Akanto&co...fin de ce topic...
Sujet commencé par : al - Il y a 13517 réponses à ce sujet, dernière réponse par al21 personnes suivent ce sujet.
Par al : le 06/08/15 à 19:03:37
| Dire merci | Bonjour bonjour! Commençons ce topic-fleuve par une petite présentation des protagonistes  Akanto, dit « poulichon », jeune étalon PRE noir né le 19 mars 2010 d’Ebanisto 6 et Nocturna XIII, à l’élevage Rozière. Un "pti jeune" aux multiples adjectifs, dont on retiendra particulièrement celui-ci : «calme ». Posé, réfléchi, c’est un élève modèle, quoique très gourmand. A côté de nos sorties "loisir" (il est labellisé Elite Loisir junior et monté, et on commence le TREC), Akanto commence le dressage de façon un peu plus sérieuse avec un cavalier, et commence à avoir des résultats très encourageants On fera d'ailleurs la finale européenne des MCI en novembre prochain en Belgique! Mais le gros de son emploi du temps, c'est de vivre au pré avec ses juments, une vraie vie de famille...  Ma première jument, c'est Lebrera XXXVI, jument PRE PP née en 1999. Je la connaissais avant Akanto, j'ai failli réserver son poulain 2010, mais les aléas de la vie on fait que.... et puis la chance aidant, j'ai pu la racheter en 2012 car je rêvais d'un poulain d'elle, qui plus-est avec Akanto! Elle est la mère d'Eléio et de Falcon d'Auréa (né le 7 juillet 2015).  Et le petit Falcon, surnommé Bambi  Vient ensuite Eléa, jument de race Schwarzwalder née en 2007, une race de demi traits allemande (Forêt Noire). Eléa m'a été confiée par sa propriétaire pour une durée indéfinie, c'est une splendide jument, championne de M&A dans sa race et mère de champions également elle est très douce et caline Elle est la mère d'Elégie d'Auréa, née le 13 mai 2014, et de Faline d'Auréa, née le 3 juillet 2015.  La petite Faline, à l'image de sa robe....elle a le feu!  Enfin, Nikita (PRE baie, demi soeur de Lebrera par le père) et sa fille Féérie nous ont rejoint au cours de l'été, pour un poulain avec Akanto en juin 2016  Sans oublier Vicky, qui nous a quitté brutalement le 12 avril 2015.... Mon premier cheval, que j'ai rencontré 18 ans auparavant, dont j'ai rêvé d'être la propriétaire pendant 8 ans, et ce rêve s'est réalisé, durant les 8 dernières années, il m'a suivi à Lyon, en Alsace, et à Toulouse, où il a fini ses jours, entourés de sa "famille", toujours beau, toujours fier, un cheval exceptionnel, un sacré carafon mais incroyablement gentil et tolérant.... mon « vieux beau » qui me manque.... Lien  Voici donc les chevaux qui composent mon jeune élevage, l'élevage d'Auréa.... à suivre au fil des pages... Lien Message édité le 23/12/15 à 11:57 Message édité le 01/01/16 à 22:03 |
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Par sheytana : le 27/09/11 à 15:56:02
| Dire merci | Mais c'est ce côté là justement qui me "gêne" , avoir un cheval qui fait "tout" comme un toutou à sa mémère qui veut son nonos ----> Oui c'est le côté qui me gêne aussi un peu pour l'instant, ça fait limite prostitution  mais j'attends de voir l'évolution Je pense qu'il y a du très bon à prendre dans cette méthode, mais comme tout, y'a p-e des inconvénients... Et ça dépend p-e aussi de la façon de le pratiquer, p-e qu'il y en a de plus efficaces que d'autre... Comme c'est un début, pour moi c'est pas encore le moment approprié pour juger au mieux la méthode Mais j'attends d'abord de voir avant de tester sur les miens  Et je suppose que de toutes façons, à terme le but c'est aussi de s'en passer, comme tous les moyens d'éducation Message édité le 27/09/11 à 15:56 |
En lignePar Vanessa14 : le 27/09/11 à 23:13:22
| Dire merci | Oui c'est sûr à voir sur du long terme Mrd j'adore la comparaison à la prostitution |
Par El Bimbo : le 27/09/11 à 23:47:02
| Dire merci | on ne peut pas comparer un apprentissage au clicker d'un autre avec juste la nourriture parce qu'il ne devient justement pas quémandeur avec le clicker.  Je suis curieuse de voir le cheval que ce poulain va devenir. |
Par al : le 28/09/11 à 09:50:55
| Dire merci | el b: ben quémandeur, pas quémandeur, ça dépend comment tu le juges. perso je considère qu'il quémande quand il se place fixe à côté de moi sans bouger, ou en reculant d'un ou deux pas si j'ai le malheur de bouger (boudiou qu'il est sensible  rien qu'un geste du poignet et il l'interprête déjà comme un geste pour le faire reculer).certes ce n'est rien en comparaison d'un animal (genre vicky ) qui va farfouiller dans vos poches, mais n'empêche, le poulain fait ça pour avoir un renforcement positif derrière (= le clic + récompense). Cela dit, je préfère un animal qui décide de faire qqch pour avoir le renforcement positif, plutôt que pour éviter un renforcement négatif, dans ma ptite tête de bisounours, ça passe mieux |
Par Loustix : le 28/09/11 à 09:52:51
| Dire merci | Jeudi c'est quand al ?  |
Par al : le 28/09/11 à 09:53:20
| Dire merci | ah, oups, pardon, j'étais sure de t'avoir envoyé le mp (jte sms ) |
Par sheytana : le 28/09/11 à 09:53:39
| Dire merci | Pour moi avec un cheval, on peut pas faire du renforcement positif sans faire de renforcement négatif.... Il y a quand même des trucs où il faut qu'ils comprenne que non ça c'est interdit, quelque soit la raison, et c'est pas en ne cliquant pas que tu vas instaurer ça... |
Par al : le 28/09/11 à 10:00:44
| Dire merci | nan mais c'est sur cela dit, un mouvement (ou d'ailleurs un "non-mouvement", comme le fait de rester en place), il l'intègre, je trouve, beaucoup plus vite quand il le fait "de son propre gré", plutôt que "sous la contrainte, pour que le stimulus négatif s'arrête". et c'est vrai, on en a discuté sur l'autre post avec zouille, que normalement, au clicker, on ne fait jamais de renforcement négatif, en théorie on ne dit même pas "NON", pour "interdire" un mouvement. en théorie l'absence de clic suffirait au cheval pour ne pas reproduire un geste. cela dit, je ne suis probablement pas assez douée pour ça, et je veux quand même que poulichon apprenne le sens du mot "non", ça me semble indispensable pour qu'il soit manipulable par n'importe qui derrière |
Par El Bimbo : le 28/09/11 à 10:07:59
| Dire merci | le quémandeur gênant pour moi c'est celui qui te bouscule pour chercher dans tes poches. Celui qui bouge croyant faire un exo demandé il suffit de l'ignorer. L'autre t'es obligé de le baffer à un moment ou un autre surtout si ça commence à l'exciter, l'énerver de ne pas avoir ce qu'il cherche. Ce n'est pas sécuritaire pour les personnes. Un cheval bien éduqué sans connaitre le nom devrait être manipulable par n'importe qui aussi, non ? S'il se comporte bien avec toi aucune raison qu'il ne fasse pas de même avec une autre. A moins qu'elle s'y prenne très mal et alors là à elle de se remettre en cause. |
Par Loustix : le 28/09/11 à 10:08:38
| Dire merci | Moi comme on disait l'autre jour faut associer les deux... Pas pour l'apprentissage même des exos, ça me semble évident que ce n'est que du renforcement positif, mais plus pour tout ce que le cheval va produire et qui ne respecte pas la charte de sécurité ou de respect de base... Car l'exo peut l'inciter à prendre des initiatives à l'encontre des règles de bases, donc la renforcement négatif... C'est évident ! |
Par Zouille : le 28/09/11 à 10:22:21
| Dire merci | Pour les chevaux, ça doit pas être évident d'agir que par renforcement positif, surtout que notre sécurité peut être vite mise en péril. Par contre pour les chiens, je sais qu'il y a les "pro renforcement positif". C'est toute une philosophie, on ne se sert pas simplement du clicker 10 min par jour, mais on fait en sorte d'intéragir avec son chien 24h/24h que par renforcement positif. En tant qu'être humain, sachant qu'un bébé avant même de dire maman arrive à articuler le "non", c'est hyper encré en nous, l'interdiction est une des premières choses que l'on apprend, que l'on conceptualise... Moi je serais incapable d'être constamment dans le renforcement positif ! Mais voilà, ça existe. |
Par Zouille : le 28/09/11 à 10:23:32
| Dire merci | (oui al, je te suis à la trace ! Non mais je regarde souvent le forum en jetant des coups d'oeil par çi par là, et en ce moment j'aime bien suivre les forumeuses qui se questionnent sur le clicker !  ) |
Par al : le 28/09/11 à 10:48:51
| Dire merci | zouille bon, ça me rassure un peu de voir qu'on ne me considère pas comme une traitresse/bourreau de poulain parce que je fais du renforcement négatif aussi pour moi, un juste dosage de la carotte et du baton (façon de parler, évidemment), c'est indispensable, peut-être pas avec tous les chevaux, mais du moins avec poulichon et Vicky. Imaginons deux secondes Vicky, au jour d'aujourd'hui, et qqn qui prétendrait ne jamais avoir à lui donner une baffe ni dire "non". heu....durée de survie....allez, 15min, en étant gentille au dela, écrasage de pied garanti, si vous avez le malheur de vous tenir entre lui et les granulés et poulichon, que je tente (avec un petit succès, jsuis contente de lui  ) de faire trotter pour demain pour le juge, impossible de le faire trotter rapidement sans lui provoquer un petit stimulus désagréable (chambrière au cul, n'ayons pas peur des mots ). suivi, par contre, d'une félicitation vocale (ou d'un clic, mais avec le clic il s'arrête NET à partir du trot, ça me donne une idée d'exo à travailler, mais dans un 2e temps), pour qu'il associe bien: on me pousse = je trotte = c'est bien.le souci actuel, à travailler dans un second temps (d'ici demain, j'ai pas d'espoir ), c'est d'apprendre à poulichon à tenir le trot de lui-même. parce que là, évidemment, peu après qu'on arrête la stimulation, il repasse au pas, voire s'arrête... |
Par sheytana : le 28/09/11 à 10:53:51
| Dire merci | Oui m'enfin, s'il fait un mouvement qu'on ne veut pas, genre un coup de pied dans la tronche, ne pas clicker me semble bien léger Surtout que ça va pas lui interdire, juste lui signifier que c'est pas ça que tu voulais... Or en général s'ils décident de tester et/ou d'essayer de t'envoyer péter, il se doute que c'est pas ça que tu lui demandes  Pour moi un cheval qui ne connait pas le "non", c'est un cheval potentiellement dangereux, car c'est bien de se baser sur le propre gré, mais il faut qu'ils comprennent qu'il n'y a pas que ça... Genre, le jour ou il aura décidé que quelque chose d'autre est plus important que la bouffe, une jument par exemple, eh ben le clicker risque de ne pas avoir priorité dans ce cas Mais sinon oui je suis complètement d'accord avec toi sur l'apprentissage de choses, c'est pour ça que pour moi, c'est complémentaire D'ailleurs, encore une fois, je vois pas l'intérêt du "tout blanc" ou "tout noir", pourquoi un renforcement négatif ne peut pas être appliqué en même temps qu'un renforcement positif ... (Enfin, pas en même tps dans le timing, mais sur le même cheval...) |
Par Vanessa14 : le 28/09/11 à 10:54:09
| Dire merci | bimbo : euuh je vois pas en quoi le fait qu'il y aie le clicker en plus fasse que le cheval ne devienne pas quémandeur Après ne faire QUE du renforcement positif comme ça été dit par zouille autant avec les chiens pourquoi pas , autant avec les chevaux je trouve ça limite ... Le côté que je n'aime pas justement avec le clicker c'est de tomber dans l'excès à toujours féliciter mais pour moi le cheval , ou le chien d'ailleurs doit faire la différence entre ce qu'il fait de bien (récompense - renforcement positif OK) et ce qu'il fait de mal , un "NON" ferme ça n'a jamais tué personne  et au moins c'est clair pour l'animal ... faut arrêtez de les prendre pour des neuneux et être gnan gnan à refuser de les houspiller un peu , je suis par tortionnaire, je suis plutôt mère poule trèèès câline avec mes animaux mais quand il faut être ferme j'y suis, sans pour autant être brutal , ou autre,d'ailleurs je n'utilise jamais de stick ou autre pour travailler en main ou même monter , mais y'a d'autres méthodes ferme MAIS à la fois douce pour faire respecter les régles : cheval qui te bouscule : un NON ferme, et on fait reculer de 4/5 pas en arrière , je pense pas que ce soit traumatisant pour lui ... Bref je suis décidément pas fan du clicker ... Sinon je suis d'accord avec ce qui a été dit par shey, loustix, zouille ... |
Par sheytana : le 28/09/11 à 10:55:18
| Dire merci | En fait je vois qu'on est globalement d'accord |
Par Vanessa14 : le 28/09/11 à 11:03:39
| Dire merci | Le quémandeur gênant (Pitch était PARFAITEMENT éduqué , il n'a jamais bousculé qui que ce soit !! ) c'est celui qui est tout le temps entrain de te tendre le nez pour réclamer à la longue ça gave grave ... Et donnez des baffes je suis pas pour Après certes le cheval qui a été bien éduqué ce comportera bien avec n'importe qui , sauf que faut pas les prendre pour des crétins, s'ils se rendent compte qu'il y à une faille ben ils en profiteront tôt ou tard , faut pas croire ils savent bien à qui ils ont à faire, ce qu'ils peuvent ou non faire avec tél ou tel personne . |
Par al : le 28/09/11 à 11:05:27
| Dire merci | vanessa: ben comme el b considère que le cheval qui quémande, c'est celui qui te bouscule, avec le clicker, la première séance, c'est d'apprendre au cheval, pour avoir son clic, à rester immobile à côté de toi. quant à poulichon, sa manière de "réclamer un sucre", c'est de reculer sur qq mètres déroutant, mais sécuritaire (et chiant, à force, mais il est têtu l'animal, j'ai beau ne plus récompenser depuis plusieurs semaines maintenant, y'a encore des fois où ça lui prend...généralement quand il est en pleine frénésie "clicker", genre quand on a fait 2-3 exos et que MOI, je veux faire une pause )jprécise que quand je viens le voir juste comme ça, pour faire un calin, sans bouffe ni quoi impliqué, là il le fait beauuuuuuucoup moins, donc c'est pour ça que jpense qu'à terme il sera bien, sans faire trop de zèle. après, moi, j'hésite pas, s'il y a mise en péril de la sécurité, à engueuler, parfois très fort. Poulichon ne me touche pas, et il sait très bien que s'il le fait, il se prend une claque directe. Parce qu'il fera plus de 600kg dans peu de temps, qu'il sera peut-être pété d'hormones, et qu'en plus il est pas délicat de base, alors j'ai instauré très vite le "tu me touches = claque". l'intensité de la claque étant bien sur proportionnelle à la bousculade, sachant que le poulain qui m'a touché sans faire exprès parce qu'il a été un poil endormi pendant le trot et l'arrêt net qui a suivi, évidemment, un simple "non" puis faire reculer 2-3 pas ça suffit. par contre une fois ou deux, il a essayé de me bousculer un peu, genre pour accéder à sa bouffe.... là il s'est pris une bonne claque bien sonore sur le poitrail, avec le NON!! qui va bien avec, et jpense qu'il recommencera pas de sitôt |
Par Vanessa14 : le 28/09/11 à 11:09:22
| Dire merci | Oui je crois Shey ! Alléliuia ! "D'ailleurs, encore une fois, je vois pas l'intérêt du "tout blanc" ou "tout noir", pourquoi un renforcement négatif ne peut pas être appliqué en même temps qu'un renforcement positif ... " Pour moi c'est une évidence il faut un juste milieu pour la simple raison que le cheval ou tout animal d'ailleurs, à besoin de repère pour savoir se qu'il peut ou ne peut pas faire, ça me parait logique ... je ne vois pas comment on peut éduquer un poulain sans lui faire dissocier le bien du mal, automatiquement un jour ou l'autre il va faire un truc qu'il ne faut pas (genre essayer de mordre au hasard lol) certes tu ne vas pas clicker OK mais si tu restes sans rien faire comment peut il de lui même comprendre que ce n'est pas bien ? il risque de recommencer encore et encore et du coup l'apprentissage sera plus long , alors que si de suite tu le disputes et tu lui lâches un NOOON bien sec là au moins il sait illico à quoi s'en tenir . |
Par Loustix : le 28/09/11 à 11:16:02
| Dire merci | 3500 |
Par sheytana : le 28/09/11 à 11:16:27
| Dire merci | Exactement.... Surtout que bon, on les connais les tests de poulains, et euh, c'est pas genre tu restes là et tu bouges pas ça lui passera... Un cheval qui te saute dans les bras, c'est plutôt toi qui y passera |
Par Vanessa14 : le 28/09/11 à 11:17:06
| Dire merci | OK . Ben oui clair qu'en plus il ne faut pas oublier que tu veux en faire un peut être futur reproducteur , et que si tu commences à laisser passer des choses maintenant j'imagine pas quand les hormones vont commencer à le titiller ... si tu veux que ça reste gérable il vaut mieux sortir de bisounourland ... un entier c'est pas un caniche , je dirai encore que laisser passer quelques trucs sur un hongre bon soit , ya pas trop de risque mais sur un entier c'est pas possible ! J'ai une amie (une cliente de Martine , la proprio de Rio je sais pas si tu connais) qui (elle le dit elle même) ne sait pas s'imposer face à son entier (6ans) lui laisse passer pleins de choses car elle ne conçoit pas être autre qu'une "bonne copine" pour son cheval pour reprendre ses termes , bref ben jusqu'alors ça allait ... sauf que depuis cette année ça devient de plus en plus ingérable pour elle pour pas dire dangereux ... elle à fait venir un des frères pignon (Mathieu ) qui lui à clairement dit que si elle changeait pas son statut envers Rio de suite elle pouvait le castrer .Bon là rien avoir avec le clicker , mais juste pour dire que par rapport à ce que tu écrivais plus haut (que tu es du genre bisounours) avec un entier c'est pas trop possible . Mais pour Vicky comment se fait il qu'il soit si peu respectueux ? |
Par al : le 28/09/11 à 11:37:38
| Dire merci | ah m****, j'avais écrit un loooonnnng texte sur vicky, en plus je m'étais bien appliquée sur la rédaction et tout, et c'était trop long, mais j'ai pas vu et jsuis repassée sur la page d'avant, m**** en gros vicky est un cheval qui a, avec les mauvaise expériences qu'il a vécues, appris à se foutre de l'humain, à ne pas le respecter, et à user de sa force pour contrer ce que l'humain lui demandait, si c'était trop pénible.... un vrai bon résistant passif, doublé d'une brute... donc y'a eu de gros progrès depuis, el b peut en témoigner, mais c'est pas parfait.... mais jm'en fous, parce que ces imperfections, c'est ce qui fait qu'entre vicky et moi, c'est unique et inimitable mais c'est clair que je ne veux pas laisser autant de mauvaises habitudes s'installer chez poulichon. d'ailleurs vicky a tout le temps droit à des carottes/du pain etc. sans avoir rien fait pour. Poulichon, je lui demande toujours qqch, même si ce n'est qu'un petit reculé, mais qu'il apprenne que la bouffe c'est pas gratuit. |
Par Vanessa14 : le 28/09/11 à 11:40:07
| Dire merci | Bon et j'avoue je fais un gros "blocage" sur le clicker y'a rien à faire ça me frustre ce truc Mais je suis quand même ta méthode de travail avec Akanto car j'aime pas rester "bêtement" fermer sur un truc sans essayer de comprendre, voir . . . Moi je suis de la veille école lol education traditionnelle : récompense + "c'est biennnn " ou "Noon" + exo d'inconfort ...  |
Par Vanessa14 : le 28/09/11 à 11:41:30
| Dire merci | ok pour Vicky , et tu l'as récupéré à un "certain" âge en plus il me semble ce qui n'aide pas . |
Par al : le 28/09/11 à 11:47:52
| Dire merci | vanessa: mais le clicker est parfaitement intégrable à cette méthode "traditionnelle", sans tout perturber pour moi l'intérêt du clicker, c'était surtout -et ça l'est encore- - préciser le moment de récompense => animal pige plus vite ce qu'il a fait de bien - décortiquer mieux les exos que je lui demande exemple la jambette, faut vraiment que jfasse le montage vidéo, promis jm'y colle cet aprèm. la succession des étapes c'était: une jambette par hasard => clic toutes les jambettes (parce qu'il a vite pigé que lever la patte = clic) => clic seulement les jambettes vers le tronc => clic seulement les jambettes sur le tronc => clic rester de plus en plus longtemps la jambette sur le tronc => clic mettre du poids sur la jambette sur le tronc => clic essayer de monter dessus => clic (essais régulièrement vains, car tronc pas très stable) première fois où les deux antérieurs ont été BIEN dessus => GROS clic et BRAVO etc etc seulement les fois où il monte les 2 antérieurs dessus => clic l'intérêt c'est que l'animal va de lui-même de plus en plus loin dans l'apprentissage, il propose et tu sélectionnes ce qui t'intéresse. et en sélectionnant, il arrête très vite ce qui n'est pas rétributeur en clic/bouffe. j'ai eu quelques jours où j'avais peur que poulichon ne décide alors de faire la jambette de partout, mais c'est complètement parti du moment qu'il a enregistré la progression de l'exercice. depuis qu'il monte sur le plot, il ne m'a jamais sorti de jambette (et je ne compte pas lui apprendre avant un pti bout de temps). |
Par al : le 28/09/11 à 11:48:28
| Dire merci | (et sinon oui, j'ai récupéré vicky fin 2004, il avait 16 ans) |
Par Vanessa14 : le 28/09/11 à 12:05:52
| Dire merci | ok oui je comprends pour le Clicker, après à voir j'ai jamais essayé ... ça ne coûte rien , enfin si le prix d'un clicker |
Par al : le 28/09/11 à 12:06:43
| Dire merci | 3€ port compris depuis hong kong la besace m'a couté 2 fois plus cher |
Par Zouille : le 28/09/11 à 12:19:52
| Dire merci | Pitch, un simple stylo bic à clic fait l'affaire ! ou tout autre objet faisant un son (clic, sifflement, son électronique, court et identique à chaque fois, ou même un claquement de langue !). D'ailleurs, un clicker ça fait un son relativement fort, je te conseille d'abord de tester sur tes chiens avec un stylo. Y en a énormément qui ont une trouille pas possible du clicker. |
Par al : le 28/09/11 à 12:22:18
| Dire merci | zouille: ça dépend effectivement des clickers j'ai une amie qui fait du clicker sur ses chats, à toulouse, et elle a un clicker où tu peux moduler l'intensité sonore. et effectivement, quand c'est au plus fort, ça arrache les tympans le mien est heureusement plus discret, ce qui fait que si je l'utilise pendant que je parle, y'a guère que poulichon qui capte, les humains à côté tiltent pas trop |
Par Zouille : le 28/09/11 à 12:26:19
| Dire merci | Oui je sais, d'ailleurs ça fait deux ans que je me dis qu'il faut que j'en achète un doux ! Mais pour ceux qui veulent juste tenter comme ça, pas besoin d'acheter un clicker (même si ouais y en a même à 1,5 euros ! ) |
Par al : le 28/09/11 à 12:28:11
| Dire merci | moi mon clicker il est trooo bien, avec son petit bracelet élastique pour pouvoir le lacher si besoin sans qu'il tombe par terre, un clic "doux" mais quand meme sonore, bref, trop trop pratique |
Par Vanessa14 : le 28/09/11 à 13:20:06
| Dire merci | ah oui pas bête l'idée du stylo ! Pitch ? lol non moi c'est Vanessa |
Par elphe : le 28/09/11 à 15:06:32
| Dire merci |  petit passage éclair |
Par al : le 28/09/11 à 17:00:16
| Dire merci | coucou |
Par Vanessa14 : le 28/09/11 à 22:49:47
| Dire merci | Bon vivement demain qu'on aie le rapport !!! |
Par al : le 29/09/11 à 18:38:41
| Dire merci | bon je triche.... |
Par al : le 29/09/11 à 18:38:50
| Dire merci | juste un petit peu... |
Par al : le 29/09/11 à 18:38:56
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