Volume d'entraînement
Sujet commencé par : Chems - Il y a 262 réponses à ce sujet, dernière réponse par pausaniasPar Chems : le 23/03/12 à 20:54:12
  DéconnectéDire merci | Le sujet "90VI" est très intéressant, d'autant plus que la plupart d'entre vous ont une vraie notion d'échange sur vos méthodes d'entraînements. Ce qui m'intéresserait de savoir, c'est de connaître les volumes d'entraînements pour les VL, en allant de 90 à 160 pour ceux et celles qui montent à ce niveau. Combien de km représente l'entraînement par semaine pour chaque niveau de distance ? Filou nous a transmis un planning d'entraînement que JLL avait élaboré, et j'ai été étonné de voir la quantité d'entraînement en terme de km que cela représentait pour une échéance importante. J'aimerais avoir d'autres avis sur ce que sont capables de couvrir par semaine nos chers chevaux pour des échéances importantes. |
Par pausanias : le 07/04/12 à 11:31:40
| Déconnecté Dire merci | Effectivement le voir comme un symbole de transmission du savoir ,c'est tres convaincant, mais pourquoi justement avoir été choisir une representation d une "sale espece " ? On est toujours tenté d'observer la mythologie antique comme un tout en négligeant copieusement la chronologie. C'est un peu comme si on met dans le même panier barde, troubadour, devin, sorcier, druide et saint. Je crois, pour le cas de figure qui nous occupe que le bon centaure est une couche très ancienne. Dès que le cheval perd de son pouvoir de surprise, le centaure ne symbolise plus que la monstruosité, là où il était un moyen, un signe pour tenter d'expliquer l'incroyable miracle de l'homme à cheval. Mais les mythes gardent toujours trace de ces strates culturelles. Pour la sexualité du centaure, il y a évidemment, du point de vue jungien, une référence à la bestialité de l'acte qu'on attribue au sauvage pour mieux le circonscrire: le centaure fait partie du monde dans lequel l'homme s'ensauvage, où il côtoie Pan, les ménades et Dionysos... On reconstruit le mythe pour qu'il deviennent utile. Evidemment, on a un peu de peine à expliquer, du coup, les bons centaures. Mais faudrait reprendre Jung (Métamorphoses du mythe) et pas le temps, là... |
Par beeboylee : le 07/04/12 à 12:32:26
| Dire merci | Si, si en corrida de rejons ou espagnole, le premier tercio qui est constitué par les piques ou par les rejones est lié au terme de" châtiment ". Tte la question, evidemment ,consiste à savoir non pas pour quelles raisons on "chatie" le taureau, elle sont evidentes ,mais pourquoi le terme existe .. Et c'est là que justement je vois la différences entre les courses iberiques et la course libre. D'un coté , tu as un ennemi que l on combat tout en appreciant son courage ou en stigmatisant sa lacheté( c'est d ailleurs pareil pour l homme:il a interet à assurer,sinon ,il subit des broncas memorables) De l'autre, tu as un partenaire et les razeteurs , ds les compte rendus taurins ne sont jamais aussi encensés que lorsqu'ils ont ,non pas brillé, mais lorsqu'ils ont réussi à faire briller le taureau . Au demeurant, lorsque leur nombre ,souvent trop important fait qu'un grand cocardier qui repond à tt ,ne sait litteralement plus où donner de la tete, le public manifeste son mecontentement bruyamment, là où il ne stigmatisera jamais un torero qui a acquis la maitrise totale du de son toro , evidemment! je vois plus la course libre comme un hommage réitéré et constant au sauvage là où la corrida participerait de la victoire symbolique de l' homme sur ce dernier. Au demeurant, jai vu une fois un jeune taureau se tuer en course libre :il a sauté les barrières et s est brisé les cervicales sous mes yeux . il fallait voir le silence de mort qui regnait ds l arene venant d'un public qui la veille ou le lendemain allait voir mourir sans etat d'ame 6 toros espagnols.. parce que le paradoxe bien sur, c'est que le public des deux types de course est le même et qu'il y a un egal amour des taureaux même ds cette boucherie objective que represente la corrida, surtout l espagnole qui est d une violence absolue.. |
Par pausanias : le 09/04/12 à 09:52:23
| Déconnecté Dire merci | je vois plus la course libre comme un hommage réitéré et constant au sauvage J'ai quand même drôlement l'impression que l'évocation du sauvage comme image positive est vraiment récente... Il a plus été perçu comme un espace dangereux, extrêmement menaçant, imprévisible et, en conséquence, à domestiquer. L'hommage au "sauvage" m'apparaît se fondre dans le mythe anthropologique du "bon sauvage", à savoir la recherche d'une humanité "pure" = d'avant le péché originel. Si on admet cette hypothèse, cela remonte au mieux au XVIIIème. Peut-on dater les premières attestations de la course libre ? En tout cas, si l'on ne peut remonter plus haut, cela participerait de la construction idéologique de Baroncelli, qui n'est finalement, et rapidement dit, je l'admets, qu'une variation du thème sur la noblesse en recherche d’authenticité, plus proche du peuple (la Nacion), plus proche de la terre (la Camargue). Il y a peut-être un aspect que l'on pas suffisamment abordé, c'est celui du jeu, celui du plaisir, aspect qui ne nécessite nullement la mort ou le sacrifice de la bête. Avant que Thésée ne vienne faire le ménage dans la monstruosité du Minotaure, on voit sur les fresques minoennes de Crète des acrobates au taureau: on néglige trop souvent le besoin de l'homme de s'émerveiller ou simplement de rire, de s'amuser (il est d'ailleurs intéressant de noter que dans ce cas de figure, y compris dans la course libre, le cheval n'a aucun rôle à jouer). Même si la course libre est très sérieuse (mais la pétanque peut l'être tout autant, me semble-t-il  ), les gens viennent s'y distraire, se passionner, encourager les participants et peut-être s'agit-il d'une différence majeure d'avec la corrida où l'on assiste, qu'on le veuille ou non, au sacrifice en participant pleinement au rite. |
Par beeboylee : le 09/04/12 à 10:24:54
| Dire merci | Parfaitement raison sur le sauvage. De fait, la course libre même si on atteste de jeux avec les taureaux au XVIeme, est moderne. c'est le XIXeme qui la codifie et le marquis doit y etre pour pas mal de choses . Un article intéressant ici Lien Ok aussi sur le jeu. En provençal on parle d "estrambord ", qui est un mot à connotations multiples pour traduire la joie collective et aussi ses debordements dionysiaques ( le vin est remplacé par le pastaga , consommé en quantités assez effarantes) D'ailleurs , je viens de decouvrir que le mot vieilli signifiait débordement du caractere..tt un programme . Ne pas oublier non plus que le course libre n'est qu'Un élément ( le point d'orgue)de toute une serie de divertissements (clin d'oeil à Giono) autour du taureau qui vont du tri au pré le matin à la bandido du soir en passant par la vachette de midi etc.. et la vache  , ils se lachent, les jeunes! Ils se soulent, ils se deguisent même .On est pas mal ds le grotesque type carnaval(hommes travestis en femmes ou en bébés) , grotesque parfaitement admis par une communaute d ordinaire plutot sobre et bosseuse |
Par pausanias : le 09/04/12 à 11:11:44
| Déconnecté Dire merci | Oh merci pour l'article: très intéressant, encore que je reste sur ma faim !!! J'avais complètement zappé l'aspect communautaire (carnavalesque, au sens: renversement, désorganisation de l'ordre) de l'abrivado et du bandido. Tu dis que les jeunes se déguisent, font la noce, boivent, etc... L'article ajoute que l'on tolère leur intervention pour perturber l'abrivado ! C'est vraiment intéressant et c'est, je crois, très près de cette nécessité pour la jeunesse de trouver un espace de reconnaissance et d'affirmation de soi, nécessité que nous avions pu observer chez les Grecs par la maîtrise du taureau à mains nues par la communauté des jeunes guerriers. Je comprends beaucoup mieux pourquoi tu explores le dionysisme ! Encore une fois, un problème beaucoup plus complexe qu'initialement imaginé ! Merci d'évoquer Giono (Ohhhh, le Chant du Monde !): comme il neige en ce moment chez moi, je pars un peu au sud. Cela dit: j'ai été un peu farfouiller dans le mythe du bon sauvage. C'est quand même peut-être un peu plus vieux que ce que j'affirmais. On le fait remonter à Montaigne dans ses essais mais on soupçonne une origine plus haute encore. Donc prudence. Maintenant, il faudrait qu'un westerneux nous explique la fonction, ou en tous les cas, le fonctionnement du rodeo. Et la place que le cheval SAUVAGE y joue. Un gaucho pourrait aussi bien faire l'affaire. Pour l'explication, par pour le sauvage.....  |
Par beeboylee : le 09/04/12 à 12:03:58
| Dire merci | Abrivados et bandidos ( c'est du feminin),l'essence même du truc c'est qu'il est vital que les jeunes essaient de faire echapper le taureau. Sans cela rien d'amusant ni de festif .on ne tolere pas, on encourage Bon je devrais parler au passé d'ailleurs, car de plus en plus ça s'aseptise eu egard à pas mal d accidents qui ont eu lieu avec des touristes .. |
Par pausanias : le 09/04/12 à 12:37:00
| Déconnecté Dire merci | en grec, tout ce qui fini par -os est masculin... pfff.... de vieilles habitudes-réflexes. Décidément, j'avais pas du tout capté le truc des jeunes. C'est vraiment intéressant ces rites qui poussent les jeunes à s'ensauvager, en d'autres termes, à faire des conneries. A Sparte, cela prenait des proportions quand même un peu extrêmes. On "lachait" (au sens premier du terme ! Certains ne revenaient tout simplement pas) le jeune dans la nature, sans bouffe, et il était accepté dans le groupe des jeunes à éduquer par la communauté qu'après avoir tué un esclave de cette même communauté... On s'imagine l'ambiance dans la région... Un peu barges cette équipe quand même. On comprend bien que l'on entraînait surtout les jeunes à aller faire des conneries chez les voisins ! En fait on s'entraînait au vol de bétail, à la razzia. Mais il y avait indéniablement cet aspect "villageois" que tu cites, à savoir la prise du ciment de la communauté. |
Par dilou : le 09/04/12 à 21:11:29
| Dire merci | Mythe du bon sauvage = mythe de l'âge d'or, voir Ovide en particulier qui décrit à sa façon un "jardin d'Eden" abritant une humanité primitive qui ne connaît ni agriculture, ni élevage, ni navigation et encore moins guerre bien sûr. |
Par pausanias : le 09/04/12 à 22:21:41
| Déconnecté Dire merci | Si on fait cette équivalence, on peut même remonter à Hésiode: Ovide s'inspire probablement des Travaux et des Jours dans ses Métamorphoses. Âge d'or, d'argent, de bronze, l'âge des héros et enfin, l'âge du fer: pourtant, je ne suis pas sûr que cela fonctionne exactement comme la recherche du bon sauvage, celui-là même qui n'était même pas un homme... Mais tu as raison, l'idée du Paradis perdu est depuis bien longtemps dans la tête des hommes. L'idée d'Hésiode, c'est qu'il y a une race d'or qui n'a pas besoin de travailler parce qu'en parfaite communion avec la nature: il précise d'ailleurs, fait capital, qu'à cet âge, ils ne pratiquent pas le sacrifice parce que tout n'est qu'harmonie. Mais c'est un âge bien révolu et Hésiode, comme tous ces compatriotes, redoutent plus que tout le Destin qui les place devant la monstruosité de la nature. C'est pour domestiquer cette dernière qu'il écrit ce premier manuel d'agronomie grecque, en somme pour conjurer le sort. Montaigne, qui semble le premier (mais à vérifier) à traiter des cannibales du Nouveau Monde, n'aborde pas la question en terme de paradis perdu mais plutôt avec l'idée très humaniste et franchement originale que l'on est tous égaux. Donc une extrême tolérance de la différence... Pour Hésiode, c'est foutu depuis longtemps.... ne suis pas un connaisseur de Montaigne à qui se fier de toute manière: faudrait demander à Bee. Bon, mais on s'est tous compris, je crois ! |
Par dilou : le 10/04/12 à 22:56:21
| Dire merci | C'est surtout chez Montaigne une conséquence de son scepticisme qui l'amène à une attitude relativiste : "Chacun appelle barbarie ce qui n'est pas de son usage" ! |
Par pausanias : le 11/04/12 à 09:15:55
| Déconnecté Dire merci | Oui, ce qui est fondamentalement nouveau par rapport au barbarisme "hérodotéen". Le barbare est simplement celui qui parle comme les grenouilles, qui borborise: qui ne parle pas le Grec ! Mais le contexte est, je crois, singulièrement différent. Les usages, les grecs s'en foutent un peu, ils savent que c'est différent et ils mettent toujours un point d'honneur à déceler les similitudes plutôt que de condamner la différence. A l'époque de Montaigne, quelques siècles de christianisme en plus, nous voilà obligés de reprendre la question par le scepticisme. Le bon sauvage devient alors un contre-modèle possible. D'où l'éloge de la nature. Bon on s'éloigne un peu là.... faut que je relise Montaigne... pas le temps !!!!! |
Par pausanias : le 11/04/12 à 09:20:27
| Déconnecté Dire merci | Pour revenir à la course libre et aux chevaux, quelqu'un a-t-il soit des photos, soit de la doc sur une éventuelle course de chevaux et cavaliers à cru en amont des festivités. J'ai vaguement entendu parler de cela mais je ne parviens pas à remettre la main dessus. Une sorte de Palio siennois mais en Camargue, cela vous dit quelque chose ? (pardon d'avance aux puristes/spécialistes). Message édité le 11/04/12 à 09:22 |
Par beeboylee : le 11/04/12 à 09:30:54
| Dire merci | Rien,mais alors rien du tout! |
Par pausanias : le 11/04/12 à 09:37:35
| Déconnecté Dire merci | Zut, je comptais un peu sur toi.............. Faut que je fouille chez moi... et c'est pas une mince entreprise ! |
Par pausanias : le 11/04/12 à 09:46:28
| Déconnecté Dire merci | Course de Satin, je crois que cela s'appelle, une course en fer à cheval (!) |
Par pausanias : le 11/04/12 à 09:56:19
| Déconnecté Dire merci | Je crois que c'est à ça que je pensais mais je ne trouve rien du point de vue historique. Une video de F2: Lien Message édité le 11/04/12 à 09:58 |
Par beeboylee : le 11/04/12 à 14:03:54
| Dire merci | Bé?? J ai vu des tonnes de ferrades du tri en pagaille, mais ça?? |
Par pausanias : le 11/04/12 à 14:43:27
| Déconnecté Dire merci | Tout à la fin de la video, il y a une course à cru qui pourrait être assez ancienne. Mais bon bref, de toutes manières, cette course n'a rien à voir avec le taureau. Faut que je cherche... |
Par calamity jane : le 11/04/12 à 17:26:03
| Dire merci | j'arrive à la fin de vos échanges, je suis bien ignorante sur beaucoup de sujets (notamment tout ce qui concerne l'histoire du cheval arabe) mais c'est un grand plaisir de vous lire. Je reviens juste sur un sujet que vous avez évoqué : les naseaux fendus. On trouve beaucoup d'illustrations de cette technique dans les dessins de la Renaissance italienne, et notamment de Pisanello exemple:   les italiens pratiquaient ces fentes à la Renaissance dans le but de mieux faire respirer leurs chevaux... peut-être tenaient-ils cela des peuples orientaux? je ne sais plus si vous en aviez parlé, mais Buffon le signale dans un texte: il rajoute au fait que cela permet de mieux respirer l'avantage de chevaux qui hennissent avec moins de puissance (intéressant pour la guerre):! Il y a en Allemagne de fort beaux chevaux, mais en général ils sont pesants et ont peu d’haleine, quoiqu’ils viennent pour la pluspart de chevaux Turcs et Barbes dont on entretient les haras, aussi-bien que de chevaux d’Espagne et d’Italie ; ils sont donc peu propres à la chasse et à la course de vîtesse, au lieu que les chevaux Hongrois, Transilvains, etc. sont au contraire légers et bons coureurs : les Housards et les Hongrois leur fendent les naseaux, dans la vûe, dit-on, de leur donner plus d’haleine, et aussi pour les empêcher de hennir à la guerre ; on prétend que les chevaux auxquels on a fendu les naseaux ne peuvent plus hennir : je n’ai pas été à portée de vérifier ce fait, mais il me semble qu’ils doivent seulement hennir plus foiblement : on a remarqué que les chevaux Hongrois, Cravates et Polonois sont fort sujets à être béguts. intégralité du texte: Lien |
Par beeboylee : le 11/04/12 à 18:50:33
| Dire merci | Ha ben quand même il etait temps que tu arrives, toi!Chavais bien que tu aurais de l eau à apporter aux moulins |
Par calamity jane : le 11/04/12 à 19:14:12
| Dire merci | arf, pas tant que ça quand même... pour revenir sur l'Antiquité, un truc qui me semble intéressant à analyser aussi dans la représentation des mi-hommes-mi-bêtes de l'Antiquité, c'est que le Minotaure est toujours représenté avec une tête / un buste de taureau sur un "socle" humain, tandis qu'à l'inverse, chez le Centaure, c'est la partie basse du corps qui est cheval tandis que le haut du corps est humain. J'ai pas eu le temps de me pencher sérieusement sur la question, mais il ya certainement à creuser de ce côté-là. Je vais essayer de voir si je trouve des choses... je regarde aussi du côté des naseaux fendus, parce que cette pratique était vraiment courante en Europe sous la Renaissance, je vais voir si je peux glâner des infos. |
Par beeboylee : le 11/04/12 à 19:56:52
| Dire merci | Ben zut alors? c'est vrai que tous les autres ( satyres sirenes centaures harpies sphynx) c'est ds l autre sens .. Rappel des origines semi humaines du bidule via la station debout, ce qui ne tient pas la route.Les satyres aussi sont bipedes . Tu en poses des questions casse pied toi..  |
Par calamity jane : le 11/04/12 à 20:18:40
| Dire merci | ben on reviendrait à l'idée du Minotaure dont l'esprit serait animal, tandis que le Centaure serait à l'inverse raisonné... Nessos ( qui a tué Héraclès en manipulant Déjnire) était plutôt manipulateur et pas net-net au demeurant, tandis que le Minotaure, lui, il obéit à des instincts bestiaux... je verrai bien un truc comme ça, là encore, Jung et ses petits copains ont certainement les réponses! Wikipédia dit cela, mais je suis pas très convaincue: Si l'on excepte Pholos et Chiron, tous deux « avisés » (leur parenté est d'ailleurs différente des autres), les centaures symbolisaient pour les Grecs les appétits animaux (concupiscence et ivresse en sont les traits caractériques). Ainsi le combat contre les Lapithes peut se lire comme une parabole de l'affrontement des états civilisé et sauvage. les centaures sont immortels, Chiron est blessé grièvement par un demi-dieu et demande aux DIeux de se voir retirer son immortalité (il est transofmré en constellation), alors que le Minotaure est mortel, et tué par Thésée, un humain... là j'ai le cerveau lent pour tirer des conclusions de tout cela, mais on retrouve quelque caractéristiques de nos pratiques modernes avec chevaux et taureaux... |
Par beeboylee : le 11/04/12 à 20:56:21
| Dire merci | Bof ts ceux dont le haut est humain sont pas des modeles d esprit humain raisonnables justement . J'ai aussi la cervelle en bouillie , ce soir.. Pausanias, Dilou ? |
Par pausanias : le 11/04/12 à 21:03:05
| Déconnecté Dire merci | Magnifique Pisanello: je n'avais jamais vu ces illusrations !!!! Est-ce qu'on sait où elles sont ? Pour le Minotaure... et si l'on admettait que le corps provient de l'élément féminin et la tête, de la partie masculine ?  On dit que le Minotaure est de Pasiphaé. Ce qui est mis en avant dans le mythe, c'est la liasion contre-nature d'un humain, Pasiphaé avec le taureau blanc de Poséidon, engendrant comme punition pour Minos, le monstre à tête de taureau. C'est une dégradation de l'humain. D'ailleurs, le mythe de Thésée, c'est à nouveau le combat de la polis contre la sauvagerie. Thésée est le fondateur d'Athènes, la ville parfaite en regard à la maison absurde du labyrinthe. Les Centaures seraient issus des juments de Magnésie... Mais je pense que le problème n'est pas là. Chez les bons Centaures, ce qui ressort en premier, ce sont les compétences de pédagogues ! Leur corps n'est pas perçu comme une monstruosité (plus tard oui --> mauvais centaures), mais comme un symbole d'agilité et de rapidité (de l'esprit ?). Mais à mon avis, et je vais essayer de le démontrer une fois ou l'autre, il ne s'agit que du souvenir, transmis par la mythologie, de cavaliers étrangers plus sages qu'aucun Grec jusqu'alors. On trouve même au Levant ou a Chypre des statuettes dont le corps du cavalier se confond petit à petit avec l'encolure du cheval... Mais bon rapide hypothèse pendant que ma pizza est au four.... Quant à Picasso, il a abondamment traité du sujet:  Mais autant les grecs ne sont pas trop compliqués, autant le peintre me laisse souvent songeur. |
Par calamity jane : le 11/04/12 à 21:16:57
| Dire merci | alors effectivement, le minotaure a pour père un Taureau, et pour mère, une femme, tandis que les centaures ont pour père des hommes et pour mères des juments. sur wikipédia (dont je me méfie toujours un peu) les contributions disent à ces sujets que lorsqu'il y a ce genre d'union, le père prend toujours le haut tandis que la mère prend le bas du corps. Ca se vérifie avec minotaure et centaure. pour les dessins de Pisanello, on peut voir leur lieu de conservation dans la base Joconde du ministère de la culture Lien beaucoup sont au Louvre, département des arts graphiques |
Par Chems : le 11/04/12 à 21:24:46
| Déconnecté Dire merci | Les grecs ont vraiment eu l'imagination fertile... Comment ont-ils réussi "à produire" autant de mythes ? Je compte mener mon enquête de ce pas : - Quel était leur breuvage favori ? - De quoi était composé leur alimentation, ajoutaient-ils des herbes particulières ? |
Par calamity jane : le 11/04/12 à 21:36:54
| Dire merci | tu peux mener l'enquête en parallèle chez les romains vu le nombre de dieux des civilisations antiques, pas étonnant que chacun y aille de sa petite histoire, quand tu vois les volumes que 3 "simples religions monothistes" arrivent à produire les religions orientales type hindouisme ne sont pas en reste, côté mythes, ceci étant. |
Par pausanias : le 11/04/12 à 21:49:55
| Déconnecté Dire merci | Comment devenir un centaure grec quand on est que cavalier oriental ? Je balance quelques images pour vous inspirer:        Et hop ! |
Par calamity jane : le 11/04/12 à 21:52:23
| Dire merci | l'avant dernier bénéficierait-il d'un double sexe, du coup?  |
Par Chems : le 11/04/12 à 21:54:44
| Déconnecté Dire merci | Lol Pausanias, Belle démonstration de l'évolution du mythe ! Calamity Jane, Les religions monothéistes ne sont pas à mettre dans le même panier... C'est beaucoup plus cohérent Mais il serait intéressant de savoir si au jour d’aujourd’hui des personnes croient en ces mythologies...(Grecs et Romaines) Message édité le 11/04/12 à 21:57 |
Par beeboylee : le 11/04/12 à 22:23:52
| Dire merci | Lien Ben voilà que je tombe sur ça.., Chems.. |
Par pausanias : le 11/04/12 à 22:46:50
| Déconnecté Dire merci | Bee: ouarf !!!!!! Chems: détrompe-toi !!! Les religions monothéistes sont aussi riches et complexes, parfois même aussi contradictoires que les religions antiques. Pour ne citer que quelques exemples, la Bible (Vulgate) ne se fixe par exemple qu'au IVème de notre ère ! Je te laisse imaginer les textes qui ont circulé avant ! Il suffit d'aller jeter un coup d'oeil aux textes que l'ont dit apocryphes pour s'en rendre compte. Il faut des conciles sans nombre pour fixer une espèce de consensus... Le Judaisme est, par définition, une religion d'interprétation dont le principal livre, au côté de la Torah, est le Talmud, qui discute en une infinité de possibilité les diverses interprétations de chacun. Y compris le texte sacré qui s'écrit, je te le rappelle, sans voyelle et donc qui permet des lectures différentes. Quand aux hadiths, chacun sait qu'il ne se sont pas rassemblés tout seul et qu'ils ont fait l'objet de choix, de tri, de commentaires...voire de batailles. En plus, la plupart sont rédigés bien après (je crois même plusieurs siècles) après leur énonciation. On invoque même, je crois, leur réputation ! Ce que semble aujourd'hui nous offrir ces religions au travers de leurs dogmes, ce n'est qu'un état figé après des batailles de doctrine interminables. Et encore: qu'il suffise de se pencher un peu sur les courants de chacune d'elle pour se rendre compte avec beaucoup de simplicité que ce n'est pas fini. L'Antiquité classique n'avait d'autre projet que la curiosité, une parfaite tolérance des syncrétismes et un rapport aux dieux légèrement plus distant. La religion était avant tout affaire de chacun. |
Par pausanias : le 11/04/12 à 22:49:30
| Déconnecté Dire merci | Calamity: très intéressante remarque. Je n'avais jamais posé cette question.... Impertinente ! Il me semble au premier abord que cela ne fait qu'apporter de l'eau à mon moulin, ça. A creuser ! |
Par pausanias : le 11/04/12 à 23:10:02
| Déconnecté Dire merci | Calamity: j'en ai retrouvé un en Béotie ! Du 7ème celui-là. Source: Lien Bon, là, on s'amuse, hein ! Mais attention à la chronologie ! Ces figurines ne se suivent pas dans un ordre chronologique exact, ce qui ruine partiellement ma démonstration parce que trop rapide... Message édité le 11/04/12 à 23:12 |
Par Chems : le 12/04/12 à 09:16:51
| Déconnecté Dire merci | Beeboylee, Merci pour le lien ! Je tombe des nues ! Pausanias, C'est important de faire la part des choses. La bible en effet, je te le concède n'est pas l'évangile que Jésus a légué à ses disciples. Elle a été transformé, modifié en fonction des aspirations des différentes sectes. Ces divergences ont crée des tensions au sein de l'empire romain et l'empereur Constantin a décidé de mettre un terme à cela à travers le fameux concile de Nicée en 325 (de mémoire). Des textes apocryphes ont été érigé en vérité absolue. N'oublions pas qu'il s'agissait de divergences sévères au sein de la communauté chrétienne. Et ce qui était apocryphe pour une secte ne l'était pas forcément pour une autre... Il y a eu d'autres ajouts innovateurs, à l'instar de l'arianisme remettant en cause l'essence même du dogme tel qu'il était à l'origine, à travers la Trinité. Il est aussi intéressant de constater que les prêtres par exemple n'ont pas toujours eu un devoir de chasteté. Ces ensembles d'éléments nous amène naturellement à penser que l'origine du dogme a été ramifié en profondeur, changeant la face même de la portée initiale du texte. Quant au Judaïsme, je n'ai pas assez d'éléments pour en parler. Je sais qu'il y a des mouvances mystiques telle que la Kabbale qui s'écartent grandement des dires prophétiques. Pour l'islam, les hadiths n'ont pas la même importance que le Coran, donc on ne peut les citer directement lorsqu'on évoque l'islam. Il faut rappeler que les hadiths sont des paroles rapportées du prophète Mohammed. Le corpus principal étant le Coran qui pour l'ensemble de la communauté musulmane est l'authentique parole de Dieu. Quant aux hadiths, bien qu'il y ait un nombre non négligeable qui ne sont pas authentiques, il y a un consensus sur une partie d'entre eux. Les Oulémas (docteurs en religion) s'accordent à dire que les hadiths dit Sahih sont authentiques. Les travaux permettant d'authentifier la chaîne de transmission a demandé un travail extrêmement rigoureux et considérable. Le moindre doute sur la chaîne de transmission et le hadith est écarté. |
Par pausanias : le 12/04/12 à 10:52:38
| Déconnecté Dire merci | Chems: ok. On ne va pas couper les cheveux en 4 en bons théologiens. Je voulais juste te rendre attentif au fait que, du point de vue STRUCTUREL, tout se vaut, je t'assure, et que la religion grecque n'est pas aussi absconse qu'elle ne te l'apparaît. Au demeurant, toute nouveauté se laisse un peu désirer lorsqu'on tente de la déflorer.... Les religions monothéistes ne sont pas à mettre dans le même panier... C'est beaucoup plus cohérent Je réagissais juste à cette phrase qui est absolument gratuite et assez peu constructive parce que je soupçonne tout de même amicalement que derrière se cache à nouveau un de tes secrets jugements de valeur... ;-) Et ne me dis pas que je n'ai pas lu jusqu'au bout !!!! C'est marrant d'ailleurs ce parallélisme entre isnad et filiation des chevaux arabes: l'un comme l'autre sont réputées pour absolument certaines ! |
Par Chems : le 12/04/12 à 19:38:25
| Déconnecté Dire merci | Pausanias, Je ne savais pas que la religion helléniste avait ses adeptes au 21ème siècle, j'aurais été plus prudent... Tu expliques que ma phrase est gratuite concernant la cohérence des religions monothéistes par rapport aux religions polythéistes. Tu conviendras, sans chercher à froisser qui que ce soit, que les religions polythéistes sont folkloriques. Tandis que les religions monothéistes, dans leurs essences, sont toutes d'une cohérence certaine. Un Dieu unique qui créa l'univers et tout ce qui s'y rattache frappe au sceau de la pertinence. Et pour reprendre une phrase connue de Voltaire : L'horloge ne peut exister sans horloger Tu oublies que le monde arabe est à la base une nation où le savoir se transmet oralement. Ce n'est pas un peuple de l'écriture à proprement parlé. D'ailleurs, on dit que l'écriture arabe prend naissance sur les traces que font les excréments de chameaux sur le sable. L'importance de la transmission de hadith est sans comparaison aucune avec la transmission liée aux pedigrees des chevaux arabes. Il faut bien considérer que même actuellement, il y a des Oulémas qui sont expert dans ce domaine. Certains d'entre eux sont de véritables bibliothèques vivantes. Chez un peuple de transmission orale, cela n'exclut pas le fait qu'ils aient l'art du verbe, il n'est pas rare de rencontrer des gamins de 5 ou 6 ans connaissant le Coran par coeur. Dans certains carrefour commercial, notamment au Mali, je me souviens d'un homme qui était responsable d'une bibliothèque. Il connaissait tous les livres par coeur, certains étaient de véritables reliques ! |
Par juliedebert : le 12/04/12 à 21:27:31
| Dire merci | Tu conviendras, sans chercher à froisser qui que ce soit, que les religions polythéistes sont folkloriques. Hum... Toi qui aimes argumenter tes propos, Chems, tu peux développer ??? Parce que moi, je n'en conviens pas du tout... |
Par pausanias : le 12/04/12 à 22:18:19
| Déconnecté Dire merci | Sacré Chems ! Je connais ton goût pour la baston: c'est toi-même qui m'en a fait part ! Mais je ne suis vraiment pas le bon camarade de jeu ! Moi, je déteste ça ! Donc oui, tu as raison. Le polythéisme est folklorique et la "pertinence" se suffit à elle-même pour prouver la cohérence des monothéismes. Pas de souci, on y va comme ça. Pour les filiations, je suis obligé de préciser ma pensée puisqu'elle n'était - semble-t-il - pas claire: il n'y a que toi qui a mis sur le même niveau Isnad et généalogie équestre. Moi, je n'ai évoqué que le parallélisme, - c'est-à-dire, pour reprendre la définition mathématique: deux idées courant comme deux droites qui ne se REJOIGNENT JAMAIS- justement pour mettre en évidence le procédé de transmission ORAL. Comme toi-même tu viens de nous le rappeler. On appelle cela une ANALOGIE: "Rapport entre deux ou plusieurs choses qui présentent quelque communauté de caractères. [...]Conclure de l'analogie des causes à celles des effets, de l'analogie des parties à celle du tout, de l'analogie des moyens à celle de la fin". Grand Robert, c'est moi qui souligne en rouge. Or donc, tu avais admis la précarité des chaines de transmission de la généalogie équestre EN RAISON DE L'ORALITÉ de la procédure. J'utilise le procédé analogique pour en déduire que la transmission des hadith, reposant sur la même méthode orale, RISQUE de présenter les mêmes faiblesses et donc générer des interprétations de légitimité diverses, ce qui est soit dit en passant, tout-à-fait avéré. Question de méthode. Dans le cadre de notre discussion sur la généalogie équestre tu as dis, je cite: "Mais en disant cela, je ne voulais surtout pas dire que l'authenticité de ces lignées sont indiscutables, loin s'en faut.. Je me suis donc autorisé à employer l'analogie pour démontrer que s'il y a un risque, admis par toi-même pour les chevaux, on peut au moins estimer le risque possible dans le Isnad. D'ailleurs, et j'invoque cette fois la déduction logique (Aristote en est le théoricien: mais comme chacun le sait, il n'a absolument jamais été traduit par les arabes, la preuve qu'il était dans l'erreur...), si le Isnad ne souffrait d'aucune discussion ni d'interprétation, l'homme de science, le Muhaddith, chargé de transmettre le Isnad, n'existerait pas. Pour ma part, je ne m'exprimerai plus sur ce sujet. |
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