Volume d'entraînement
Sujet commencé par : Chems - Il y a 262 réponses à ce sujet, dernière réponse par pausaniasPar Chems : le 23/03/12 à 20:54:12
  DéconnectéDire merci | Le sujet "90VI" est très intéressant, d'autant plus que la plupart d'entre vous ont une vraie notion d'échange sur vos méthodes d'entraînements. Ce qui m'intéresserait de savoir, c'est de connaître les volumes d'entraînements pour les VL, en allant de 90 à 160 pour ceux et celles qui montent à ce niveau. Combien de km représente l'entraînement par semaine pour chaque niveau de distance ? Filou nous a transmis un planning d'entraînement que JLL avait élaboré, et j'ai été étonné de voir la quantité d'entraînement en terme de km que cela représentait pour une échéance importante. J'aimerais avoir d'autres avis sur ce que sont capables de couvrir par semaine nos chers chevaux pour des échéances importantes. |
Par beeboylee : le 30/03/12 à 07:23:29
| Dire merci | Pour les syriens, allez voir la discussion entre eleveurs de shows et autres eleveurs ici Lien Quant aux sources iconographiques, meme si elles sont passionnantes, se mefier de l'hagiographie Ca  , en realité, ce fut....ça...   De là à se dire qu'on n'a pas toujours une representation exacte des chevaux de l'epoque, il n'y a qu'un pas, que je franchis allègrement! |
Par beeboylee : le 30/03/12 à 07:55:58
| Dire merci | Dernier point avant que je file en cours et ..en course. Au vu de certaines descriptions des etalons ou poulinières ramenés d orient au 19 eme, je pense qu'on etait plus proche de cela ..  que de cela..  qui pourtant est le fils de la première et un tres grand chef de race.. (Fawzan) Message édité le 30/03/12 à 07:58 |
Par Chems : le 30/03/12 à 08:21:28
| Déconnecté Dire merci | Pausanias, Lit jusqu'au bout ! je reprends : Pour quelqu'un qui ne voulait pas entendre parler de Bouzkashi ! Mais sur le fond, entièrement d'accord avec toi. On a en tous les cas perdu une certaine.... sensibilité qui nous serait très utile aujourd'hui. Parallèlement, ils avaient cumulé des erreurs d'importance sur cette même période. Le Bouzkachi rentre dans la catégorie des erreurs. Pour les naseaux entaillés, selon mes connaissances, c'étaient uniquement dans le but de faciliter la respiration du cheval pendant l'effort. Je n'ai jamais lu que c'était pour faciliter la prise d'aliment. Pour les chevaux de Salomon, c'est difficile de s'exprimer sur les origines du cheval arabe tant les thèses sont différentes. |
Par Chems : le 30/03/12 à 09:32:43
| Déconnecté Dire merci | Etalon Mokhtar natif de la tribu Shammar : Un guerrier Bédouin sur son cheval :  Magnifique cheval traçant vers la tribu des Bani Lam :  Message édité le 30/03/12 à 09:35 |
Par pausanias : le 31/03/12 à 09:39:39
| Déconnecté Dire merci | Bee: super l'icono ! Il faut tout de même faire attention. Le premier post de la page montre Napoleon en deux situations identiques mais tu insistes sur une probabilité supérieure pour que la seconde soit la bonne ! Dans le second post, tu présentes deux photos. Il faut voir que le cavalier est REPRÉSENTÉ. On choisit délibérément le message que l'on veut faire passer au travers de l'image. Il n'y a aucune image représentative objective: elles participent toutes d'un discours bien précis de la part de leur auteur. En ce sens, des images comme celles que tu nous offre font partie de ce que j'appelle le type de la "statue équestre": 9 fois sur 10 il y a un discours politique sous-jacent. C'est donc à très bon escient que tu as employé le terme d'hagiographie ! Je ne connais pas bien la période de la fin du Consulat au Premier Empire mais je soupçonne que le peintre du second tableau avait certainement de très bonnes raisons de représenter Bonaparte sur un mulet (bien de chez nous, cela va se soi: on a les meilleurs !). Quant à ta remarque de fond sur la qualité de représentation, je trouve que l'on peut nuancer. Bien sûr, il y a l'oeil du peintre qui n'est jamais objectif. Un bel exemple est Géricault qui peint bien plus de chevaux que de radeaux de la méduse et qui exagère (fantasme) les formes du cheval. Mais j'ai toute une série de représentations presque a-politique (ethnographique, dirions-nous) de chevaux caucasiens kabardines qui, vraiment, sont très précises et qui pourtant datent. Elles donnent en plus à réfléchir sur la façon de monter et, quoi qu'on en dise, je trouve que l'on a quand même vraiment progressé dans le domaine !    |
Par pausanias : le 31/03/12 à 10:16:05
| Déconnecté Dire merci | Ne t'inquiète pas Chems, je lis toujours jusqu'au bout ! Mais je suis un homme plein de malice !!!!  C'est un peu long à citer mais je tiens toutes les références nécessaires à ta disposition si tu les désires. Ma citation est malheureusement en anglais (tu trouveras sûrement plus d'info sur ce site que je n'ai pas eu le temps d'éplucher: Lien ) Demetrieus Charles Boulger: England and Russia in Central Asia, London, 1879: "The Turkomans have, however, a strange plan of dealing with any young animal which suffers from loss of appetite. They make an incision in its nose and remove a kind of cartilage which grows inside." Je confesse que je n'ai pas été vérifier plus loin la réalité anatomique de cette note mais je trouve significatif que l'on puisse interpréter aujourd'hui comme une barbarie (je pèse mes mots !) ce qui semble avoir été une mesure curative pour des jeunes qui de toute manière auraient disparus sous ces latitudes. Mais bref, on s'est compris. C'est justement pour ces erreurs de transcription, de lecture, d'interprétation que je trouve I Rois, 10, 28 intéressant. Il y est dit en français, en anglais, à peu près dans toutes les langues auxquelles j'ai pu avoir accès, que les chevaux de Salomon viennent d'Egypte. Sur cette affirmation s'est développé l'idée qu'à ces hautes époques, le cheval recolonise le Proche-Orient par le sud (il est dit que Salomon en fait commerce avec les rois Hitittes !!!). Or, le terme utilisé dans la bible grecque des LXX (70 érudits juifs d'Alexandrie traduisant en -270 le texte hébreu en grec pour les Egyptiens juifs qui ne parlaient plus que le grec...), texte qui a servi par la suite à toutes les éditions latines puis modernes, le terme pour Egypte est: Mizraïm=Egypte. Or, une lecture alternative de ce terme (je passe sur les détails) est tout à fait possible et donne Mouzri, d'autant plus probable que la LXX à ajouté Qewé à Mizraïm. On peut encore lire aujourd'hui dans une bible orthodoxe grecque: Aegiptou kai ek Tekoué. Or, les recherches récentes ont montré de manière indubitable que tant Qewé (ou Qewa ou Tekouwé) que Mouzri sont des régions du sud Caucase. Il s'ensuit un complet renversement des axes de pénétrations du cheval et que les origines, quand on cherche à être précis, doivent s'insérer dans des contextes très larges et critiques. Je voulais illustrer - non pas rien prouver ! - une possible erreur de jugement dans un débat, comme celui que Bee a mentionné sur un autre forum, qui semble faire très rage ! On prendra donc garde d'invoquer les chevaux nubiens ou égyptiens pour expliquer une partie du sang des chevaux bédouens et ne pas négliger les chevaux caucasiens (mais ce n'est pas non plus objectif puisque je suis moi-même un fan de ces races.... !!!! Ha ha ha ha !!!!). Ou est la vérité ? |
Par pausanias : le 31/03/12 à 10:17:15
| Déconnecté Dire merci | Juste encore un truc, Chems: C'est toi qui a coupé la photo du bédouin ? J'aimerais bien voir l'autre cavalier qui tient la lance qui se trouve en face .... Super document !!!!!!!!!!! |
Par pausanias : le 31/03/12 à 10:22:50
| Déconnecté Dire merci | Chems, j'ai retrouvé le passage: tout le paragraphe (fin de page) de Boulger est passionnant !!! Lien |
Par Chems : le 31/03/12 à 15:30:09
| Déconnecté Dire merci | Même en réfléchissant bien, je n'arrive pas à voir le rapport entre l'incision des naseaux, l'enlèvement du cartilage et la prise de nourriture. En revanche, pour améliorer l'effort, cette idée me paraît plus logique, quand bien même elle est barbare. Aujourd'hui on pourrait même comparer cette pratique à un moyen assez récent qui justement, pourrait faciliter le passage de l'air par les voies respiratoires :  Tes axes de réflexions sont intéressantes pour ce qui concerne l'origine du cheval arabe. Vraiment, pour cette partie, je m'étais penché il y a quelques années et je dois dire que c'est nébuleux... Cela se perd dans les méandres de l'histoire. Et au risque de paraître totalement farfelu, je n'écarte pas l'idée de créationnisme bien que je ne puis être affirmatif. D'ailleurs, pas moins que vous, lorsque l'évolutionnisme est évoqué. On risque de glisser sur un sujet qui demande de l'écoute et de l'humilité de la part des différents parties. ... Et je me ferais le plaisir d'argumenter. Message édité le 31/03/12 à 15:32 |
Par Chems : le 31/03/12 à 15:35:14
| Déconnecté Dire merci | Pour la photo, je suis désolé, mais je n'ai rien modifié... Quant au passage cité avec le lien, je ne suis pas anglophone. Mais merci quand même. |
Par pausanias : le 31/03/12 à 23:24:42
| Déconnecté Dire merci | Même en réfléchissant bien, je n'arrive pas à voir le rapport entre l'incision des naseaux, l'enlèvement du cartilage et la prise de nourriture. Mais l'important, ce n'est pas que ce soit vrai ou pas !!!! Ce n'est pas de trouver le lien entre cartilage et appétit !!!! C'est que, pour eux, ce soit une mesure curative ! Toi-même, malgré les erreurs que tu leur attribues, admets que nous sommes coupés de ces savoirs. La vraie question, c'est de savoir dans quelle situation Boulger a pu observer la pratique, comment il a fait le lien avec la notion curative et pourquoi il nous rapporte l'anecdote. Il faut parfois garder un peu de marge dans nos jugements ! Non ? Je suis certain que l'histoire du cheval arabe est nébuleuse. Personnellement, je n'en connait pas le millième. Je voulais juste souligner que l'on est jamais à l'abri d'une surprise, d'une erreur depuis longtemps ancrée dans les esprits et que finalement ces histoires de lignées, moi, perso, je n'y crois guère, sauf pour le dernier siècle. Chaque fois que l'on a estimé que la trempe allait donner des sujets plus ceci ou plus cela, je pense que l'on ne s'est jamais privé. C'est cette manie de nos sociétés modernes, qui pensent pouvoir tout formater selon des canons de beauté/efficacité/prix, ou tout à la fois, qui nous fait perdre notre esprit critique et notre objectivité. Mais exactement pour les mêmes raisons que décrites plus haut pour les puissants de ce monde. On s'identifie au cheval que l'on monte, il est notre carte de visite. Si l'on appartient au groupe de ceci, on veut un modèle qui corresponde à ce que l'on veut donner soi-même comme image. Je trouve hallucinant ce débat, au sein de la race PSar, sur les étalons syriens. Qu'on s'enflamme de la sorte prouve que ce qui est en jeu, c'est non seulement très souvent et uniquement l'esthétique, mais en plus l'identité qui en découle et, finalement celle du propriétaire/cavalier. *** Je ne pense pas que le terme de "créationnisme" puisse vraiment faire avancer le débat. Certes Abou Bekr a écrit: "Dieu prit une poignée de vent du désert et en créa le cheval". Mais non seulement il devait fréquenter assidument le diwan car il témoigne de sa maîtrise de l'art poétique mais en plus, je suis pratiquement sûr que l'allégorie est pratiquée ici à dessein ! Cela ne veut pourtant pas dire que l'on ne doit pas méditer sur le rapport du cheval à Dieu. Mais, pour avoir déjà cité Bach, "Dieu, c'est d'être soi-même parfait". Il faut donc méditer encore et toujours notre relation au cheval. Quant à imaginer la venue du cheval arabe ex nihilo, je crois que je laisse le débat se faire sans qu'il nécessite ma présence. |
Par Chems : le 01/04/12 à 11:56:30
| Déconnecté Dire merci | Pausanias, Je suis quand même pragmatique, je ne peux pas me contenter d'une théorie qui ne tient pas la route à mes yeux, par manque d'arguments. Je me suis retrouvé un jour auprès de tentes bédouines, où sur leurs poulains, par traditions, ils rasaient les crins et la queue. Ils pratiquaient ces traditions par habitude sans réellement pouvoir l'expliquer. En fait cette tradition remontait à l'époque où le cheval était exclusivement l'unique moyen de locomotion et où les guerres inter-tribales faisaient rage. Cette pratique a été mise en place pour tromper l'adversaire sur l'âge du poulain. Quant aux histoires de lignées du cheval arabe, elles remontent au moins à l'époque d'Abou Bakr ce qui nous poussent assez loin dans le temps. Ces lignées servent à authentifier l'origine du cheval sachant que son authentification est exclusivement transmise par la mère. Ceci revêt un aspect central. Les chevaux syriens feraient le plus grand bien à nos souches arabes occidentales. On cherchera, à travers cette retrempe, la vigueur hybride. La génétique aime le brassage. J'ai une jument égyptienne, pleine d'un étalon syrien avec dans son pedigree 34 fois Nazeer. Génétiquement, c'est quand même une belle connerie et chez cette lignée égyptienne on remarque de grosses dégénérescences génétique et physique. Mais je suis d'accord avec toi pour le versant psychologique du débat. Pour le créationnisme, il ne faut pas oublier que c'est très ancré chez les peuples cavaliers. L'évolutionnisme est très récent dans le temps via Darwin. Chez les arabes, la poésie était un sport national très répandu aux époques antérieures. Les gens de la plume et du savoir ont pratiquement tous écrits quelques vers. Que soit des astronomes, des physiciens, des inventeurs, la poésie renvoyait une image très positive des différentes personnalités. A ce propos, parmi les premiers convertis à l'islam, les poètes maîtrisant l'art du verbe étaient stupéfaits par l'éloquence que renvoyait le Coran. Il est vrai que je ne puis m'empêcher d'avoir un regard sceptique sur l'évolutionnisme. La dernière fois encore, je m'étais penché sur le Coelophysis, un dinosaure vivant durant la période du Trias (Ère du Mésozoïque), lorsque la terre avait un seul continent la Pangée et un seul océan, la Panthalassa. On nous présenta ce dinosaure comme étant l'ancêtre d'un dinosaure qui ferait son apparition à l'ère du Crétacé, le Tyrannosaurus-Rex. A aucun moment, même en cherchant bien, on nous explique les différentes formes intermédiaires nous menant au "résultat final". Et à chaque fois, c'est le même manège et ce pour chaque espèce, y compris l'homme où je ne suis guère convaincu par les théories avancées, le faisant remonter au Miocène. Des espèces d'hominidés oui, mais qui n'ont pas de rapport direct entre eux, un peu comme les espèces de singes que l'on retrouve aujourd'hui. |
Par beeboylee : le 01/04/12 à 12:31:16
| Dire merci | Ce post est enquiquinant: il ya trop de choses passionnantes partout et on ne réussit pas à répondre à tout... En ce qui concerne la représentation hagiographique ou fantasmée de l arabe, je lisais justement hier soir qu'un des moments où l'on perd du document iconographique sur ce dernier correspond à l'arrivée de la photographie.. Ds la mesure où nombre de chevaux pouvaient plus correspondre à la mère de Fawzan (Fayrouz)plus qu'à Fawzan lui même ,la photo, statique et longuement posée de l'époque ne pouvait absolument plus mettre en valeur le brio et les allures de cas arabes parfois faméliques aux yeux des Europeens qui s'animaient montés et se révélaient ds le mouvement. Au demeurant, j'avais eu un jour l'avis de qq d'assez pointu,niveau morpho sur Fayrouz et il m avait fait une belle démonstration des points de force sous l'apparente misère de la bête Quant à l inbreeding, là aussi, il fait polémique . Tt le monde est Ok pour accepter l'idée qu'en croisant des individus moyens et de souche proche, tu arrives très rapidement à une dégénérescence type goitreux des alpes. MAIS en parallèle , d'aucuns te soutiennent qu'en croisant des individus proches de la perfection et même tres pres l'un de l'autre niveau ascendants, tu réussis sur de nombreux produits à conserver ces deux perfections qui vont même s'améliorant durant un certain temps, jusqu'au moment où il faut arreter et réintroduire un sang neuf . j ai également lu à plusieurs reprises sous la plume de gens sérieux ( désolée , j ai plus mes sources)que le cheval était moins sensible à la dégénérescence génétique que pas mal d'autres especes d'où le possibilité de pratiquer cet inbreeding raisonné dont je parle plus haut. au demeurant, i semble qu'il ait été pratiqué par la force des choses ds les tribus bédouines qui n'avaient pas toujours, loin de là des dizaines de souches différentes à leur disposition et qui avaient juste la razzia pour apporter de du sang neuf, celle ci pouvant aboutir ...ou non. (ou aboutir en choisissant au hasard des individus pas forcément qualiteux ,parce que je suppose que sur ce genre de pratique, tu n'as guère le temps de réfléchir à qui tu voles) |
Par Chems : le 01/04/12 à 13:30:41
| Déconnecté Dire merci | Beeboylee, Je suis assez d'accord avec ce tu dis. La consanguinité peut être une bonne chose lorsqu'elle est pratiquée raisonnablement. On renforce certes, les qualités, mais aussi les défauts et ce, même sur des individus de grandes qualités. La consanguinité à outrance, comme on le voit chez les égyptiens est nocive pour la race. D'ailleurs les maladies génétiques récentes (CA etc...) ont pour origine le cheval égyptien, notamment les Sheykh Obeyd (noyau encore plus consanguin). Les conservationnistes n'ont pas jugé utile de retremper cette souche. Ils naviguent sur des idées poétiques sans aucun fondement logique. Ce ne sont pas des éleveurs, mais des collectionneurs qui se gargarisent entre eux, lors de rendez-vous mondain. Du moins, c'est comme cela que je les perçois... Historiquement, des alliances existaient entres tribus. Des transactions, parfois épiques, avaient lieu. Des échanges notamment au niveau des saillies se faisaient. (La vente de saillie n'existait pas chez les bédouins, ils n'en faisaient pas commerce). En revanche, des attaques étaient organisées en vue de capturer tel cheval. Un Saqlawi Jedran par exemple avait une valeur immense, et il n'était pas rare que le maître dorme avec le cheval ! |
Par beeboylee : le 01/04/12 à 13:42:23
| Dire merci | Le CA et le SCId n'ayant été compris et analysés que relativement recemment , je ne suis pas sure qu'on puisse l'attribuer de façon certaine aux egyptiens plus qu'à d autres. En revanche ds cette attribution, je vois effectivement un pain benit pour les detracteurs de la consanguinité. Cela etant je n ai aucune idée affirmée sur la question n'etant ni eleveuse ni partisane feroce d une souche au détriment d'une autre. Tu retrouves d'ailleurs le même genre de polemiques à propos du cheval asil d'aucuns s'accrochant ferocement à cette idée et d'autres la niant en bloc Message édité le 01/04/12 à 13:44 |
Par Chems : le 01/04/12 à 13:57:54
| Déconnecté Dire merci | Je n'ai pas les sources sous la main, mais les cas qui reviennent le plus souvent sont les SO (Sheykh obeyd). La population de SO étant porteuse du CA est en l'occurrence très élevée. Le problème de ces souches, c'est qu'elles ont pour origine un noyau de chevaux ultra restreint, sélectionnés sur des critères de modèles. Les "pro-égyptiens" sont très fort pour discourir des différents points anatomiques de leurs chevaux. Pour moi, c'est de la parlotte. Ton cheval est beau et fort ? Prouve-le. Mets le en course et on en reparlera. A ce jour, aucun SO ne s'est illustré en sport en dominant une discipline. D'un cheval de guerre, on l'a réduit à une sorte de statue vivante. Comment peut-on ne pas faire d'erreur en sélectionnant uniquement sur un modèle et sur une lignée ? Pour moi, c'est une ineptie en matière d'élevage. Cheval arabe = cheval de guerre Un cheval fait pour l'endurance et les privations devrait impérativement être sélectionné sur une base de performance. Hors, chez l'égyptien, on nous parle de qualité, on nous parle de beauté, de lignée mais pas de performance. |
Par pausanias : le 01/04/12 à 17:05:35
| Déconnecté Dire merci | Ils pratiquaient ces traditions par habitude sans réellement pouvoir l'expliquer. Cette pratique a été mise en place pour tromper l'adversaire sur l'âge du poulain. Mais je ne comprends pas: qui t'a donné l'interprétation ? Ce n'est pas parce que les derniers utilisateurs d'une pratique ancestrale ne peuvent plus l'expliquer qu'elle n'a plus aucune valeur: c'est juste qu'elle va bientôt disparaître. Nos éleveurs rasent systématiquement les cris des poulains d'un an pour stimuler la repousse en plus épais. Je sais qu'au Portugal c'est un impératif. En l'occurrence, ce dont il faut se garder sous couvert d'hypercriticisme, c'est le jugement de valeur. Ce n'est pas la qualité de tes conclusions qui sont en cause, c'est ta méthode d'analyse. Bon, on va pas en faire un plat non plus, hein ?! |
Par beeboylee : le 01/04/12 à 18:07:44
| Dire merci | Heu..Chems.. Le problème de ces souches, c'est qu'elles ont pour origine un noyau de chevaux ultra restreint, sélectionnés sur des critères de modèles. Les "pro-égyptiens" sont très fort pour discourir des différents points anatomiques de leurs chevaux. Pour moi, c'est de la parlotte. Ton cheval est beau et fort ? Prouve-le. Mets le en course et on en reparlera. A ce jour, aucun SO ne s'est illustré en sport en dominant une discipline. Prends Fawzan.DRE **** Son pere=. TUHOTMOS étalon pur Sheik Obeyd fils de Moniet el Nefous, surnommé "reine d'egypte" . Moniet el nefous est la grand mère de Rouse Nefous dre***; Or Fawzan comme ses etoiles l'attestent est un des grands chefs de race en endu..,qui a produit pas mal de monde tournant à niveau plus qu'honorable.. Alors... |
Par pausanias : le 01/04/12 à 18:35:14
| Déconnecté Dire merci | Quant aux histoires de lignées du cheval arabe, elles remontent au moins à l'époque d'Abou Bakr Si tu envisages la possibilité que ces généalogies ne soient pas truffées d'erreurs, de petites tricheries, de fautes de copies, etc...., alors il te faut reprendre la critique des sources de tous les documents qui nous sont parvenus depuis le XIVème, et pas seulement dans le domaine du cheval, pour en refaire l'exégèse et proposer une version très "nouvelle" de l'histoire. - On a pu montrer - mais surtout expliquer - sur tout type de documents, des erreurs monumentales de copie, on a des collections de faux magnifiques (je crois que le Vatican en a une très belle !), en maintes occasions, on a pu établir que si le copiste ne comprenait pas ce qu'il recopiait, il devenait sujet aux imprécisions. Pourquoi le cheval arabe, et uniquement lui, aurait-il échappé à ce qui fait la faiblesse de tout document recopié à la main ? - comme nous l'avons maintenant bien montré, il y a des prestigieuses lignées, il y a des dégénérescences dans d'autres. Est-ce que tu penses sincèrement que l'on n'a pas, parfois par appât du gain, d'autres fois pour des questions de survie, enfin pour de simples questions de disponibilité selon le lieu et le temps, procédé à des croisements dont les produits ne se sont pas trouvés systématiquement éliminés de la race pure ? - Dès la conquête, les troupes se déplacent tant à l'extrême occident pour créer Al Andalous qu'en extrême Orient pour islamiser certaines parties de la Chine. Pendant toutes ces années et ces échanges, que sont devenus les produits des chevaux qui s'échappaient, ceux capturés à l'ennemi ou simplement les essais plus ou moins empiriques ? - Dernier point enfin: aujourd'hui, les scandales dans les stud-books sont légions. Plus il y a de la valeur en jeu, plus les éleveurs trichent. Y a-t-il eu un temps où l'on ne trouvait que d'honnêtes éleveurs ? Je ne veux pas polémiquer sur le sujet mais je crois que l'on aurait bien intérêt, comme tu le soulignes très justement toi-même, de mettre l'accent sur les performances en privilégiant les croisements larges. L'in-breeding permet peut-être de fixer un caractère sur une génération ou deux mais, comme Bee l'a dit, il faut rapidement remettre du sang. Je pense qu'il en a jamais été autrement. Entendons-nous bien: je ne préconise pas la dilution !!! Je veux juste rendre attentif au fait que la recherche d'origine est complexe, d'autant plus, comme le dit Ferret (op. cit., p. 63) "que s''il est important de connaître l'origine de tel ou tel cheval, c'est parce qu'il représente son ethnie éponyme". Je trouve cette phrase lumineuse, en particulier dans le cas qui nous occupe ici ! Elle ajoute plus loin, à propos d'une race russe (mais le phénomène est partout identique): "un cheval aussi exceptionnel ne pouvait demeurer sans lettres de noblesse" ! J'ai même envie de proposer une hypothèse qui permettrait d'éclairer cette question: l'étude des généalogies humaines. Puisque l'on fait le cheval à l'image du cavalier, je ne vois pas pourquoi les règles seraient différentes, ni les moyens de les contourner. Combien de princes mariant une princesse étrangère ? Le but de l'alaman, ce sont d'abord les femmes et ensuite le bétail. Pour du sang neuf: c'est archi simple ! Dans les familles plus prestigieuses, c'est plus compliqué. Mais combien de procès pour authentification de l'identité aujourd'hui ? On a toujours triché, toujours. Parce que les règles trop rigides tuent la race. Question: pourquoi la généalogie des chevaux arabes est-elle transmise par la mère ? Intéressant de voir qu'une population sémite comme les Juifs ont une transmission matrilinéaire du statut religieux... Plusieurs peuplades de l'antiquité de même. Message édité le 01/04/12 à 18:37 |
Par beeboylee : le 01/04/12 à 19:39:21
| Dire merci | Pausanias, à ce sujet m'enleve les mots de la bouche.. Je rajoute que même si on part du principe que personne ne ment ds les lignées ,les informations collectées par les europeens sont issues à la base non seulement d une tradition orale, avec tt ce qu'elle peut comporter de fantaisiste ,mais aussi de traductions de l arabe au français ou autres langues avec tte le pb de la transcription phonetique ,de la mauvaise ecoute (oreille); Celui qui achetait et importait 5 etalons arabes et autant de juments en demandant à son vendeur via un interprete qui ils etaient et d'où ils venaient avait tte chance de se retrouver à ecrire de façon phonetique des noms qu'il comprenait à sa manière d'où sans doute, là encore, des erreurs. Quant à la mere, elle ,au moins, on sait que c'est la bonne .Le pere, Messieurs, est toujours sujet à caution.. |
Par pausanias : le 01/04/12 à 21:09:13
| Déconnecté Dire merci | Allez, l'image d'un vase géométrique (VIIIème av.) grec récemment exhumé qui illumine, à mon avis à merveille, nos propos. Ou comment contrôler sa descendance et assurer son pouvoir, et le dire par le cheval. Il s'agit d'un vase funéraire d'un éleveur de l'époque: c'est une sorte de nécrologie du défunt avant l'heure. La face A:  Et le dessin de la face B, parce que le vase est en mauvais état: comme c'est tout de même assez difficile de lecture, le panneau à gauche présente un accouplement humain.  Et une spéciale pour Chems, dans le sujet du cheval de guerre.  Vous remarquerez le couvre-rein. |
Par Chems : le 01/04/12 à 21:34:40
| Déconnecté Dire merci | Pausanias, Ils pratiquaient ces traditions par habitude sans réellement pouvoir l'expliquer. Cette pratique a été mise en place pour tromper l'adversaire sur l'âge du poulain. Mais je ne comprends pas: qui t'a donné l'interprétation ? Ce n'est pas parce que les derniers utilisateurs d'une pratique ancestrale ne peuvent plus l'expliquer qu'elle n'a plus aucune valeur: c'est juste qu'elle va bientôt disparaître. Nos éleveurs rasent systématiquement les cris des poulains d'un an pour stimuler la repousse en plus épais. Je sais qu'au Portugal c'est un impératif. En l'occurrence, ce dont il faut se garder sous couvert d'hypercriticisme, c'est le jugement de valeur. Ce n'est pas la qualité de tes conclusions qui sont en cause, c'est ta méthode d'analyse. Bon, on va pas en faire un plat non plus, hein ?! Je ne dévalorise pas ceux qui pratiquent cette tradition, d'autant plus qu'il s'agit de ma propre "famille" (Je suis issu de la même tribu qu'eux). Ce n'est pas une maltraitance, je me garde donc d'avoir un jugement négatif. Disons que je le vois comme un souvenir qui perdure des temps anciens. Il faut savoir que cette pratique se faisait dans tout le monde arabe. L'Emir Abdel Kader nous donne des informations à ce sujet. Rzewusky aussi nous dévoile cette information. En trichant sur l'âge du poulain, ils limitent le risque de vol. Dans le doute, un bédouin qui cherche à voler un cheval se gardera de voler un cheval trop jeune où il pourrait facilement être rattrapé. Message édité le 01/04/12 à 21:37 |
Par Chems : le 01/04/12 à 21:55:10
| Déconnecté Dire merci | Beeboylee, Fawzan n'est pas SO contrairement à ce qu'on peut voir. Son père est un SO mais sa mère ne l'est pas. Je relevais simplement les erreurs de choix d'élevage chez les préservationnistes des égyptiens. Cela ne veut surtout pas dire que ces lignées sont dénuées de qualité. D'ailleurs, je n'aurais pas moi-même une égyptienne à la maison si j'en étais pas convaincu. Ces chevaux ont été rassemblé par des hommes célèbres durant l'époque Ottomane. Mohammed Ali, ainsi qu'un des membres de sa famille Abbas Pacha était des amateurs éclairés de chevaux arabes. Mohammed Ali a lancé plusieurs attaques contre ce qu'il considérait comme des hérétiques, les Wahabites. Il se trouve que les Wahabites sont des membres à part entière de la tribu des Bani Tamim, tribu la plus qualiteuse en matière d'élevage et ce, dans toute l'Arabie. Il a pu prendre plusieurs chevaux qui ont constitué les bases de son écurie. Par la suite, Abbas Pacha qui a été élevé par l'une des tribu les plus prestigieuses et très reconnues pour la qualité de ses chevaux, les Roualas. Les chevaux égyptiens descendent des meilleures tribus d'arabie. La qualité à la base est bien là ! Mais par la suite, les choses se sont gâtées. Collectionneurs avant d'être éleveur, les Pachas ont enfermé dans des cages dorées ces véritables merveilles. Les européens sont arrivés et ils ont en fait autant. Mais je ne généralise pas, certains sujets en Egypte ont été promu en plat et même en Europe d'ailleurs, mais c'est anecdotique. Pour appuyer ton ressenti, Charlandre al Sharif est égyptien par son père. Il est le recordhorse (j'invente le mot) du monde sur 160km. |
Par Chems : le 01/04/12 à 22:21:08
| Déconnecté Dire merci | Pausanias, (à nous deux ! rires) Je disais que les lignées remontaient au moins à l'époque d'Abou Bakr. Mais en disant cela, je ne voulais surtout pas dire que l'authenticité de ces lignées sont indiscutables, loin s'en faut. Chez les bédouins, c'est la tradition orale qui prime. Les hujjaz sont arrivés plus tard, à la demande des européens. Même si le principe reste inchangé, la forme a été modifié (trace écrite) car ce fût plus rassurant pour les acheteurs occidentaux. Mais cela ne les a pas empêché de se faire arnaquer et de se faire presser comme des citrons. Mais il faut souligner que beaucoup d'acheteurs européens tendaient le bâton pour se faire battre ; Vous voulez des chevaux avec plus de cadres ? Aucun problème, on va vous en trouver... Ils leur vendaient des anglos d'Irak par exemple. Les Pachas d'Egypte, particulièrement Mohammed Ali prenait en raillerie les occidentaux. Il disait d'ailleurs que même s'ils avaient un Asil, ce serait le plus mauvais. Mais que le plus mauvais cheval des bédouins serait le meilleur des chevaux en occident. En revanche, les bédouins gardaient jalousement leurs souches et s'assuraient de leurs authenticités. N'oublions pas, à la base cette race a été dynamisée par le prophète Mohammed et que le caractère religieux qui y était liée renforçait la pratique d'un élevage rigoureux. Il y a eu tout un ensemble de directive qui permettait de conserver les qualités inhérentes à la race arabe. Pour ce qui est relatif à la conquête arabo-musulmane, il faut savoir qu'il y avait un effet d'enchaînement. L'immense confédération des Bani Hilal quitta l'Arabie sous le Califat d'Omar. Ils se sont implantés jusqu'au Maghreb (Littéralement Ouest). Depuis le Maghreb, les différentes ethnies qui se sont converties ont à leur tour, conquit d'autres territoires. En Espagne, à part éventuellement les généraux qui auraient pu avoir des chevaux arabes, la majorité était Barbes. PS : Merci pour la photo... Message édité le 01/04/12 à 22:23 |
Par beeboylee : le 01/04/12 à 23:16:01
| Dire merci | Quand même ,tu dis aucun So et je te sors illico un chef de race qui l est à moitié.. Ensuite , je veux parfaitement admettre qu'il y a eu des derives, dirons nous, mais tu as géneralisé un peu vite.. Apres oui je veux bien croire que les meilleures souches ou pretendues telles car je reste persuadée avec Pausanias qu'il est tres difficile de les garder integres, ont été jalousement gardées. Ne dit on pas de nos jours que les espagnols conservent soigneusement leurs PREs et lusis en nous envoyant les mauvais? Cela étant, et justement à cause de cette forte tradition religieuse de l'elevage, il me semble parfaitement logique que l'on ait raillé les chevaux vendus aux européens, parce que quelque part, faire le contraire ou juste se taire c'etait avouer qu'on avait laissé filer, moyennant grasses finances ,d'excellents chevaux et qu'on s'etait assis sur une ethique tant religieuse que morale |
Par pausanias : le 02/04/12 à 08:17:53
| Déconnecté Dire merci | En trichant sur l'âge du poulain, ils limitent le risque de vol. Dans le doute, un bédouin qui cherche à voler un cheval se gardera de voler un cheval trop jeune où il pourrait facilement être rattrapé. Ok Chems, pigé. Merci. Très intéressant. Où as-tu pu faire ces observations: en Afrique du nord ou dans la péninsule arabique ? Je connais vraiment mal le mode de contention dans le désert. D'après ce que j'ai vu, les poulains non sevrés sont plus ou moins en liberté, je me trompe ? Qu'en est-il pour les jeunes non-débourrés ? Je crois que l'on débourre très jeune dans le désert, c'est juste ? Ah oui, juste encore un truc: mes connaissances en matière de lignées, en particulier les arabes, sont cruellement dérisoires. Mais je vous lis avec grand intérêt. Excusez d'avance mes questions de Béotien à ce sujet. Message édité le 02/04/12 à 08:20 |
Par pausanias : le 02/04/12 à 08:20:51
| Déconnecté Dire merci | Par exemple: Fawzan n'est pas SO contrairement à ce qu'on peut voir. Son père est un SO mais sa mère ne l'est pas. Je crois comprendre ce que veut dire culturellement cette phrase mais génétiquement, je suis dans les choux. Ne dit-on alors pas que Fawzan est simplement 50% SO ? J'ai manqué un truc ? |
Par pausanias : le 02/04/12 à 08:32:44
| Déconnecté Dire merci | Je manque aussi d'info ici: Mohammed Ali a lancé plusieurs attaques contre ce qu'il considérait comme des hérétiques, les Wahabites. Il se trouve que les Wahabites sont des membres à part entière de la tribu des Bani Tamim, tribu la plus qualiteuse en matière d'élevage et ce, dans toute l'Arabie. J'ai toujours cru que le wahhabisme était un courant religieux ultra-orthodoxe d'Arabie saoudite... Est-ce qu'il est lié à une tribu en particulier ? Il ne me semble pas que le fondateur du salafisme soit un membre de cette tribu ? Pas important, juste pour ma curiosité. Est-ce que du coup, une lignée particulière est-elle associée aux Banu Tamim ? Même questions pour les Roualas. Sûrement une autre question idiote... Message édité le 02/04/12 à 08:35 |
Par pausanias : le 02/04/12 à 09:05:34
| Déconnecté Dire merci | Il y a eu tout un ensemble de directive qui permettait de conserver les qualités inhérentes à la race arabe. Plus les problèmes de croisement, d'authenticité etc... deviennent récurants, plus le besoin de directives de conservation s'avèrent nécessaires. |
Par Chems : le 02/04/12 à 09:16:46
| Déconnecté Dire merci | Beeboylee, La plupart des chevaux arabes d'occident, soit presque 100% des chevaux actuels ont tous du SO coulant dans leurs veines. Je ne me suis pas bien fait comprendre. Je remettais en cause la tenue de l'élevage des SO. Qu'en définitif, ces chevaux en pâtissaient car en plus d'un manque cruel de sélection au sein même de ce noyau, il n'y avait pas d'apport de sang extérieur. De plus, Fawzan, comme il a été dit est 50% SO mais ça ne lui ajoute aucune qualité, ni n'en lui enlève aucune. Majoritairement, il a sailli des non égyptiens ce qui à mon sens est un avantage et pas des moindres. Le fait qu'il soit différent génétiquement a contribué à l'effet d'hétérosis, communément appelé vigueur hybride. Je pense d'ailleurs (c'est une réflexion très personnelle) que les DSA en endurance sont qualiteux car ils bénéficient justement de l'effet d'hétérosis. Les arabes occidentaux sont en général beaucoup moins solide que leurs aïeux, et je ne vois pas en quoi le côté non-arabe serait un bénéfice pour la discipline. Mais ce brassage leur confère sans doute plus de solidité. Encore une fois, c'est un avis très subjectif. |
Par pausanias : le 02/04/12 à 09:37:38
| Déconnecté Dire merci | Cela étant, et justement à cause de cette forte tradition religieuse de l'elevage, il me semble parfaitement logique que l'on ait raillé les chevaux vendus aux européens, parce que quelque part, faire le contraire ou juste se taire c'etait avouer qu'on avait laissé filer, moyennant grasses finances ,d'excellents chevaux et qu'on s'etait assis sur une ethique tant religieuse que morale Je rajoute aux propos fort pertinents de Bee, que, sous les périodes de domination, on ne s'est jamais gêné de ramasser les souches les plus célèbres à son ennemi. D'où brassage évident. Je retombe sur un joli passage de Xénophon, revenant de sa campagne aux côtés de Cyrus dans l'Anabase. L'armée grecque se retire de Mésopotamie en tentant de regagner la Grèce par le nord de la Tuquie. L'armée se perd et fini en Arménie. Perdus en montagne, les généraux, dont Xénophon, découvrent un groupe de villages qui va les sauver. Anabase, IV, 5, 24 "[Xénophon] prend avec lui des soldats agiles et court au village qui lui est échu. Il y surprend tous les habitants et le comarque sans compter dix-sept poulains qu'on élevait pour le tribut dû au roi[...]" Il faut souligner ici que le tribut est dû au roi de Perse, bien au sud, à Babylone. Ce qui dénote déjà de brassage importants si l'on considère que toutes les peuplades soumises à la Perse devaient s'acquitter de semblables tributs. Xénophon prend ensuite le chef du village en otage, en qualité de guide et lui promet la liberté s'il lui indique le chemin à suivre pour atteindre un prochain point de ravitaillement, ce qui signifie, pour l'époque, un prochain point de pillage pour l'armée. Ce qui est fait: Anabase, IV, 5, 35: "Alors Xénophon s'en retourna et le ramena dans sa famille. Il lui donna un cheval déjà vieux qu'il avait pris [pillé], pour qu'il l'immolât, après l'avoir engraissé. Il avait entendu dire [sic] que ce cheval était consacré au soleil et il avait peur qu'il ne mourût des fatigues du voyage. " Il y a donc importation d'un cheval étranger (on ne sait pas très bien d'où il vient mais, en tous les cas, du sud) en Arménie par Xénophon. On ne comprend pas très bien pourquoi il doit être immolé, s'il s'agit d'un sacrifice ou si les arméniens sont hippophages. Mais du sang neuf est en tout cas là, même si c'est un vieux cheval. La suite immédiate: "[Xénophon] prit pour lui quelques-uns des poulains, et il en donna un à chacun des généraux. 36 "Les chevaux de ce pays étaient plus petits que ceux des Perses; mais ils avaient plus de feu. C'est là aussi que le comarque lui apprit à envelopper des petits sacs les pieds des chevaux, pour les mener dans la neige; sans cela, ils enfonçaient jusqu'au ventre." Xénophon repart donc avec des poulains arméniens dont on ne connait pas l'histoire mais qui sans doute sont allés apporter du sang dans une autre partie du nord de la Turquie, peut-être même jusqu'en Grèce. Et qu'on ne me dise pas que Xénophon ne comprend rien à la situation: l'auteur de l'Art équestre a bien mis le doigt sur les qualités: plus petits mais plus fougueux. C'est pour ce feu que ces poulains l'intéressent. |
Par Chems : le 02/04/12 à 10:34:40
| Déconnecté Dire merci | Pausanias, Ces observations ont été faite dans l'ouest de l'Algérie, vers le sud. En effet, le poulain que j'ai vu pouvait se mouvoir librement, tandis que la mère, elle, était entravée. Pour le débourrage des jeunes chevaux, ils ne regardent pas vraiment l'âge, mais estiment le moment où ils pourront les monter en fonction de leurs conformations. J'avais vu une pouliche barbe magnifique montée à 2 ans environ. Elle aussi était entravée mais pas de la même manière. Elle avait une chaîne qui partait de son licol et qui était directement fixée à un piquet dans le sol. Il y a une chose qui frappe, c'est la docilité des chevaux. La pénibilité de la vie dû notamment aux chaleurs excessives rend visiblement les chevaux dociles. Les entraves jouent un rôle non sans intérêt, comme s'ils contribuaient à rendre les chevaux "fatalistes" ce qui est favorable à la capacité qu'ils ont à la patience. Je voyais des gamins de 4 ou 5 ans en train de jouer entre des étalons entravés et tu sentais qu'il ne pouvait rien leur arriver. J'ai des images qui me reviennent, notamment un cheval arabisé, qui tournait en longe dans une Oued asséchée. Un jeune d'environ 2 ans également qui devait être préparé pour le débourrage. |
Par Chems : le 02/04/12 à 10:39:13
| Déconnecté Dire merci | J'ai toujours cru que le wahhabisme était un courant religieux ultra-orthodoxe d'Arabie saoudite... Est-ce qu'il est lié à une tribu en particulier ? Il ne me semble pas que le fondateur du salafisme soit un membre de cette tribu ? Pas important, juste pour ma curiosité. Est-ce que du coup, une lignée particulière est-elle associée aux Banu Tamim ? Même questions pour les Roualas. Sûrement une autre question idiote... Oui, le wahabisme est bien un courant religieux qui est né dans le Nedj. Les Wahabites, à l'époque du Pacha Mohammed Ali, étaient concentrés dans la tribu des Bani Tamim. Il y a eu une alliance entre le fondateur du Wahabisme et les Al Saoud (Famille puissante du Nedj). |
Par Chems : le 02/04/12 à 10:42:58
| Déconnecté Dire merci | Plus les problèmes de croisement, d'authenticité etc... deviennent récurants, plus le besoin de directives de conservation s'avèrent nécessaires. Pas forcément. Ces directives servaient uniquement à définir les limites de la race pour optimiser son amélioration. Sachant que même si ce n'était pas aussi étendu, l'élevage du cheval était bien implanté. |
Par pausanias : le 02/04/12 à 12:06:29
| Déconnecté Dire merci | Puisqu'il semble que l'ethno-anthropo-hippologie intéresse certains, j'assisterai dans deux semaines à deux colloques à Arles encadrant les festivités du 500ème anniversaire de la confrérie des guardians de Camargue. Et le samedi 28, je groome à Uzès sur la 90! Quelqu'un y va ? Je donne les liens ci-dessous pour les intéressés: Lien et Lien |
Par pausanias : le 02/04/12 à 13:07:23
| Déconnecté Dire merci | J'avais vu une pouliche barbe magnifique montée à 2 ans environ. Elle aussi était entravée mais pas de la même manière. Elle avait une chaîne qui partait de son licol et qui était directement fixée à un piquet dans le sol. Il y a une chose qui frappe, c'est la docilité des chevaux. La pénibilité de la vie dû notamment aux chaleurs excessives rend visiblement les chevaux dociles. Les entraves jouent un rôle non sans intérêt, comme s'ils contribuaient à rendre les chevaux "fatalistes" ce qui est favorable à la capacité qu'ils ont à la patience. Tu vois, c'est juste exactement ce que décrit Kessel pour le Kantar...... Expérience faite, le piquet bas dans le sol est juste excellent pour éduquer un cheval à ne pas tirer au renard. Le coup de la chaine, je n'y est jamais pensé mais c'est aussi super bien vu: plus le cheval baisse la tête, plus le poids devient faible, donc "récompense" le cheval. Après les entraves, c'est surtout une question d'environnement ! La proximité des chevaux chez les peuples nomades est un topos de l'ethno: nos modes de contention sont juste inadaptés. Mais on a oublié ce que propose la nature: mes chevaux qui restent dehors à l'année ont généré déjà trois dénonciations pour "maltraitance" !!!! (ça me fatigue quand même, à la longue, d'être cerné par les crétins...). En tous les cas, plus la proximité est grande, plus les chevaux sont persuadés de faire partie du même "troupeau". Pour ce qui est du poulain non sevré, on comprend bien pourquoi le laisser libre. Moi, si j'avais été un bédouin en pleine razzia de chevaux, je ne me serais pas trop attardé à la longueur des crins pour choisir ma bête: je me serais dirigé vers un cheval entravé...... |
Par pausanias : le 02/04/12 à 13:08:47
| Déconnecté Dire merci | Bon, là, il faut que plus de monde participe hein ?! Chems, je suis tout content d'entendre tes expériences du désert. Il faut quand même que j'aille voir une fois de mes propres yeux. |
Par beeboylee : le 02/04/12 à 13:38:01
| Dire merci | Pausanias, si je n ai pas un compte rendu précis de ton colloque arlaten,là pour le coup , je ne participe plus.. Parce que, en partie camarguaise, inutile de te dire que ça m intéresse un peu, ce truc.. Au demeurant, je percute que je serai pe bien en bas en avril et donc ds les parages.. |
Par pausanias : le 02/04/12 à 14:38:50
| Déconnecté Dire merci | Heu... oui: compris ! Tu veux un rapport sur lequel ? Sinon, pour ce qui est proprement camargue, je ne sais pas trop ce qui est au programme des festivités durant la semaine. Aïe aïe aïe.... la discussion va tôt ou tard devoir introduire le taureau.... Chems va pas être content. Tu as vu les programmes ? Cela va être passionnant... ne serait-ce que pour rencontrer les gens qui se posent des questions ! |
Par pausanias : le 02/04/12 à 14:41:41
| Déconnecté Dire merci | hé hé hé, au niveau des interventions, on commence à régater avec les tapis de selle... Mais encore très loin des bridons-licols.... Comme quoi.... |
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