Le post des chiens !
Sujet commencé par : crazyofhorse - Il y a 8923 réponses à ce sujet, dernière réponse par Arwen733104 personnes suivent ce sujet.
Par crazyofhorse : le 13/05/17 à 08:49:15
| Dire merci1 | Il me semble qu'en ce moment sur le forum on est plusieurs à avoir des chiots et je me disais qu'un post pour échanger nos déboires, nos joies, nos coups de gueule mais aussi conseils et astuces serait une bonne idée  L'occasion aussi d'échanger sur leur évolution au fil du temps...Hésitez pas à mettre une photo de la bouille de votre petit compagnon avec une petite description ! Je commence avec la mienne, Nouchka des Lueurs d'Antares, femelle Akita Americain de 4 mois qui a ni dieu ni maître comme tout bon Akita qui se respecte  Je galère grave avec la propreté qui met un temps fou à venir et mademoiselle à aussi un goût bien prononcé pour la destruction   Ce message a été modifié par un modérateur. |
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Par swann : le 15/04/25 à 14:02:46
  Déconnecté | Je n ai pas dit plus heureux, j ai dit ça ? Pourquoi eux vivent dehors, du coup? |
Par sheytana : le 15/04/25 à 14:13:42
| Dire merci | Parce que mon mâle ne s'entend pas DU TOUT avec le border... Enfin, d'ailleurs c'est le border qui est un abruti fini et qui l'attaque plus exactement. Du coup je peux pas les laisser ensemble, et encore moins avec les chiennes au milieu. Et pour ne pas laisser le border tout seul comme un con, j'ai mis mon berger australien avec, ils s'entendent comme larrons en foire. |
En lignePar takhan : le 15/04/25 à 14:19:58
| Dire merci | je comprends et ça m'interpelle en même temps. Sur l'aspect gardiennage, c'est un choix personnel mais moi je préfère que mes deux gardiens fassent comité d'accueil dedans plutôt que dehors la nuit. Puis question de quiétude, je déteste les aboiements la nuit (je dors fenetre ouverte). Après les miens sont la journée dehors quand j'y suis pas, il n'y a pas de chenil donc ils patrouillent dans la propriété. J'avoue pas trop comprendre le truc d'interdire la maison, alors oui ça fait des poils, potentiellement de la bave mais la maison est un point de contrôle comme un autre. C'est très très net pour mon anatolie. Elle a besoin de rentrer avec nous quand on rentre du boulot, elle se pose dans la maison, elle checke que tout est normal et elle demande a sortir. Et elle va faire ça plusieurs fois dans la soirée. Elle pourrait aisément dormir dehors, d'ailleurs je l'appelle le soir pour rentrer sinon elle patrouille. Mais non elle est priée de rentrer à la bergerie  et d'ailleurs anatolie ou pas, le confort du matelas est apprécié même si elle fini a 100% du temps sur le carrelage à l'endroit le plus froid de la maison (devant la porte). J'ai toujours fait ça, la journée dehors et quand on est là, ils sont avec nous là où on se trouve. Le vieux dogue c'est un poil différent, il est crevé et il a vraiment besoin de son confort, donc il est le plus souvent possible dans son maxi dodo pour son confort. Mais l'anatolie c'est vraiment particulier. Elle ne peut absolument pas manger dans la maison par contre, elle met dans sa gueule et se précipite à la porte pour partir manger en solo dehors. Je vois mal comment on peut faire de bons chiens de famille (aka côtoyer des enfants, ne pas réagir à des cris, des bruits stridents -la carafe d'eau qui tombe-) si on les prive de toute une partie de ce qui fait la vie de famille. Quant à Tony, j'ai binge watché des centaines de vidéo et y a en prendre et en laisser je trouve. D'ailleurs il a quand même évolué dans le discours, notamment sur le fait qu'il est mieux qu'un chien apprenne et comprenne un comportement plutot que "il doit le faire et c'est comme ça". |
Par sheytana : le 15/04/25 à 14:24:11
| Dire merci | Je vois mal comment on peut faire de bons chiens de famille (aka côtoyer des enfants, ne pas réagir à des cris, des bruits stridents -la carafe d'eau qui tombe-) si on les prive de toute une partie de ce qui fait la vie de famille. Bah ça c'est CLAIR... |
Par Ecoleartequestre : le 15/04/25 à 15:07:57
| Déconnecté Dire merci | Que des chiens de garde vivent à l'extérieur ça ne me choque pas plus que ça, du moment qu'ils ont un physique fait pour, et surtout qu'ils ne sont pas seuls. Un chiot seul en extérieur, et même un adulte, je ne dis pas qu'il ne peut pas s'y habituer, mais je ne vois pas comment on pourrait prétendre que le chien est mieux comme ça. Les miens avaient un rythme comparable à ceux de Takhan, ils ont toujours fait partie de la famille et les en écarter était justement LA punition pour eux. Ça doit dépendre des races aussi, là je parle d'épagneuls bretons et de golden: leur but dans la vie c'était vraiment d'être toujours au plus près de nous. Aucun problème pour les laisser seuls dehors à la journée si on était dehors avec eux, ou alors absents. Mais si nous on était présents dans la maison , ils finissaient toujours par réclamer pour rentrer, juste pour être près de nous. La plupart du temps ils roupillaient dans un coin, mais en choisissant toujours the place stratégique qui leur permettait de nous savoir proches d'eux. Les nuisances dans la maison il n'y en a pas tant que ça hormis les premiers pipis de chiots (nous, chiots pris en été, partis en vacances tout de suite avec en camping car, les nuisances on n'en a quasiment jamais eu). Y a les poils ça oui, avec le golden en particulier, j'avoue, faut l'accepter: même en brossant souvent, les poils qui volent sur le carrelage c'est le quotidien. Mais on n'est pas non plus obligé de laisser l'accès à toute la maison. Les nôtres n'avaient pas accès aux étages, on ne les y a jamais invités et aucun n'a jamais cherché à y accéder. Interdits de canapé aussi (là il y a eu quelques entorses au règlement, totalement de notre faute parce qu'on avait craqué quand ils étaient encore chiots, difficile de revenir en arrière après mais globalement ça s'est fait), et interdit de rentrer dans notre chambre et salle de bain du rez de chaussée : les portes restaient ouvertes, ils pouvaient nous voir s'ils le voulaient (en vrai ils venaient parfois dormir enntravers de notre porte au milieu de la nuit, puis retrournaient sur leur tapis), mais n'ont jamais été invités à y entrer et n'ont même jamais essayé. Pour le reste, pipis cacas, c'est anecdotique et très provisoire si l'éducation a été faite normalement. Bave, si on n'a pas une race qui bave, non plus (ça pour moi ce serait rédhibitoire dans la maison en effet). Pattes boueuses, ça aussi c'est une spécialité du golden: le nôtre était éduqué à les essuyer sur le paillasson si elles n'étaient pas trop sales, et pour les retours de balades en mode tas de boue, il passait forcément par un stage de séchage dans l'entrée chauffée du sous-sol (partiellement habitable) où il avait un tapis et tout le confort nécessaire. Il en connaissait exactement la durée et ne manquait jamais de se rappeler à notre bon souvenir quand il estimait le temps terminé . Mais rien qu'à ça, on voyait bien qu'il détestait l'exclusion du reste de la famille. |
Par swann : le 15/04/25 à 16:10:34
| Déconnecté | "Je vois mal comment on peut faire de bons chiens de famille (aka côtoyer des enfants, ne pas réagir à des cris, des bruits stridents -la carafe d'eau qui tombe-) si on les prive de toute une partie de ce qui fait la vie de famille. " Faut quand même que le chien soit extrêmement fragile psychologiquement pour avoir besoin de vivre dans la maison pour devenir un bon chien de famille Kim est vraiment une crème avec les gosses, et pourtant elle ne vit pas avec ( de temps en temps mes petites filles), avec tout le monde, elle n est même pas un chien de garde, le meilleur des chiens de famille...je pense qu il y va bien davantage du caractère du chien ( beaucoup) et de la manière dont on les élève...le chien n a pas besoin d être à la maison pour être parfaitement socialisé |
Par sheytana : le 15/04/25 à 16:13:31
| Dire merci | le chien n a pas besoin d être à la maison pour être parfaitement socialisé Non, mais il ne peut pas être socialisé en restant dans son parc et en ne voyant jamais rien non plus. Dans un jardin et en balade il peut aussi voir des enfants, des tondeuses à gazon, d'autres chiens. Mais encore faut-il le faire |
Par swann : le 15/04/25 à 16:50:50
| Déconnecté | "mais je ne vois pas comment on pourrait prétendre que le chien est mieux comme ça. " Décidément Ça vous arrangerait que je prétende ça Mais non, je ne le dis pas Je ne chercherais pas non plus à persuader mon mari que ça va aller nickel si le chien passe de la cour herbeuse à la maison 20 fois par jour...parce que ce ne serait pas vrai. Pas envie que ça fasse des conflits, dont pâtirait le chiot. Donc ça c est acquis. Je viens sur ce sujet, non pas pour demander un avis là dessus ( j ai vécu avec un berger allemand poil long et un belge poil long en appart, je sais ce que c est) Et je vous rappelle que le Catalan est une " serpillière géante " Non je discute de ça parce que Tony n imagine qu une manière de vivre pour le chien, et je trouve que ça ne représente pas toutes les situations, surtout à la campagne. Je traverse mon village et je vois quasiment toutes les maisons avec une niche et le chien dehors, au moins la journée .Et il vaut mieux ça qu une vie de merde en appart. Ça Tony devrait l envisager. Non.le chien.n est pas PLUS heureux dehors, et oui, ma chienne m attend, se réjouit de me suivre dehors mais pour autant n a pas de pathologies ou de comportements qui signifieraient une souffrance. Elle aurait vécu à la maison qu elle n aurait pas été différente, peut être plus heureuse, peut-être. Elle est équilibrée aussi parce que je m y suis employée. Cela dit, je me dis qu il ne suffit pas d avoir accès à la maison pour être heureux. Il en faut du talent et des connaissances et de l investissement de la part du maître pour éduquer en douceur le chiot à la propreté ( le chien d extérieur apprend ça tout seul), le respect des choses ( le chien d extérieur ne fait quasiment pas de bêtises à part quelques trois ou plantes arrachées), ou l acceptation de la solitude ( pour le coup un chien qui reste 8 h dans un appart doit se retenir et n a d occupation que le sommeil alors que dehors il a plein de stimulus olfactifs, sonores et visuels et se soulage comme il veut). Combien de chiots ont un début de vie assez compliquée avec des maîtres sans connaissances et qui pensent qu éduquer c est sévir pour rendre propre le chiot et épargner son canapé. Ou pour lesquels tout simplement la vie leur paraît un enfer avec ce chien qui n.offre que des pipis et des dégâts quand on rentre du boulot. Combien de chiots vivent de longues heures de solitude enfermés, je ne parle même pas de ceux qui cantonnent le chiot dans un cellier, sur le balcon ou...dans une cage. C est même pas des exemples des pires maltraitances. Ça me rappelle une vidéo d Andy Booth qui dit qu on crie contre l hyperflexion et le rollkur alors que les écuries sont le siège de maltraitances ordinaires dues à l'ignorance. Alors dans l idéal, le chiot il a un maître très averti, comme vous l êtes sur ce forum, il vit dehors quand son maître est absent et dedans quand il est là. Ça c est l'idéal, mais pas l ordinaire. Message édité le 15/04/25 à 16:53 |
Par swann : le 15/04/25 à 16:52:10
| Déconnecté | "Non, mais il ne peut pas être socialisé en restant dans son parc et en ne voyant jamais rien non plus. " Sheytana je parle de moi et de mon futur chiot, j espère que tu l avais compris |
Par takhan : le 15/04/25 à 16:53:51
| Dire merci | le chien n a pas besoin d être à la maison pour être parfaitement socialisé Pas tout à fait d'accord avec ça. Certes l'inné est primordiale mais l'acquis l'est presque tout autant. Un chiot qui n'a jamais connu l'émulation de la maison sera peut être moins à l'aise le jour où il y est confronté. Ayant eu Oska a 5 mois avec deux bébés de 15 mois il était primordial pour moi qu'elle se sente confortable dans toutes situations, y compris des pleurs, de l'agitation, des humains debout la nuit dans la maison etc... pour qu'elle apprenne qu'une certaine agitation n'était pas pour elle. Ex : le levé d'un humain en pleine nuit c'est pas forcément que la journée commence, donc qu'on peut continuer a faire un gros dodo, parce que s'il avait aussi fallu gérer la sortie pipi a 3h du mat en plus des bibis des gosses ça m'aurait rendu chèvre. Ce n'est qu'un exemple mais dans l'idée je fais tout pour me simplifier la vie sur le long terme et pouvoir etre sereine avec toutes les betes a 4 pattes, a 2 pattes. |
Par swann : le 15/04/25 à 17:02:32
| Déconnecté | Je vois pas en quoi la maison serait plus anxiogène que la rue un resto, une gare , un marché ou une foire Pour le lever la nuit, bof, il nous est arrivé de devoir dormir avec Kim, chez des amis ou à l hôtel, un " reste" lui signifie de ...rester là Donc non vivre à la maison c est peanut pour un chien socialisé ( ailleurs) |
Par swann : le 15/04/25 à 17:34:59
| Déconnecté | J avais pas vu ça sheytana "Si tu fous le chien dehors, et que tu bosses toute la journée, et que tu sors pas, ça n'a aucun sens de prendre un chien de berger. Et un éleveur de berger qui te prône cette vie là pour ton chien en te disant qu'il est très heureux comme ça à jamais voir son maitre, WTF. C'est juste pour se donner bonne conscience " Rien à voir avec l eleveur de catalans, ce n est pas le discours qu il m a tenu Il sait que je ne bosse plus, que je suis cavalière ( accompagnée d une chienne)et que ma chienne etait en ring 2. Faudrait être difficile pour me croire incapable de rendre heureux un chien Le fait de le faire vivre en extérieur ne le choque pas, les éleveurs de Catalans savent qu à faire des va et vient exterieur/ intérieur démolit la qualité du poil dont l épaisseur est une exigence. C est assez particulier. Il aurait plus de mal à vendre un chiot destiné à vivre en appart, il me l a carrément dit. Pour ce qui est de jamais voir son maître, je m'interroge Parce que moi, mon métier de prof m a quasiment toujours laissé la possibilité de sortir mon chien au moins une heure, même en hiver...ce qui est beaucoup, au moins, je compte pas les week ends et les entraînements Quid de la plupart des gens qui bossent de 8h à 17h, et dont beaucoup ne peuvent pas même rentrer à midi . A 17h il fait nuit en hiver...difficile de le balader une heure en forêt... Alors moi dans ces conditions je prends pas de chien, c est clair, qu il entre dans la maison ou pas, surtout s il rentre parce que je n ai pas d extérieur |
Par swann : le 15/04/25 à 17:56:45
| Déconnecté |  moi dedans, Kim dehors; la porte est ouverte, la véranda est un entre deux pas interdit bon la photo n'est pas représentative, elle est rentrée 5 minutes plus tard et finalement ressortie |
Par laska : le 15/04/25 à 20:30:42
| Dire merci | J'interromps cette discussion passionnante pour un conseil. Mes 2 chiens ont une mue particulièrement intense ce printemps, et ils se grattent bcp (vermifuges interne, externe ok). J'ai lu que ce serait bien de leur faire un drainage ? Vous avez des retours là dessus? Demain, j'appellerai qd m le véto pour savoir si c'est comptable avec une prise continue encore 1 mois d' Amoxicilline pour mon chien?  P.S : mes chiens ont eu vécu en jardin avant que je les adopte et sont en appart depuis 7 ans et demi avec moi, avec 3 à 4 sorties/jour... quand je suis chez des amis avec un jardin, ils restent... avec moi... Edit : faute Message édité le 15/04/25 à 20:40 |
Par swann : le 15/04/25 à 21:29:40
| Déconnecté | "quand je suis chez des amis avec un jardin, ils restent... avec moi..." encore heureux Sinon pour le drainage, si t as envie de mettre de l argent par les fenêtres ... C est pas la bonne réponse |
Par poupete : le 15/04/25 à 22:21:28
| Dire merci | "Je traverse mon village et je vois quasiment toutes les maisons avec une niche et le chien dehors, au moins la journée .Et il vaut mieux ça qu une vie de merde en appart." bof. le nombre de chiens de jardin qui en sortent jamais ou bien une fois par mois quand les planètes sont alignées... ça me rend triste  une vie entière dans un jardin c'est pas une belle vie. en terme d'éthologie on sait quand même que le chien a un besoin olfactif/exploratoire que n'importe quel jardin ne comblera jamais. En appartement au moins le chien sort plusieurs fois par jour (encore faut-il faire des balades sympa et pas des sorties uniquement hygiéniques bien sur ) Mais j'ai quand même l'impression que maintenant les mentalités ont bien progressé là dessus, l'idée qu'il faut avoir un jardin pour avoir un chien c'est les vieux qui pensent ça non au final pour avoir un chien peu importe le logement il faut surtout avoir du temps à lui consacrer. une amie a 3 chiens dans un studio, et je peux vous assurer que vu le temps et les balades qu'elle leur proposent ils sont bien plus épanouis que le cabot du coin de ma rue qui a un jardin de 2000m2 mais qui en est sorti pour la dernière fois quand les petits enfants sont venus rendre visite (à Noël quoi)  Alors oui avoir un jardin + proposer des sorties de qualité c'est encore plus sympa (et surtout plus confortable pour l'humain pour les sorties pipi du soir) . Mais bon à choisir, les sorties c'est tellement plus important. mais bon j'enfonce une porte ouverte là.  |
Par choupifresh : le 15/04/25 à 22:25:10
| Dire merci1 | Pour aider a la mue l'oméga 3 c'est pas mal. C'est pas le moment de faire un drainage .. le corps bosse dur la. Huile de saumon ou de poisson ça fait bien l'affaire Sirius est malheureux. 3 sorties par jour (2 petits tours et une grande balade). Dure dure les vacances    |
Par choupifresh : le 15/04/25 à 22:26:57
| Dire merci | Et pour les chiens qui sortent pas tiens... En éducation, on dit qu'on a les chiens d'été. Les chiens qui n'ont pas de rappel, qui écoutent rien.... Et on ne les voit qu'en été, aux beaux jours parce que dès qu'il y a une goutte ou de la boue, ils ne sont pas baladé Après quasi 2 ans de pluie, l'été risque d'être folklore .... |
Par laska : le 15/04/25 à 22:33:41
| Dire merci | Merci beaucoup choupifresh  |
Par swann : le 15/04/25 à 23:16:17
| Déconnecté | Poupette, les chiens dans leur jardin ça se voit Les chiens d appartement qui sortent 5 minutes matin et soir ça se voit moins Tu donnerais un chiffre de la proportion des uns par rapport aux autres? Et je ne veux pas t enlever tes illusions, c est loin d être le cas sue des vieux Sinon tu as raison, je rencontre quasiment aucun promeneur de chien dans mon village alors que je suis connue comme le loup blanc: " si on voit ton chien, on sait que tu es derrière, ou Inversement " En tout cas, dans les deux cas, ça me rend triste aussi, mais limite je préfère un chien dans le jardin qu un chien d appartement, même si dans les deux cas, c est assez pourri Mais en fait, je ne parlais pas de ça Sinon la notion de drainage n a aucun fondement scientifique mais en revanche, c est une manne pour les marchands L omega 3 par contre, ça ne peut faire que du bien...quelques sardines de temps en temps. Message édité le 15/04/25 à 23:19 |
Par swann : le 16/04/25 à 00:10:23
Par swann : le 16/04/25 à 07:21:13
| Déconnecté | "Quant à Tony, j'ai binge watché des centaines de vidéo et y a en prendre et en laisser je trouve. D'ailleurs il a quand même évolué dans le discours, notamment sur le fait qu'il est mieux qu'un chien apprenne et comprenne un comportement plutot que "il doit le faire et c'est comme ça". Attention à l idée qu on peut se faire d après les vidéos mises en libre accès, c est une vitrine et ça ne montre pas la cohérence du truc, plus visible dans les formations payantes, vraiment très complètes...(y a que sa musique tonitruante entre chaque vidéo qui me hérisse )Et qu il ait évolué c est plutôt pas mal Je connais pas d autres formations en ligne, mais si Tony peut avoir des idées un peu arrêtées ( ex pas trop pour le clicker...), elles sont souvent frappées sur le coin du bon sens et ne cherchent pas l originalité à tout prix, comme j ai pu l entrevoir chez d autres |
Par Maratre : le 16/04/25 à 08:13:24
| Dire merci | Mes chiens ont un grand jardin 12 hectares, mais quand je vois leur joie quand on les monte en voiture pour aller promener, je me dis que c'est le plus important pour eux , se promener avec nous. (Juste pour rappel, notre terrain n'étant pas cloturé, la règle est que promenade =voiture, nous ne les sortons jamais à pied, ce qui permet d'avoir des chiens qui ne quittent pas la propriété) Mais autrement, je pense comme swann je préfère un chien dans un jardin , au moins il voit des souris , des oiseaux et autres bestioles, plutôt qu'en studio. Et comme swann je pense qu'il y a plein de chiens en appartement qui ne sortent quasi jamais et c'est pas une vie, mais on ne les voit pas. |
Par kagnotte : le 16/04/25 à 08:27:28
| Dire merci | Ici aussi Talbot a de la place dans le jardin, mais il tient à ses 2 promenades par jours, il les réclame, et le mot promenade et le plus doux à ses oreilles. |
Par swann : le 16/04/25 à 10:45:15
| Déconnecté | Marâtre, 12 ha non clôturés, oû sont les chevaux? |
Par Arwen73310 : le 16/04/25 à 11:21:47
| Dire merci | laska mon papi avait des mues très forte et beaucoup de pellicule. Le véto a conseillé omega 3 j'ai pris de l'huile de saumon. |
Par Maratre : le 16/04/25 à 11:29:45
| Dire merci | Lol non cloturés chiens Les chevaux sont bien sages dans leur clôtures électriques. |
Par swann : le 16/04/25 à 11:40:44
| Déconnecté | " la règle est que promenade =voiture, " Ici le paysage n est pas à tomber, il est juste champêtre mais j aime bien pouvoir ne pas devoir prendre la voiture pour trouver à proximité les balades, pratique! Idem pour les balades à cheval |
Par swann : le 16/04/25 à 11:42:05
| Déconnecté | Et les chiens ont 12 hectares pour eux?  Ou ils entrent aussi dans le parc à chevaux? |
Par Maratre : le 16/04/25 à 12:00:30
| Dire merci | Non en fait , les chiens restent autour de la maison . Quand ils sont petits , je leur met des barrières virtuelles. Ils ont interdiction d'aller dans la partie chevaux. Et ils n'y vont pas . (D'autant plus si ils se sont pris une châtaigne essayant de passer sous les fils.) En fait , on se promene autour de chez nous , on prend la voiture pour passer le portail et on se gare de l'autre côté de la rue. En gros , on fait 200m en voiture Mais pour les chiens c'est clair , interdiction de passer le portail à pied. |
Par swann : le 16/04/25 à 12:42:36
| Déconnecté | C est bon comme manière de faire, même si un peu contraignant Le genre de chose qu on s invente dans sa petite cuisine perso et qu on ne trouve dans aucune formation |
Par Maratre : le 16/04/25 à 13:45:09
| Dire merci | C'est ca Et ce qui aide le jeune chien , c'est qu'à chaque fois on a un "vieux" chien qui connaît les consignes. |
Par swann : le 16/04/25 à 13:55:32
| Déconnecté | Mais alors.. Si la voiture est en panne? |
Par Yann22 : le 16/04/25 à 14:17:38
| Dire merci | Si la voiture est en panne? Tu la pousses. Y-a que 200 m à faire |
Par Maratre : le 16/04/25 à 14:42:27
| Dire merci | C'est en pente |
Par swann : le 16/04/25 à 15:40:09
| Déconnecté | |
Par Maratre : le 17/04/25 à 18:44:36
| Dire merci | Petite vidéo de ma chienne dans le jardin . Lien Alors oui c'est un chien de chasse et oui c'est très grand chez nous , mais elle est dix fois plus heureuse dehors même sans moi qu'à l'intérieur de la maison. Message édité le 17/04/25 à 18:46 Message édité le 17/04/25 à 18:46 |
Par Maratre : le 17/04/25 à 18:48:33
| Dire merci | Et la dans la maison avec moi  |
Par swann : le 17/04/25 à 20:23:02
| Déconnecté | Oui j allais le dire, elle chasse Le chien de chasse est peut être autant axé sur son entourage que sur son maître. Le chien de berger est bien partout pourvu qu il soit près du maître.. Après t es là, puisque tu filmes mais je te crois |
Par Arwen73310 : le 19/04/25 à 18:19:52
| Dire merci | Mon papi a la tremblote (c'est léger)..... A côté de ça il est normal et égal à lui même. Bien sûr on part lundi en vacs pendant 1 semaine sans eux .... |
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