Volume d'entraînement
Sujet commencé par : Chems - Il y a 262 réponses à ce sujet, dernière réponse par pausaniasPar Chems : le 23/03/12 à 20:54:12
  DéconnectéDire merci | Le sujet "90VI" est très intéressant, d'autant plus que la plupart d'entre vous ont une vraie notion d'échange sur vos méthodes d'entraînements. Ce qui m'intéresserait de savoir, c'est de connaître les volumes d'entraînements pour les VL, en allant de 90 à 160 pour ceux et celles qui montent à ce niveau. Combien de km représente l'entraînement par semaine pour chaque niveau de distance ? Filou nous a transmis un planning d'entraînement que JLL avait élaboré, et j'ai été étonné de voir la quantité d'entraînement en terme de km que cela représentait pour une échéance importante. J'aimerais avoir d'autres avis sur ce que sont capables de couvrir par semaine nos chers chevaux pour des échéances importantes. |
Par pausanias : le 26/03/12 à 10:03:49
| Déconnecté Dire merci | Pour l'antagonisme Egypte - Hittites, c'est quand même un peu plus complexe que cela, hein ! ;-) L'une des célèbres images que l'on ait, c'est quand même Ramsès II en train de mettre la pâtée aux Hittites et justement par l'assaut d'une forteresse ! Mais je te l'accorde sans problème, c'est LA puissance montant du Moyen-Orient à cet époque.  |
Par Chems : le 26/03/12 à 10:27:25
| Déconnecté Dire merci | Veronik, Le Kerr et le ferr sont des tactiques militaires bien différentes des alamanes des Turkmènes. Les alamanes sont aux turkmènes ce que le gazu est aux arabes de la péninsule et ce que la razzia est aux nomades arabo-berbères de l'afrique du nord. |
Par Chems : le 26/03/12 à 10:31:54
| Déconnecté Dire merci | Pausanias, J'ai investi dans le bouquin, j'ai réussi à le trouver. Je t'en dirais des nouvelles avec grand plaisir. Pour les hittites, tu as eu raison d'y apporter de la nuance. Effectivement, il y avait une vraie dualité entre ces deux "super" puissances de l'époque. |
Par Chems : le 26/03/12 à 11:31:37
| Déconnecté Dire merci | Pour en revenir aux Hittites, la bataille de Kadesh était stratégique. Les deux super puissances ont alors déployé toutes leurs forces. Il se trouve que quiconque envahissait Kadesh, contrôlait une partie "du monde antique". Les hittites ont dominé les égyptiens lors de cette bataille, malgré une faveur accordé lors des recherches archéologiques aux égyptiens. Ils avaient une réelle avance sur le plan technique, notamment par la conception nouvelle de leurs chars. La disposition des roues étaient au centre ce qui renforcé l'ensemble. Ce détail a eu une importance capitale. Mais il est vrai que c'est cette bataille d'une grande importance que j'ai retenu en premier lieu, bien qu'il y ait eu des renversements de situations par la suite. Comme pour |
Par beeboylee : le 26/03/12 à 12:06:17
| Dire merci | Bogros/De Blomac L'arabe premier cheval de sang.La première partie du bouquin est en ligne ici Lien iconographie intéréssante, surtout les photos, qu'on ne peut pas supposer fantasmées,contrairement aux toiles et qui montrent des arabes tres loin de nos modeles actuels et assez proches de certains arabes syriens. Moches pour des eleveurs de showys modernes..  |
Par pausanias : le 26/03/12 à 16:53:19
| Déconnecté Dire merci | Allez, encore une défaite hittite, cette fois par le père de Ramsès II, Seti Ier (1324 - 1279): pour montrer aussi que l'on monte les chevaux. Parce qu'il en y encore qui prétendent que la monte s'est faite beaucoup plus tardivement. Par contre, pour rendre justice à Chems, il est vrai que la dernière bataille de Qadesh se termine sur une sorte de match nul.... Temple de Karnak:  |
Par irisetquiara39 : le 26/03/12 à 17:01:28
| Dire merci | tiens filou, je veux bien le planning par curiosité  |
Par filou95 : le 26/03/12 à 17:04:01
| Dire merci | Il est en page 1 Iris |
Par pausanias : le 26/03/12 à 17:15:29
| Déconnecté Dire merci | Chems: "Deux grands peuples cavaliers s'affrontèrent avec chacun, des stratégies d'attaques très efficaces. Les mongols avaient cette réputation d'être scellé au cheval, ils avaient dépassés le stade de simple cavalier, c'était des centaures ! Ils maitrisaient l'art du combat à travers une rigueur, une organisation hors paire. " Scellé ? Que veux-tu dire ? Le gros progrès est effectivement la découverte de la selle. Probablement dès le 1er s. av. en Asie centrale, puis apparition des étriers au Ier ap. Digard dit qu'il faut attendre les VIIème s. pour que ces découvertes parviennent à Byzance, lieu où les Arabes découvrent ce matériel lors de leur campagne contre les Sassanides (642). Je souligne parce que c'est incroyablement tard et que l'on perçoit nos selles comme ayant toujours été là ! Pour remettre dans le contexte, Mahomet ne conquiert définitivement la Mecque qu'en 630 et ce, principalement avec une armée de méharistes. Il meurt en 632. |
Par swann : le 26/03/12 à 17:42:52
| Dire merci | comme le "volume d'entrainement" vous a emmené vers d'autres volumes |
Par pausanias : le 26/03/12 à 18:49:32
| Déconnecté Dire merci | Oui, Swann !!!! On devrait peut-être d'ailleurs arrêter de polluer le forum endu.... Chems: Pour l'intelligibilité des nos propos, peut-être devrais-tu quand même faire et expliquer la différence entre al-furusya al-nabila et al-furusya al-harbiya (pas sûr de la transcription par contre...je ne sais pas l'arabe  ).Parce que je crois que la première a un sens plus large et précède la seconde. Et c'est un concept absolument passionant qui actionne les leviers du pouvoir et qui fonctionne comme partout ailleurs: à nouveau le cheval comme INSTRUMENT des élites. Enfin, ce que tu dis du Kerr et du Ferr m'est inconnu: peux-tu préciser ? Est-ce la technique de harcèlement ? Si c'est bien cela, il faut ajouter qu'elle repose principalement sur l'utilisation d'archers qui viennent justement, dès al-Mu'tasim (grosso modo milieu IXème s.) et même avant, d'Asie centrale ! On est donc dans une méthode équestre qui n'a rien à voir avec l'endurance et qui puise sa source non dans un antagonisme mais dans un processus syncrétique. Comme d'ailleurs toute l'histoire du rapport entre l'homme et le cheval, soit dit en passant. Par contre, il me semble que la piste de Veronik est plus féconde: le concept de razzia, que tu précises bien comme étant un équivalant de l'alaman turkmène nécessite à la fois un type de cheval particulier et un entraînement qui se rapproche très certainement de nos concepts d'endurance moderne. Enfin, pour coller au message de Veronik, je me demande quand même pourquoi on a cherché très tôt à "assécher" ces chevaux en leur faisant perdre leur graisse alors que l'on a quand même pas mal de soucis à nourrir correctement pour avoir des chevaux "en état".... Pascale: je trouve dommage de se foutre complètement des anciennes méthodes d'entrainement parce qu'il y a quand même de quoi réfléchir. De plus, dans un autre post, il me semble que tu as toi-même admis que même à notre époque, il n'est pas toujours facile d'avoir des stats sur la longévité des chevaux de haut niveau. Non ? Une remarque encore: il faut étudier ces anciennes techniques en rapport au TYPE de cheval. Le "poney" centre-asiatique n'as pas grand rapport avec l'Akhal. Puis une question: connaissez-vous des entraînements spécifiques qui ont été menés en altitude, avant les rendez-vous de compétition ? Les cyclistes et autres coureurs de fond abusaient de cette méthode.... Message édité le 26/03/12 à 18:51 |
Par Chems : le 26/03/12 à 18:30:17
| Déconnecté Dire merci | Swann, Oui c'est sûr, on s'est bien éloigné du sujet là... Mais perso, j'aime bien lorsque le sujet évolue à partir du moment où il y a eu des réponses à la question initiale. Pausanias, Scellé = J'entends par là "fixer". Le prophète Mahomet n'a par contre jamais existé. En revanche le prophète Mohamed, oui. Deux noms bien différents, avec deux sens bien différents. Je suis tout à fait d'accord avec toi pour citer les arabes comme étant un peuple de chameliers à la base et non un peuple de cavaliers. Le prophète Mohamed, dès son époque, organisait des courses de 10km environ. Les meilleurs recevaient deux parts de butins. Cette sélection, appuyé par le prophète, a contribué a fixer les caractéristiques de la race, ainsi que de ses subdivisions en fonction des régions de l'orient ( non pas en terme de modèle mais bien en terme de lignée), pour devenir incontestablement un cheval de guerre d'une très grande efficacité. Karl Raswan, un allemand, a tenté de remonter ses subdivisions jusqu'à l'époque du prophète Mohamed. Son travail n'a pas porté ses fruits. Dans le très fameux Index Raswan, il détaille l'ensemble de ces subdivisions. Je n'adhère absolument pas à l'analyse qu'il fait des différents familles du cheval arabe. C'est totalement illogique quand on s'y penche de près. Il explique par exemple que la lignée Mouniqi est plutôt anguleuse et taillée pour la course... Il appuie ses propos en disant que les anglais ont vu juste lorsqu'ils achetèrent le très fameux Darley arabian, de la famillie Mouniqi Sbeyli. Croisé aux "royal mares", sa descendance se fit particulièrement connaître grâce au très fameux Eclipse, qui dit-on, est né le jour d'une éclipse. Invaincu sur les hippodromes, il laissait une distance indécente à ses adversaires même lesté. Mais si Raswan avait raison, alors en Arabie, il n'y aurait que des Mouniqi, ce qui évidemment n'est pas le cas. Des Saqlawis ont pulvérisé des records de vitesse, notamment le fameux Sartez enregistré à 62 km de moyenne sur une distance de plus de 1000m (je ne peux détailler la distance exact, je ne m'en rappelle plus). |
Par pausanias : le 26/03/12 à 18:47:32
| Déconnecté Dire merci | Désolé pour le nom du Prophète; je ne veux vraiment pas polémiquer mais quand on s'exprime en français, ma transcription est acceptée. J'y prendrai garde à l'avenir. Pour les couvertures, tiré de Rostrowski & Ciprut, Les Turkmen "Hommes du vent" ou l'Iran des steppes, Paris, 1979: "Le cheval demeure presque toute sa vie couvert d'une ou plusieurs couvertures de feutre superposées: c'est pour le protéger des intempéries (sic !) mais aussi pour le parer. La beauté de ces feutres témoigne du soin que le cavalier accorde à sa monture et, selon le proverbe, elle révèle aussi l'amour de celle qui les a fabriqués pour lui". Proverbe turkmène: "Plus le feutre du coursier est fin, plus l'amour pour le cavalier est grand." Où l'on constate sans stupeur que les choses sont toujours plus complexes que ce que l'on croit. Message édité le 26/03/12 à 18:49 |
Par Chems : le 26/03/12 à 20:38:29
| Déconnecté Dire merci | Pausanias, Le nom du prophète était juste à titre informatif. Je ne veux pas non plus polémiquer. Simplement, même si elle est acceptée en langue française, ça ne veut pas forcément dire que c'est juste. Fin de la parenthèse. Pour répondre à tes questions plus haut, je suis dans l'incapacité totale de t'expliquer la différence entre les deux mots contenants le terme Furusya. Le Kerr et Ferr est une stratégie qui consiste à user l'adversaire par d'attaques incessantes. Effectivement, les archers ont leurs places autant que les cavaliers armés de sabre. Le tir à l'arc est fondamental dans l'art de la guerre islamique puisqu'il s'agit d'une des directives du prophète Mohamed. Tu dis que l'on s'écarte de l'endurance. En réalité, je pense qu'au contraire, nous sommes au coeur de l'endurance ! La guerre à cheval est inévitablement synonyme d'endurance, mais aussi de privations. Les chevaux subissaient un entraînement draconien qui était directement lié à leur existence ! Un bédouin te dirait que son cheval est toujours en état de guerroyer. D'ailleurs, il y a eu une opposition entre un anglais et un arabe bédouin (au 19ème), où il devait s'affronter sur une longue course. Le bédouin gagna avec une facilité déconcertante ce duel. Alors que l'anglais disait qu'il devait s'entraîner durant une quarantaine de jours afin de le préparer au mieux à l'affrontement, le bédouin lui répondit que son cheval était toujours en état de couvrir une distance importante. Lorsque les arabes lançaient une attaque lors d'un Gazu, il faut bien considérer que les distances entre les tribus étaient importantes. Les chevaux devaient couvrir parfois d'une seule haleine ce que nous autres, ferions en une journée avec des pauses etc... Le concept de "maigreur" est importante chez les peuples cavaliers. La maigreur du cheval est étroitement liée à l'efficacité qu'il produira durant une course. Un kg de trop, c'est un kg qui peut te coûter ta vie si le cheval de ton ennemi est plus "affûté" (en reprenant le terme des cavaliers d'endurance). Message édité le 26/03/12 à 20:38 Message édité le 26/03/12 à 20:40 |
Par swann : le 26/03/12 à 21:03:15
| Dire merci | ah mais c'est pas une critique, je vous lis avec intérêt! |
Par veronik : le 27/03/12 à 07:55:23
| Dire merci | Je fais une parenthèse d'expression perso: vous me bluffez avec vos connaissances et analyses!!!  C'est la première fois que j'ai le plaisir de suivre un tel débat sur un forum......... Merci à tous pour vos développements. Je dois maintenant tout reprendre depuis le début pour bien "engranger"! Moi qui rêve d'être, de cotoyer des gens pleinsde connaissances, je suis ici aux anges. Enfin, pour coller au message de Veronik, je me demande quand même pourquoi on a cherché très tôt à "assécher" ces chevaux en leur faisant perdre leur graisse alors que l'on a quand même pas mal de soucis à nourrir correctement pour avoir des chevaux "en état".... Leurs critères de "beauté" (sens large) ne sont pas les mêmes que nous: l'AT est d'une morpho merveilleuse à leurs yeux (et pour moi aussi), mais détestable pour la plupart des européens. De plus ils voulaient obtenir des guerriers, pas des chevaux de sport. Parallèle: qu'est ce qui est le plus beau: le maigrelet marocain ou kénian, ou le coureur de 400 mètres? Et ne pas oublier que la sélection des AT se faisait exclusivement sur ses victoires à la guerre, et jamais sur sa morpho. Continuez. Merci! |
Par pausanias : le 27/03/12 à 19:05:17
| Déconnecté Dire merci | Chems: te répondre me prend du temps !!!! Ce soir si j'y arrive, sinon il faudra attendre un peu... Veronik: "Leurs critères de "beauté" (sens large) ne sont pas les mêmes que nous: l'AT est d'une morpho merveilleuse à leurs yeux (et pour moi aussi), mais détestable pour la plupart des européens." Ta remarque implique une nouvelle notion que nous n'avions pas abordé: la Beauté ! Mais je crois que tu es tout à fait dans le juste. D'ailleurs, il y a peu, on pensait la même chose ! Digard nous rapporte les paroles de Georges-Louis Leclerc de Buffon en 1753 (je n'ai pas lu l'article de Buffon: mais je m'y précipite !): "Pour avoir de beaux chevaux de selle fins et bien faits, il faut prendre des étalons étrangers; les arabes, les turcs, les barbes et les chevaux d'Andalousie sont ceux qu'on doit préférer à tous les autres. " Et plus loin: "Tout beau cheval est un bon cheval" [...] et les "chevaux arabes[...] sont sans contredit, les premiers et les plus beaux du monde". (Oeuvres complètes, Tome I, "Le cheval", 211-212, Paris, 1753) C'est vraiment intéressant cette notion de beauté. Mais je crois que cela recoupe les notions d'animal prestige, faire-valoir d'une noblesse, ou plus précisément d'une élite qui doit apparaître belle, sur de beaux chevaux. Dans la furûsiyya al-nabila, qui est autant un code moral, des règles de vie, associé à la pratique du corps, à cheval et à pied, on apprend autant à juger un cheval qu'à le monter (en sus, pèle-mêle, du polo, de la natation, du tir à l'arc, de la chasse, des arts vétérinaires, etc...): dans ce projet pédagogique, le cheval doit mettre en valeur et donc être beau. La furrûssiya al-harbiyya se concentre sur l'art de la guerre sous les Mamelouks principalement et vise à créer des troupes d'élites spécialisées: les exercices sont les mêmes, les valeurs aussi mais dans une optique beaucoup plus pragmatique. Pour le plaisir des yeux, deux planches du XIVème illustrant l'un de ces kitab ou traité de furûssiyya:  Message édité le 27/03/12 à 19:07 |
Par pausanias : le 27/03/12 à 19:44:18
| Déconnecté Dire merci | Plus je réfléchis à ces couvertures, plus il me semble que le problème est vraiment multiple, ou alors, on tourne autours du pot.... De la même période que notre kitab cité plus haut: Codex Manesse, fo. 17r, "Herzog von Anhalt", entre 1305 et 1340.  « Perceval prenant des chevaliers pour des anges », anonyme, enluminure du XIVe siècle, manuscrit Le Conte du Graal, Chrétien de Troyes, vers 1330, B.N.F (Bibliothèque Nationale de France), Paris. Ou le problème de l'identité: mettre le cheval aux "armes" de son cavalier (combien de posts sur 1cheval "quelle couleur dois-je choisir pour harmoniiiiiiser mon pantalon à ma bride et à la queue de mon loulou ??????" ). Oulala, cela devient complexe. Par ailleurs on trouve exactement les mêmes images pour le monde arabe, mais cette fois, il y a une claire notion de protection: les couvertures sont matelassées pour protéger le cheval des flèches. Toujours personne avec des stages d'entraînement en altitude ? |
Par pausanias : le 27/03/12 à 19:49:44
| Déconnecté Dire merci | Bee et Filou: le Bogros est passionnant ! Tu as une version papier ???????? Pas facile à dénicher comme livre ?! |
Par beeboylee : le 27/03/12 à 20:02:48
| Dire merci | ben oui . il est à Filou qui me l'a prété. Bon, c'est la meme qu en ligne pour la première partie mais c'est plus agreable à lire . Message édité le 27/03/12 à 20:05 |
Par filou95 : le 28/03/12 à 06:33:04
| Dire merci | Merci pour cette discussion passionnante à lire  Ca donne vraiment envie de se plonger dedans. Hélas comme pour bcp d'autres choses dans la vie il faut faire des choix faute de temps . Travail - cheval - aquariophilie ne me laissent que juste le temps de dormir un peu la nuit Alors merci, continuez  |
Par veronik : le 28/03/12 à 07:19:28
| Dire merci | Pausanias: pour les fénéants, peux tu faire la liste des écrits/livres afin de résumer les sources............. |
Par pausanias : le 28/03/12 à 07:44:09
| Déconnecté Dire merci | Mais c'est immense !!!! Impossible de dresser une liste, n'est-pas Chems ?! Mais par contre, en citant régulièrement les sources, on peut puiser ce qui nous intéresse. Il y a quelques livres qui me touchent personnellement mais dans des domaines très différents de la littérature équestre. Pour "entrer" en "anthropologie équestre", je conseille quand même toujours un ouvrage cité plus haut, je crois, qui est le Digard (même pas cher en plus): c'est illustré d'une très belle iconographie pour qui s'intéresse également à l'art. Lien On va très loin avec cela, d'autant que l'ouvrage possède une riche bibliographie. Ici, on ferait bien de se concentrer sur les aspects historiques et ethnographiques de l'entraînement des chevaux, voir de leur origine... sinon, on va partir vraiment aux fraises ! Allez, puisque personne ne veut me parler d'entraînement en altitude, je propose ce matin une lecture biblique (!): I, Rois, 10, 28 pour les origines des chevaux de Salomon qui est alors un roitelet de Palestine. Pour ceux qui ont besoin de se le remettre dans le contexte: Lien Attention, pour ceux qui lisent la LXX, il faut chercher dans Rois 3. Si quelqu'un lis l'hébreu, ce serait intéressant qu'il nous lise sa version, et la traduction qui en découle, de la Torah. Et Chems nous parlera de l'origine céleste des chevaux de l'Islam, j'en suis certain ! |
Par filou95 : le 28/03/12 à 07:50:33
| Dire merci | Lire l'Hébreu n'est pas courant malgré tout. Avec un peu de chance d'ici un an je devrais pouvoir vous obtenir une traduction dans le texte des hyéroglyphes  Pas par moi hein Puis peut être plus tard cunéiforme , le pb pour le cunéiforme étant plutot de trouver des personnes qui l'enseignent  Message édité le 28/03/12 à 07:52 |
Par beeboylee : le 28/03/12 à 07:53:06
| Dire merci | Le pb de l identitification du cavalier au sein d -une melée en armes de 200 chevaliers se tapant joyeusement dessus me semble, en effet crucial sur un plan stratégique. Dieu reconnaissait peut etre les siens, mais quid de l'ecuyer cherchant son chevalier ou tout simplement de l'allié versus l'ennemi? On rit beaucoup des tenus flashy de l endurance , mais pour l'assistance, on sait bien qu'à haut niveau , c'est tres pratique pour identifier son assisté . Sur Perceval, on voit tres bien que l ecu du chevalier est reproduit su le caparaçon du cheval .Ca va sans doute au delà de l'harmonie . |
Par Chems : le 28/03/12 à 13:39:59
| Déconnecté Dire merci | Pausanias, A la même époque un dénommé Jordanus Rufus, écrivait un traité d'hippiatrie non sans intérêt, s'intitulant "la science du cheval au moyen âge. Je vais me pencher incessamment sous peu sur son travail afin de prendre conscience du rapport homme/cheval à travers la médecine vétérinaire mais aussi du rapport à la guerre et de le comparer ensuite à Xénophon et naturellement à Abou Bakr ibn Bedr. La notion de beauté est extrêmement relative. La vraie beauté, demande d'occulter l'apparence. Les peuplades cavalières l'avaient compris. L'arabe peut être beau selon les critères de beauté occidentaux, mais il peut être disgracieux selon ces mêmes critères. Tournons-nous vers les éleveurs originels : D'aucun parmi eux, n'auraient choisit un cheval sur le simple fait qu'il soit esthétique. La beauté se lit en réalité par une fonction répondant le mieux possible à une action. Tous les manuels d'hippologie lorsqu'ils évoquent la beauté, la traduisent sous forme "d'optimisation" pour une approche montée. Ainsi, un étalon arabe pouvait être disgracieux esthétiquement parlant, et faire la fierté de son propriétaire, tout en voyant accourir les gens de contrées différentes pour s'arracher une saillie de ce précieux destrier. Si vous regardez un "Pur Bahreini", un "pur syrien" ou encore un "pur Nejdi" des haras royaux d'Arabie Saoudite, vous seriez étonnés de voir comment on a pu à travers une sélection grotesque obtenir des chevaux de show avec des caractéristiques exagérées. Un cheval arabe de sang pur (Asil) et de lignée traçant vers les meilleures tribus bédouines, je mettrais au défi quiconque de reconnaître ce qu'il y a en lui d'arabe... En revanche, des chevaux arabes n'étant pas d'une lignée reconnue comme Asil, peuvent avoir l'esthétisme tant recherché. Le chanfrein creusé, la queue en panache sont les caractéristiques qui reviennent le plus souvent. En réalité, chez le cheval arabe, ces caractéristiques ne sont pas systématique. Pour attester de son authenticité, il y a ce que l'on appelle le Hujjaz. Ce Hujjaz doit être certifié par un certain nombre de témoins en prenant à témoin Dieu.  La vraie beauté du cheval, celle que les peuples cavaliers ont toujours recherché se traduit toujours dans l'effort. La noblesse, tant recherchée, ce sera la capacité à endurer, à produire un effort constant et surpasser le commun des chevaux. Le cheval noble est rare, il se monnaye cher et rares sont ceux qui les ont parmi les bédouins qui acceptent de les vendre et ce, même aujourd'hui, notamment parmi ceux de Syrie. Ils apportent une importance capitale à la généalogie du cheval. Un Kadish aura toujours moins de valeurs qu'un Asil à cause de ses origines douteuses qui pourraient, selon eux, compromettre les qualités du cheval. Message édité le 28/03/12 à 13:42 |
Par pausanias : le 28/03/12 à 13:35:55
| Déconnecté Dire merci | Filou: en fait, l'histoire n'est pas tellement de lire l'hébreu, c'est surtout d'avoir une Torah sous la main (je pense qu'il y a encore plus de Talmud en circulation que de Torah...). Si on l'a, c'est qu'on l'étudie et dès lors, on sait la lire. Tu te lances dans l'égyptologie ? Magnifique ! Et tu veux étudier le cunéiforme ? Inscris-toi dans une fac ! Cela dit, c'est quand même un monde à part: je me demande si l'on ne perd pas moins de temps à lire les transcriptions.... Mais c'est vrai que lire les annales des grands monarques assyriens dans le texte, ça fait rêver.... surtout si l'on s'intéresse aux chevaux ! Bee: absolument d'accord avec toi. Cela m'avait échappé. Ce n'est pas avec ce pauvre écu que l'on est reconnu de très loin: tandis que la grande robe du cheval ne doit pas laisser de doute. Je reste cependant convaincu qu'il y a toujours une mise en scène opérée chez les cavaliers et leur monture, et ce, à toute époque. Mais on est loin des feutres (si loin ?) turkmènes. Ce qui m'intéresse, dans le I Rois, 10, 28, c'est l'origine des chevaux de Salomon... Vous verrez que ce n'est pas tout simple et montre à l'envi qu'il faut se garder de penser "race" trop tôt, et que l'on a souvent intérêt à penser en termes culturels et géographiques. Chems: fais pas la tête ! |
Par Chems : le 28/03/12 à 13:46:19
| Déconnecté Dire merci | ( Rires ) Pausanias, Je n'ai pas eu le temps de répondre avant ! C'est pire qu'à l'armée ici ! |
Par beeboylee : le 28/03/12 à 13:55:53
| Dire merci | pur syrien actuel, evidemment. Je suis très loin de le trouver moche, mais on est à des années lumière de ce que les eleveurs de show considerent comme étant beau entièrement d accord sur les critères de beauté avec Chems Bogros decrivant divers arabes connus parle par ex en effet de chanfreins droits et de longues oreilles. De nos jours , le dish est parfaitement recherché jusqu'à l extreme d ailleurs Message édité le 28/03/12 à 13:58 |
Par Chems : le 28/03/12 à 13:58:00
| Déconnecté Dire merci | Un peu d'histoire : A l'époque où Napoléon foulait les terres d'Egypte, il comprit rapidement la supériorité du cheval arabe. Rapide et endurant, les soldats de l'empire ottoman donnaient du fil à retordre aux troupes napoléoniennes. Lorsque l'empereur domina la situation, il a perçu comme indemnité de guerre 37 descendants des meilleurs chevaux des Bani Tamim d'Arabie Saoudite. Les Bani Tamim étaient la tribu la plus puissante d'arabie et surpassaient très largement les autres tribus par la qualité des chevaux mais aussi par leur nombre ! Selon l'avis de Raswan, jamais en Europe, des chevaux de cette qualité ont été importé sur le vieux continent. Ces 37 descendants, le gratin des chevaux arabes ont été mis aux mains d'agent de haras n'ayant aucunement conscience de l'immense qualité de ces chevaux et retrempèrent leurs souches locales tout en dilapidant ce patrimoine génétique unique. Pour excuser cette erreur monumentale, ils dirent qu'ils voulaient créer une race "mosaïque" ! |
Par Chems : le 28/03/12 à 14:03:20
| Déconnecté Dire merci | Exagération à l'extrême : |
Par beeboylee : le 28/03/12 à 14:12:32
| Dire merci | Ca se discute parce que apparemment, même s(il y a eu des pertes de capital génétique,les croisements ont egalement donné ce qui fut à l origine de l anglo ,avec parfois de belles reussites. il ne faut pas oublier non plus que là derrière il y a avait (déjà) l idee de faire croitre en taille les descendants de ces chevaux qui toisaient rarement plus d un metre 48, voire infiniment moins pour certains favoris de Napoleon Vizir, qui est aux invalides..un metre..35 Message édité le 28/03/12 à 14:14 |
Par Chems : le 28/03/12 à 14:16:07
| Déconnecté Dire merci | Exact, Eugène Gayot est considéré comme le créateur de l'anglo-arabe. Il avait une connaissance aiguisée du cheval arabe, et il savait que de tels chevaux pouvaient contribuer de manière plus importante à l'émergence d'une race nouvelle. |
Par dogun : le 28/03/12 à 15:13:53
| Dire merci | Je fais une parenthèse car ce matin j'ai croisé une cavalière de l'écurie Goachet avec un cheval portant toujours le fameux couvre-rein hyper épais sur un cheval tondu de plus que près, réponse du pourquoi : pour durcir l'entraînement, intensifier l'effort... |
Par filou95 : le 29/03/12 à 07:39:49
| Dire merci | Pas moi Pausanias pour l'Egyptologie, ma femme depuis qques années. Autant te dire que la maison est envahie de livres ... Chems, même si on a un peu de mal à communiquer, mea culpa tu sais pleins de choses Message édité le 29/03/12 à 07:42 |
Par pausanias : le 29/03/12 à 08:30:41
| Déconnecté Dire merci | "Je vais me pencher incessamment sous peu sur son travail afin de prendre conscience du rapport homme/cheval à travers la médecine vétérinaire mais aussi du rapport à la guerre et de le comparer ensuite à Xénophon et naturellement à Abou Bakr ibn Bedr. Alors petite précision biblio pour Veronik: il y a à mon avis UNE seule édition de Xénophon avec laquelle travailler. C'est celle-ci: Lien D'une part parce que le texte grec est fascinant dès lors que l'on se penche un tout petit peu sur le vocabulaire, mais aussi parce que la notice précédent le texte par Delebecque me paraît l'une des plus intelligentes que l'on puisse avoir sur le texte. Ensuite, c'est la traduction qui colle le plus au texte grec. Tout hippophile - ou hippomaniaque, pour reprendre l'expression de Gouraud (le premier ?) - devrait avoir ce texte. On n'a pas fini d'expliciter les leçons de cet homme de cheval du IVème. Parce que le texte est encore d'une incroyable actualité. Par exemple, pour les amateurs de pieds nus (la Grèce de l'Antiquité ne connait évidemment pas le fer), savez-vous qu'il recommandait des aménagements particuliers dans les écuries afin que le sabot soit stimulé de manière douce mais permanente (IV, 3) ? Exactement ce que les nouveaux gourous nous vendent aujourd'hui très cher au travers de leur "révolution" (suis méchant, de loin pas tous...). Pour la médecine vétérinaire, en revanche, mon sentiment est qu'il est relativement difficile de se faire une idée sur les connaissances avérées des Grecs en matière de médecine équestre et que ce n'est pas tellement une bonne piste pour étudier le rapport de l'homme au cheval. On a peut-être justement utilisé le mot hippiatrie (il me semble que le mot est tardif, peut-être une occurence au 2ème av., sinon byzantin), qui utilise iatros= médecin mais je me demande s'il ne faudrait pas chercher dans les textes le vocable thérapeute (therapeutis, désolé les caractères grecs ne passent pas), qui vient de l'hébreu (téroupha) et qui signifie beaucoup plus que médecin: il s'agit bien plus de prévention de la maladie que de guérison. Dès le premier siècle de notre ère, thérapeuthe signifie aussi bien médecin du corps que médecin de l'âme. Un peu philosophe, si l'on veut bien. Or le rapport à l'animal, en particulier le cheval, se fait aussi par l'âme, comme chacun de nous le sait. Les Grecs sentaient très bien ce genre de choses. Si l'on veut rester abrupt, le seul à détailler un peu ces questions est Aristote, mais il englobe ces questions dans toutes celles qu'il se pose sur la nature. Par exemple, je vous défie de trouver la moindre ligne (mais si vous en avez la connaissance, je suis très intéressé) grecque sur la castration.... que ce soit chez Aristote ou Xénophon. On cherchera plutôt dans cette Hellade "nourricière en beaux coursiers" (Euripide, Iphigénie en Tauride, 132) des compétences en élevage et en dressage.  Athènes, fin VIIIème av. Message édité le 29/03/12 à 08:32 |
Par pausanias : le 29/03/12 à 09:01:56
| Déconnecté Dire merci | Ah oui, au fait, Chems, les Janissaires sont, je crois, un troupe exclusivement d'infanterie et non de cavalerie..... Juste encore un mot sur le therapeia: Le Naçeri apporte justement des notions de psychologie. L'école la plus fameuse de Thérapeuthes se trouvait justement, à la fin de l'Antiquité à Alexandrie. C'est en Egypte que le Naçeri est composé, certes beaucoup plus tard mais dans un climat favorisant ce genre de réflexion. A sa manière, Xénophon avait ouvert la voie en insistant sur la douceur indispensable à toute éducation du cheval (par exemple VI, 13), ce que je crois être repris dans le Naçeri (informations de seconde source). |
Par Chems : le 29/03/12 à 15:20:58
| Déconnecté Dire merci | Filou95, Ton message est appréciable. On fait comme s'il n'y a jamais eu de problème de communication... |
Par Chems : le 29/03/12 à 16:05:26
| Déconnecté Dire merci | Pausanias, Pour Xénophon, je tablais sur cette oeuvre là : Lien Je perçois la problématique à l'envers. Ce n'est pas eux qui étaient en retard du fait de leur époque, mais c'est nous qui sommes en retard du fait de notre époque. On essaye simplement de redécouvrir ce qu'ils ont engrangé comme connaissances par le biais de l'observation depuis des siècles... D'où l'intérêt d'essayer de sonder en profondeur leurs pratiques, leurs méthodes, leurs soins, et de les comparer ensuite à nos connaissances actuelles. Leur médecine n'était pas uniquement à but prophylactique mais aussi curatif. Ils étaient capable de soigner grâce à la science qu'ils ont pu accumuler à travers les siècles. La médecine par les plantes, mais aussi par le feu (cautérisation), ils utilisaient des matières animales pour désencasteler un cheval par exemple avec des incisions de cornes etc... La saignée, tant décriée aujourd'hui, quoique certains scientifiques parlent de bénéfices étaient une pratique très courante et efficace. Parallèlement, ils avaient cumulé des erreurs d'importance sur cette même période. Les janissaires étaient une troupe d'élite, et parmi eux, il y avait bien des cavaliers (l'élite parmi l'élite). Lors du siège de Vienne par l'armée de Souleyman le magnifique, les janissaires étaient le fer de lance de son armée. L'armée ottomane prenait l'initiative d'enlever des jeunes enfants dans les Balkans en l'occurrence, de les éduquer à l'islam et d'en faire des soldats d'une extrême efficacité. |
Par pausanias : le 30/03/12 à 00:08:08
| Déconnecté Dire merci | Pour Xénophon, je tablais sur cette oeuvre là : Oui, bien sûr, ce sera encore plus complet mais je ne connais pas la qualité de la traduction de Blaineau. Par contre, il a écrit un article qui me passionne ici: Lien Ses problématiques recoupent beaucoup les miennes. C'est un jeune chercheur intéressant. Je perçois la problématique à l'envers. Ce n'est pas eux qui étaient en retard du fait de leur époque, mais c'est nous qui sommes en retard du fait de notre époque. On essaye simplement de redécouvrir ce qu'ils ont engrangé comme connaissances par le biais de l'observation depuis des siècles... D'où l'intérêt d'essayer de sonder en profondeur leurs pratiques, leurs méthodes, leurs soins, et de les comparer ensuite à nos connaissances actuelles. Pour quelqu'un qui ne voulait pas entendre parler de Bouzkashi ! Mais sur le fond, entièrement d'accord avec toi. On a en tous les cas perdu une certaine.... sensibilité qui nous serait très utile aujourd'hui.A propos de procédés curatifs, je te signale au passage que l'incision du nez, contre laquelle tu as pesté un peu plus haut semble être une mesure visant à soigner le cheval qui refuse de manger en lui enlevant un petit bout de cartilage (ne me demande pas pourquoi !). Je connais l'institution des Janissaires mais je ne savais pas qu'ils avaient un corps de cavalerie: merci ! Sinon, merci pour tes explications et nuances sur l'arabe: tu pourrais nous montrer quelques photos de tes asil (heu... pluriel en arabe ?) bédouins ? Que veux dire, étymologiquement parlant, le Kadish ? (je crois qu'en hébreu, c'est la prière des morts... )Bee: perso je trouve le cheval syrien de la photo très intéressant ! Il court ? Pour la taille des chevaux, oui, tu as raison tout est là, mais à nouveau pour des questions d'image, à l'époque (d'ailleurs vu la taille de Napoléon, cela ne devait pas trop jurer...). Il y a un célèbre article de Carole Ferret, "des chevaux pour l'empire" qui documente très bien cette obsession de la taille, souvent au détriment de la qualité. Très intéressant, en particulier le quatrième chapitre. L'article est en ligne ici: Lien Filou: essaie de lancer ta femme sur le dossier des chevaux nubiens ainsi que de leurs écuyers ! Allez, je parie que personne n'est allé voir l'origine des chevaux de Salomon ! |
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