes variées où le cavalier va amener le cheval à prendre un appui fort et cela sur des rênes courtes. J'ai l'impression que les débats portent toujours sur des évolutions 60x20. le choix des mors à lui tout seul nécessiterait une étude approfondie de même que pour leur emploi..A la fin la question est toujours la même: chosir le mors en fonction de la bouche du cheval, de l'effet recherché(releveur/abaisseur) et de la capacité du cavalier à les utiliser. Mais la principale dérive est que moins le cavalier à d'expérience plus il cherche la solution dans une embouchure sévére, voire barbare. Message édité le 06/01/09 à 08:31 |
Par karine : le 06/01/09 à 08:37:28
| Dire merci | Godolphin pour avoir fait le chemin inverse... l'embouchure moins sévère (quoi que toujours en fonction de la main ) je pense que c'est pas forcèment mieux mais c'est ce qui convenait au moment où j'ai fait ce choix... aujourd'hui j'ai plus de pistes pour M'améliorer... |
Par dtu : le 06/01/09 à 09:39:42
| Dire merci | Godo "l'impression que les débats portent toujours sur des évolutions 60x20." Et moi j'ai parfois l'impression que l'on veux trop idéalisé la légereté .... que si on dit que l'on a tirer sur les renes, si le chanfrain à été 2 mm en dessous de la vertical, si on touche de l'éperon c'est l'enfer et la damnation  et on papote pendant des heures à ce dire oui mais j'ai dis tirer .. non soutenir ...non aidé ... non partagé..... enfin faut être objectif quand même et le fond est le principal .... Evidement le mors ne sert pas à arreter un cheval quand il connait pas la fonction du mors .... évidement il ne sert pas à arreter quand un cheval à perdu la boule MAIS évidement il sert à arreter quand il est en condition normal et même dans des conditions difficile ..... Aussi non monté tjs sans mors sans renes en écartant tjs vos jambes et les bras en l'air ... puis aller sur la plage avec des chars à voile et retener le avec la pensé quand les autres partirons au galop ...... .... Et moi je vous prend en  à ce moment là pour voir votre tête Donc il serait plutot interressant de discuter des different mors de leurs utilité de quand peut-on les utiliser pour quel usage ... enfin ce n'est que mon avis ...... |
Par laureBrrrrr : le 06/01/09 à 09:44:57
| Dire merci | Pour ma part ma notion de contact a beaucoup changer aprés avoir crosser un peu, moi qui voulait du zero gramme, au secour je ne touche pas a la bouche de mon cheval, j'ai appris aussi la nencessité d'une contact franc et d'un cheval qui emmene un peu la main. Tant qu'on ne la pas fait, je crois qu'il est difficile de se faire un avis, avant de le vivire j'aurais trouvé ça " barbare " et mal .... Mon idée sur la question a drolement changer |
Par Tessa : le 06/01/09 à 09:45:30
| Dire merci | Continuons 2 minutes dans le HS, karine, nous avons arpenté la ville en tout sens hier, notre principale source d'intérêt étant Aaton (rue de la paix)... mais j'ai eu droit à quelques pré-soldes (chut, c'est illégal) parce qu'on est Belges et qu'on repart demain matin Et moi qui déteste la neige, je suis gâtée aujourd'hui! fin de la digression. Oui, godo mais là nous nous éloignons du sujet, à savoir le mors=sécurité pour aborder les différentes tensions que nous utilisons parfois... c'est un autre débat que nous avons déjà abordé houleusement Mais je te rejoins: le mors n'est pas la solution pour pallier une main manquant d'expérience. La sorte "d'urgence" dans laquelle nous apprenons actuellement fait faire des bêtises énormes. Tout doit aller vite... on monte vite très bien, on contrôle vite son cheval, on a vite tout compris, on doit vite communiquer... Un jour le cheval comprendra le langage sms si on continue comme ça! |
Par laureBrrrrr : le 06/01/09 à 09:50:58
| Dire merci | je me demande quand même Mors = securité ... ou Jambe = securité.. j'ai repensé a tout ça hier soir, en cas de "prise de main" de mes chevaux, je commence par reequilibré avec mes jambes et mon dos, ma voie , puis mes mains .... En même temps la securité sécurité, quand je vois certains cavalier galopé " nimporte" ou , avant de vouloir pensé freins avec mes chevaux, je prefére penser : le terrain ou je galop si ça se passe mal, est ce que ça va être dangereux ! Bon on est en ras campagne chez nous ça aide, et on parle alors la pas d'un vrai embarquement mais d'une prise de main au galop ! |
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