Respect, jusqu'où et comment?
Sujet commencé par : md - Il y a 196 réponses à ce sujet, dernière réponse par RoroPar md : le 17/09/08 à 08:47:34
  DéconnectéDire merci | Voilà, j'ouvre un post sur le respect (encore un), suite à diverses réflexions faites sur divers posts du forum éthologie. Donc en gros, j'aimerais savoir comment savoir où on en est dans sa relation avec le cheval. Je m'explique. Ma Régates est une petite jument de caractère. En ce moment, je travaille peu, et donc je vais chercher ma bête au pré, câlin, brossage, un peu de longe, des fois quelques ballades en main... Bref, pas de pb apparent. On a notre petit rythme pépère, tout va à peu près bien... Tout le monde me dit que ma jument est un crème... (en gros c'est moi qui suis con de dire qu'elle n'est pas toujours facile lol) Et pourtant, je sais qu'elle ne me respecte pas complètement. Dès qu'elle est dans une situation inconnue, dès qu'il y a un truc qui change, ya plus personne. Il lui arrive de me dire "m...!". Même si au quotidien, elle est adorable. En me baladant sur le forum, je vois que je ne suis pas la seule dans mon cas. Des chevaux adorables, "respectueux" et tout, qui tout d'un coup montrent qu'ils ne respectent pas en fait...  Dans le post de Ramdam, JBB a fait une réflexion intéressante, que j'avais vue déjà ailleurs et qui me laisse très pensive. Je cite : Je crois que la pluspart des gens font des chevaux gnetils mais pas des chevaux obéissant. C'est a dire qu'il croit avoir le respect de l'animal parce qu'il bouge dans la direction qu'il demande mais un peu selon le bon vouloir du cheval et surtout a son propre rythme. MAis tout se guatte lorsque l'on demande de bouger de la et maintenent et tres efficacement. Pareil, je ne sais plus où, quelqu'un (SDE il me semble) avait dit que les chevaux pouvaient apprendre les exos de respect, sans pour autant apprendre à respecter. Qu'en pensez vous? Comment savoir où on en est? Comment faire un cheval vraiment respectueux??? Après, respectueux, ou bien éduqué, comme vous voulez, pour moi c'est pareil! |
Par soho2006 : le 19/09/08 à 23:02:03
| Dire merci | dsl c'était pas a cause de son age ,, a cause la ferme ou j'étais!! boxe sale et mal nourri donc granulés pourri et le foin très poussièreux !! et le MR était vachement radin en foin et en paille |
Par soho2006 : le 19/09/08 à 23:02:48
| Dire merci | merci pour le canon meme plus canon c'est un mister de la Meurthe et Moselle mdr |
Par loloka06 : le 21/09/08 à 00:23:54
| Dire merci | pour en revenir au sujet! aujourd'hui je suis allé voir une jument dont je m'occupais l'an dernier. elle est en vacances au pré, avec 4 autres juments. le souci, c'est que dans le tas, il y a une ponette ultra dominante. toujours la première a venir a notre rencontre, a chasser les autres chevaux pour avoir toute notre attention... il y a quelques jours, je suis allé les voir avec une amie qui s'occupait de cette ponette. et malgré qu'elle "s'entendent" bien, la ponette lui manque énormément de respect. je ne sais plus pour qu'elle raison, ce jour la, la ponette l'a poussée. résultat, mon amie l'a poussée a son tour, pour garder "sa" place. et la, la ponette lui tourne le dos et lève le cul dans sa direction!!  elle l'a par la suite chasser, mais il est évident que la ponette n'accepte pas totalement de ne pas dominer! orreilles en arrières, machoires contractées etc. aujourd'hui j'y suis retournée seul, avec le souvenir de cette tentative de bottage. du coup je n'ai pas voulu la laisser enter dans MA bulle, si elle s'approchait trop, elle rencontrait malencontreusement mon coude... je n'ai a aucun moment cherché a la provoquer, mais toujours est-il que ca l'ennervait de ne pas pouvoir s'approcher de moi, et elle a fini par mettre les bananes en arrière, avec son regard méchant (si si,sans faire d'antropomorphisme, je epux vous assurer qu'elle sait faire un regard méchant! avec les naseaux pincés, et tout!)et elle a commencé a se mettre debout devant moi... sauf que moi, polchtrone comme pas deux, jene l'ai pas puni (peur qu'elle me charge.. elle l'a deja fait ca aussi)? en gros, le souci de cette jument c'est qu'elle riposte dès que les choses ne se passent pas comme elle le veut.. il doit y avoir eu une faille dans l'education, c'est certain, mais actuellement s'en est presque dangereux! |
Par jelly bully bean : le 21/09/08 à 00:27:54
| en gros, le souci de cette jument c'est qu'elle a été gavé de cochonnerie , son probleme a été créé et devinez par qui? un indice il a deux mains et on dit humains. |
Par soho2006 : le 21/09/08 à 01:02:33
| Dire merci | mais comment peux tu savoir ca!! elle demande de l'aide et tu reponds ca : en gros, le souci de cette jument c'est qu'elle a été gavé de cochonnerie , son probleme a été créé et devinez par qui? un indice il a deux mains et on dit humains. désolée mais je connais deux chevaux ne sont pas méchants et ne domines pas ,a cause des cochonneries  |
Par md : le 21/09/08 à 09:37:52
| Déconnecté Dire merci | loloka : tu as eu raison de pas essayer de la punir. Et d'un c'est pas ton cheval, donc si jamais ya un problème, ça te retombe dessus, et de deux, je pense pas qu'en une fois tu vas résoudre le pb de la jument, qui a l'air de nécessiter une bonne remise aux ordres. L'autre jour, on est allé voir un joli petit cheval, avec soho2006. Le petit saligaud a fini par nous montrer son beau popotin et essayer de later. J'aurais bien aimé avoir un truc à lui balancer sur le cul, mais déjà, c'est pas mon cheval, et en plus, je suis pas sûre que ça l'aurait empêcher de recommencer. En effet, les chevaux trop gâtés (par forcément pas friandises d'ailleurs) peuvent devenir très vilains et ensuite dangereux. C'est la raison pour laquelle je m'inquiète maintenant de ma jument, qui finalement ne me pose pas trop de pb, si ce n'est me montrer clairement qu'elle conteste ma hiérarchie qd je la fais tourner en longe et que je veux qu'elle accélère (oreilles en arrière et parfois je tourne mon cul su la pression devient trop forte), et qui n'accepte pas certains mouvements (du style sautiller à côté d'elle, j'ai tenté hier soir, mais elle a été sage, à part quelques fouaillements de queue, elle a pas bougé). Donc oui, certains chevaux (beaucoup beaucoup selon ma petite expérience) ont tendance à manquer de respect si ils sont trop chouchoutés. Et d'autres restent adorables (comme ma Jade qui est gavée de pain toute la journée par les gens qui viennent faire des ballades le long du champ, mais qui n'a jamais essayer de fouiller dans les poches, et qui ne m'a jamais montré son cul pour autre chose que la gratouille) Donc la question que je pose clairement maintenant : On fait quoi pour rattraper le coup? Concrètement? Quels exos? On a eu des éléments de réponse sur le post : - être ferme, s'imposer par sa détermination - Avoir confiance en soi. - être constant dans ses demandes, ne jamais rien laisser passer (ne jamais faire : un jour je te laisse me dépasser, le lendemain, tu te prends un coup dans la gueule, le cheval ne va pas comprendre) - Ne jamais céder d'espace au cheval, faire céder le cheval, ne pas l'autoriser à rentrer dans notre espace de lui même, le faire bouger qd on arrive (pas le contraire), - Lui apprendre à céder rapidement : faut que ça saute! (demande polie puis plus forte, puis plus agressive) -Entrer en contact AVANT de demander quoi que ce soit: caresser, le faire reculer et bouger un pas ou deux - selon vsv sur un autre post : garder ses distances, au moins 1m50. Je sais pas si j'ai oublié qqch, je me suis retapé toute la discussion (on en a fait quelques uns des pavés!)Si j'ai oublié quelques choses, vous le dite! |
Par loloka06 : le 21/09/08 à 11:24:57
| Dire merci | Ce que dit JBB n'est pas faux cependant. Mon amie avait tendance a toujours lui amener des carottes, lui apprendre des petits tour (la jambette) et a la gaver de carottes pommes etc. bon, sans mettre vraiment interréssée a l'Ethologie jusqu'alors, je vois qu'il y a déja des choses que j'applique. le fait de ne pas la laisse rentrer dans ma bulle l'ennerve au plus au point, puisque ce qu'elle veut, c'est du contact (des grattouilles, des caresses)et vérifier si il n'y a pas un bout de carotte qui trainerait quelquepart sur nous... et une autre chose, je ne sais pas si cela peut avoir de l'importance ici, mais cette même ponette charge les pigeons, lève le cul en direction des choses qui font peur,par exemple une bache, posée par terre, si en liberté on l'ammene a coté, elle va monter dessus sans problème, mais si ca fait du bruit, par exemple quand elle marche dessus, elle va mettre les orreilles en arrière et chercher a "attaquer" la bache! |
Par dilou : le 21/09/08 à 11:34:13
| Dire merci | le fait de ne pas la laisse rentrer dans ma bulle l'ennerve au plus au point, puisque ce qu'elle veut, c'est du contact (des grattouilles, des caresses)et vérifier si il n'y a pas un bout de carotte qui trainerait quelquepart sur nous... Ceci me fait réagir, parce que j'ai aussi un cheval qui aime le contact, les gratouilles, pouvoir poser son nez sur ma main, flairer mon bras.. Exiger de lui le "respect de la bulle" à tout prix, ça ne me plaît pas. Je l'observe au pré avec des chevaux amis : ils sont très proches, broutent tête à tête, posent leur tête sur la croupe l'un de l'autre.. pourquoi refuserais-je à mon cheval d'être mon "ami" de la même façon, sachant qu'il ne mord jamais, ne tape jamais, n'écrase pas les pieds, ne bouscule pas (même s'il passe très près de moi parfois, ce qui fait peur aux gens qui n'ont pas l'habitude)... La seule chose que j'évite, c'est d'avoir des carottes ou autre dans mes poches, pour éviter le cheval qui fouille les poches, ce que je trouve désagréable et dénature la relation. |
Par dilou : le 21/09/08 à 11:38:51
| Dire merci | Il me semble qu'on se prive d'un moyen de communication avec le cheval en le tenant toujours ainsi à 2m..: c'est le flair.. Je suis persuadée que le cheval constate beaucoup de choses rien qu'en nous flairant. J'ai remarqué je ne sais combien de fois que si je gronde Kachou, il vient juste après flairer la partie de mon corps qui est près de lui, souvent ma main, ou mon épaule. On dirait qu'il cherche à savoir de quelle humeur je suis.. De façon anthropomorphique, on a l'impression qu'il "cherche à se faire pardonner" et d'une certaine façon, c'est bien ça : il fait un geste de réconciliation. Ce sont des choses dont on se prive en éloignant toujours le cheval comme si'l était dangereux apriori ! Message édité le 21/09/08 à 11:40 |
Par md : le 21/09/08 à 12:05:52
| Déconnecté Dire merci | Je pense pas qu'il faille systématiquement exclure le cheval de sa bulle, mais lui expliquer qd il a le droit d'y rentrer ou non. C'est à nous de rentrer dans sa bulle, pas le contraire. Moi aussi, je passe des heures en gratouilles, dans le pré, contre elle, des fois elle essaie de me gratter aussi (bon, j'apprécie pas trop... lol) et ça je ne l'arrêterai pour rien au monde. Faire des câlins, ça veut pas dire se laisser marcher dessus. Je pense que c'est à nous de décider qd et comment, et qd ça s'arrête. Le flair chez le cheval, c'est important, mais je pense qu'ils sont capable de nous sentir même à 1m. |
Par loloka06 : le 21/09/08 à 12:29:10
| Dire merci | enfin, quand je dis que je ne veut pas qu'elle rentre dans ma bulle, c'est parceque ca fini systématiquement en fouillage de poche, puis si je lui dit non, elle mets les oreilles en arrière, et sort les dents. et a ce moment la, elle est très proche de moi!! ce qui bien sur n'empêche pas que je lui fait tout de même des carresses, des gratouilles, mais pas systématiquement, puisqu'a l'origine, ce n'est même pas pour elle que je viens au pré. (enfin, quand je dit ca, je ne sais pas si je m'exprime correctement. je me comprends, mais je ne sais pas si je me fait comprendre.) mais si je commence a lui faire des gratouilles, elle ne me lâche plus, et chasse les autres chevaux quand je m'aproche d'eux, et j'ai l'impression qu'elle voudrait l'exclusivité de mes carresses! |
Par dilou : le 21/09/08 à 12:31:24
| Dire merci | Ne mets jamais rien dans tes poches ! Si j'apporte qq chose au pré (rarement), c'est dans un sac bien visible.. comme ça, s'il n'y a pas de sac, les chevaux ne cherchent rien.. |
Par SDE : le 21/09/08 à 14:09:55
| Déconnecté Dire merci | Ok avec MD ! on ne tient pas perpétuellement le cheval à 2m ! seulement, il attend l'autorisation pour venir, et on a à tout moment la possibilité de l'éloigner. Ca fait quand même une sacrée différence de sécurité. Et ça ne veut pas dire arriver agressivement, garder méchamment le cheval loin avec de grands gestes. mais tout simplement, quand le cheval arrive en zone limite, soit lever l'index pourqu'il y reste (et préparer tranquillement le seau de repas) ou bien sourire en penchant la tête, pour qu'il arrive jusqu'à moi et que je le câline. à côté de ça, je n'ai pas peur des contacts rapprochés, avec mon cheval, je peux le toucher partout, et n'importe où, me coller à son flanc, lui faire des bisous, lui mettre de la pommade ds les oreilles, lui tirer la queue... Je dois avouer que pas mal de gens que je connais, qui se tiennent "collés" à leurs chevaux, les tenant à 10 cm sous le menton comme le classique le préconise, font des bonds en arrière quand le cheval tape du pied....  |
Par 59titefleur59 : le 21/09/08 à 17:33:57
| Déconnecté | Exact, d'accord aussi avec cette notion. LE soucis étant les 100 000 fois où le cheval pénètre notre espace sans accord, sans que nous en ayons conscience. |
Par loloka06 : le 21/09/08 à 19:03:50
| Dire merci | bon, mon amie l'évoue elle même, la elle a trop gatée la ponette mais pource qui est de ses "réponses" dès qu'elle n'est pas d'accord, elle l'a toujours fait. elle se faisait au tout début coincée dans un coin du box par cette ponette.. les premières longes ont été pleines de péripéties etc, cela daterai donc du débourrage, et sa manière de trop gater la ponette n'a rien arranger. |
Par Ramdam : le 21/09/08 à 19:07:41
| Dire merci | LE soucis étant les 100 000 fois où le cheval pénètre notre espace sans accord, sans que nous en ayons conscience aaah ça, je plussoie |
Par Roro : le 23/09/08 à 09:27:18
| Déconnecté Dire merci | oui, chtitefleur, mais nous aussi, 100000 fois nous entrons dans la bulle du cheval sans en avoir l'autorisation ! et là, nous nous mettons aussi en danger, sans le savoir. le problème de l'humain, c'est qu'il croit avoir tous les droits, et viole constamment le cheval !! pas tous les chevaux sont d'accord de rester insensible à cet état de fait, nous humain on croit avoir le monopole de la terre et tout ce qui y vit, comme si ça nous appartenait. le cheval, lui, n'a pas demandé de venir avec nous, nous on a choisi, on l'a pris, on lui a rien demandé et on le viole constamment sans le voir réellement. alors si on prend le recul nécessaire par rapport au cheval, et qu'on accepte autant de lui qu'il accepte de nous, il n'y a plus aucun soucis. le problème de respect, c'est que souvent, l'humain ne le voit qu'en sa faveur, pas celle de l'animal. En ce qui me concerne, le respect il est réciproque et j'autorise au cheval de venir dans ma bulle autant qu'il m'autorise à venir dans la sienne ! et en général, ils recherchent ce contact de proximité avec plaisir et en redemandent, ce qui veut dire que je ne viole pas leur intimité et respecte leur indépendance. plus on leur laisse le choix et plus ils deviennent étrangement dépendant ! |
Par md : le 23/09/08 à 09:51:48
| Déconnecté Dire merci | Roro : tu sais comment qu'il t'authorise à rentrer dans ta bulle? La mienne, elle me dit clairement qd elle veut pas que je rentre dans la sienne : qd je la fais reculer, que ça lui plait pas, qd je la longe et que je la pousse vers l'avant... Quand elle veut bien, elle ne réagit pas, demande des câlins, elle vient se mettre contre moi (dans le pré pour la gratouille)... Si le cheval refuse qu'on rentre dans sa bulle, il va fuir non (nous considère aus dessus dans la hiérarchie) ? Ou au contraire nous faire dégager (nous considère au dessous) ? |
Par Roro : le 23/09/08 à 10:00:39
| Déconnecté Dire merci | on ne peut pas plaire à tout le monde ! si il ne veut pas, oui, il va s'en aller, plus ou moins vite, mais insister sur le fait qu'il ne veut pas. mais là, c'est pour des chevaux que je ne connais pas, qui ne me connaissent pas, etc. pour ce qui est de ceux qui sont chez moi, leur oreilles, la position de leur tête, la queue posée relaxe, les lèvres détendues, et le regard ! c'est un tout. |
Par 59titefleur59 : le 23/09/08 à 13:02:41
| Déconnecté | Je ne sais pas. La bulle, c'est l'élément essentiel de ce que j'avais bossé avec mon prof, il me disait que c'était çà entre autre qui pourrissait notre relation. Genre je parlais avec quelqu'un, et lui rentrait dedans (jamais ne bousculait). Et là mon prof me faisait corriger çà instantanément (le faire tout simplement reculer gentiment). |
Par md : le 23/09/08 à 13:22:18
| Déconnecté Dire merci | ça j'ai l'impression qu'ils le font tous! (enfin presque) Je discutais avec une dame dimanche qui a la petite arabe copine de pré de la mienne. Elle aussi, qd elle me parle avec sa jument en longe, sa jument la colle, gigotte, la pousse parfois (enfin, la dame bouge parce que la jument s'approche de trop). La mienne me fait pareil : qd je suis pas attentive, elle vient se coller à moi pour redevenir mon centre d'attention. L'autre fois, elle est venue poser sa tête sur mon épaule, et bien entendu, là, au lieu de la remettre à sa place, je craque, et câlins J'ai l'impression de voir un gosse mal élevé demander de l'attention en faisant des bêtises pendant que sa mère parle avec des gens Toujours est-il que la dame a le même pb que moi, soucis de concentration, sa jument (2ans) l'a tapé une fois il y a longtemps (6 mois je crois). Quand la petite a peur, qui que ce soit, elle bouscule (même la jument pas très agréable de la dame qui pourtant fait peur à la petite). On s'intérogeait justement à savoir si la petite manque de respect/confiance ou pas, et moi je pense que oui, enfin elle n'est pas confiante et respectueuse à 100%. La dame et moi nous entendons bien, nous sommes les 2 illuminées de la ferme, avec nos pieds nus et notre "éthologie" Elle, elle fait du clicker training. On pense qu'on ira ensemble faire un stage à Metz début l'an prochain, si on ne trouve pas une autre solution avant (organiser un stage dans notre ferme). |
Par 59titefleur59 : le 23/09/08 à 13:30:08
| Déconnecté | J'en sais rien, je sais que pour ma part mon bonhomme est méconnaissable quand on aborde une situation nouvelle, il stresse mais m'écoute maintenant (avant il défonçait tout). Nous aussi on avait un soucis de concentration... C'est plus le cas aujourd'hui, sauf quand je reviens à mes anciens défauts, il fait attention à moi et je dois veiller régulièrement à maintenir la connexion. Donc dès que je l'aborde ou dès qu'il est occupé à regarder autre chose, je dois exiger son attention (caresse pour entrer en contact, petit reculer, déplacement léger de hanches du côté inverse où il a détourné son regard). Cà fonctionne, je lui demande de plus en plus rarement de se connecter, il a souvent une oreille sur moi. Mais bon, une relation n'est pas une autre alors attention aussi, chaque cas est différent (enfin il existe diverse sorte de propriétaires qui posent problèmes ) |
Par md : le 23/09/08 à 13:45:22
| Déconnecté Dire merci | Ben déjà, le fait d'être conscient qu'on a un pb, c'est déjà le résoudre à moitié. Nos 2 juments sont jeunes avec du sang (DSA pour la mienne et PSar pour la sienne...) Je vais tenter ta façon de faire pour récupérer l'attention de ma petite. Par moment, si il y a un truc vraiment trop interrant au loin, je peux faire tout ce que je veux, elle s'en fout comme de l'an 40! et l'autre fois, qd j'avais essayer de reprendre son attention par des flexions d'encolures alors qu'on était à l'extérieur, elle m'avait clairement envoyé boulé (d'où une vilaine colère honteuse de ma part  il me semble que j'en ai parlé plus loin dans le post) |
Par jelly bully bean : le 23/09/08 à 19:22:56
| En ce qui me concerne, le respect il est réciproque et j'autorise au cheval de venir dans ma bulle autant qu'il m'autorise à venir dans la sienne ! et en général, ils recherchent ce contact de proximité avec plaisir et en redemandent, ce qui veut dire que je ne viole pas leur intimité et respecte leur indépendance. ca c'est pas tout a fait ca... les chevaux tres dominant ne demande pas d'autorisation de qui que se soit , ils violent sans compromis l'espace des autres jusqu'a meme les chasser... trouver l'erreure... |
Par dilou : le 23/09/08 à 19:53:30
| Dire merci | JBB, quand qqun te décrit son expérience, je ne vois pas ce qui t'autorise à dire que "ce n'est pas ça"... Ou bien nous avons des chevaux qui ne sont pas très dominants, ou bien ils ont compris que nous sommes encore plus dominants que nous et n'essaient plus.. |
Par 59titefleur59 : le 23/09/08 à 20:25:30
| Déconnecté | Je suis d'accord avec ta réflexion JBB. Moi j'étais dans ta deuxième description, c'était exactement çà (un cheval dominant avec moi qui prenait ses réactions disproportionnées pour de la peur, alors que le soucis était bien au-delà dans des broutilles du quotidien; avec le prof on a travaillé pour que çà devienne comme ce que tu dis au début, par contre avec lui, vu son caractère, je ne dois pas tergiverser, rien tolérer). |
Par Roro : le 24/09/08 à 10:14:44
| Déconnecté Dire merci | dominant ! pourquoi dominant, qui lui a donné le droit d'être dominant, pour quelle raison il l'est ou l'est devenu. si on règle le soucis du dominant (manque de nourriture, agressivité dû à X ou Y raison), le dominant n'est plus aussi dominant que ça. pour avoir une dominante à la maison, qui envahit régulièrement la bulle des autres, les chassent, les mord / menace, les bouscule pour accéder à la nourriture en premier, etc, mes juments (de tête ou autre) ont tout simplement appris à la gérer et lui font place, point, une fois qu'elle a pris son quota de nourriture, elle redevient ... un amour. en ce qui me concerne ! je n'ai pas de dominante, puisque c'est moi qui la nourrit, elle ne va pas me chouter ! elle risquerait de ne pas avoir à manger. dominant = ça dépend avec qui et pourquoi et surtout de ce qu'on fait avec eux, et de l'attitude qu'on a. |
Par md : le 24/09/08 à 11:07:43
| Déconnecté Dire merci | Roro : je me suis replongée hier soir dans la lecture de « cheval qui est tu ? » écrit par des éthologues (scientifiques), eux aussi ils parlent de dominance. C’est pas un terme péjoratif (du moins, c’est l’impression que tu me donnes qd tu parles de dominance, j’ai peut être du mal à saisir ta pensée). Dans le livre, ils parlent donc de relation dominant-dominé, et si A domine B, et B domine C, ça ne veut pas dire chez les chevaux en tout cas que A domine C… A chaque nouvelle relation, un rapport hiérarchique s’instaure entre les 2 individus, indépendamment des autres relations que les individus exercent entre eux. D’après ce que j’ai compris (je suis pas éthologue de formation, mais écologue, donc j’ai pê pas tout saisi), il y a un mâle dans le groupe (il peut même y en avoir 2), qui sert surtout à protéger le groupe, rassembler les femelles. Ce mâle est choisi par les femelles (héhé ), et il n’est pas forcément l’animal de tête. Par contre, c’est celui qui protège tout le monde et prend les risques (ah, les femmes… ). et à côté de ça, des relations particulières se créent entre chaque individu du groupe.Certains individus à priori avec une forte personnalité ont tendance à contester régulièrement la hiérarchie, et je pense qu’il peut s’agir d’un équilibre qui peut basculer à tout moment. Dans le cas de ta jument dominante, soit elle essaie en permanence de grimper dans la hiérarchie, soit elle a un problème comportemental dû au manque qu’elle a eu étant plus jeune. Et toi, tu es l’individu qui est la plus haute dans la hiérarchie, et auquel elle se soumet complètement. Ta jument est pê un cas particulier, qu’on ne peut pas généraliser. Les comportements des animaux s’observent non pas sur un groupe, mais sur un grand échantillon de groupes. Si tu veux pas parler de dominance, OK, mais pour moi c’est du pareil au même. Finallement, j’ai pas vraiment vu la nuance que tu voulais faire… (j’avais cru comprendre mais non). Désolée. L’individus qui mène les autres sur les chemins n’est pas forcément celui qui est le plus haut de la hiérarchie. Les animaux en général sont assez paisibles, et certaines conditions vont révéler la véritable personnalité des individus. Un lion repus va laisser ses lionnes manger la proie qu’elles auront ramenée, si il a faim, il se servira en premier. Dans tous les cas, c’est lui le chef. Et je pense que la bouffe est qd même l’élément révélateur le plus important, puisque élément vital. En tout cas, pour moi, dominance n'est pas synonyme d'agressivité, et vice versa. |
Par Roro : le 24/09/08 à 11:45:04
| Déconnecté Dire merci | md, je reprend ce que tu dis : faut faire attention, à un moment donné (il n'y a pas si longtemps), dans l'essort du "chuchotage" à l'américaine, il y a eu un amalgame entre une meute de loup, qui contient un couple Alpha qui domine le groupe, seul pouvant se reproduire (meute de prédateur), et la horde des chevaux (bovins ou herbivores) qui eux comptent l'un sur l'autre pour leur propre sécurité. Dans un texte que j'avais lu, qui mentionnait cet amalgame, il reprenait justement la différence entre la meute (avec le couple dominant) et la horde qui n'avait pas du tout le même système. D'où le fait que l'humain doit s'imposer face au cheval (chambrière, soumission, rond de longe ou le cheval ne peut s'échapper, etc) Je n'entre pas dans le dominant A au dessus et le dominé C au dessous parce que, même dans un groupe plus large que le mien, ça n'existe pas. ça fait 35 ans que j'observe les chevaux dans un environnement semi-liberté, donc dans un paturage et je peux dire, en m'étant "introduit" à l'intérieur d'un groupe que le dominant est un cheval qui a un soucis de place, oui, mais pas forcément en haut de la hiérarchie ! il y a un mâle dans le groupe (il peut même y en avoir 2), qui sert surtout à protéger le groupe, rassembler les femelles. Ce mâle est choisi par les femelles (héhé ), et il n’est pas forcément l’animal de tête. Par contre, c’est celui qui protège tout le monde et prend les risques (ah, les femmes… ) et a le droit de se reproduire ! et à côté de ça, des relations particulières se créent entre chaque individu du groupe, des copinages, gratouille/papouillage en tout genre consolident le groupe/copinage. Certains individus à priori avec une forte personnalité ont tendance à contester régulièrement la hiérarchie, et je pense qu’il peut s’agir d’un équilibre qui peut basculer à tout moment. Oui, d'où le fait que l'étalon va repousser ceux qui peuvent mettre la pagaille dans un groupe, écarter les jeunes mâles qui peuvent prendre sa place ou encore les malades ou accidentés qui posent un soucis de sécurité du groupe entier ! La jument de tête (souvent ayant des sous-jument de tête - dans les vaches il y a 2 lieutenants) est celle qui dirige le groupe, est adulée et aimée des autres, uniquement pour le fait qu'elle est sure d'elle, capable de gérer des situations stressantes et les autres se reposent sur elle ! ou ses remplaçantes. Le cas de ma jument ? elle a eu faim dans sa jeunesse, était battue et s'en souvient, c'est tout, elle n'est pas plus dominante que ça, et c'est la peur de ne pas avoir à manger. Mais dans son cas, elle n'est pas la jument de tête, celle que les autres ont choisis de suivre, elle suit ! la jument de tête qui est ma fifille hafling ! Ma jument "dominante" voudra faire comme si elle est jument de tête, mais n'en a pas la force ni le courage, alors elle se rabât derrière ma fifille hafling. De toute façon, je suis la meneuse du groupe, quand je suis avec elles, sinon, c'est ma fifille hafling qui décide ou et quand on va ! parc ou gratouille. J'ai observé mon demi-sang dans un groupe de 50 chevaux, après 1 semaine, il avait choisi son groupe et éloigné ceux qu'il ne voulait pas, il y avait plus de juments que de mâles, etc. Il avait assez de couilles pour se tenir pour "étalon" dans ce groupe et pouvait être très mauvais envers d'autres hongres qui venaient titiller l'équilibre du groupe, sauf ceux qu'il avait pris (ceux de l'écurie de l'éleveur). Par contre, la jument qui dirigeait était une jument qui venait de l'écurie où il était, chez l'éleveur ! on ne parle pas de chevaux sauvages, ton cheval n'est plus sauvage non plus, mais bien de chevaux ayant l'habitude d'être avec nous ! Mon attitude envers mes chevaux est basée sur ce que j'ai observé pendant toutes ces années, du comportement des chevaux entre eux, et non avec l'humain. J'applique leur code, leur manière de faire, et j'essaie de garder leur système, même chez moi. L’individus qui mène les autres sur les chemins n’est pas forcément celui qui est le plus haut de la hiérarchie. Si c'est celui qui est le plus capable de soutenir, diriger et sécuriser le groupe. Tu ne peux comparer un groupe de prédateur et un groupe d'herbivore/proie, ils n'ont pas le même système. La bouffe est un des éléments fondamentaux de la cohésion d'une horde et donc vital, tout comme l'eau et les aires de repos. Dans une horde, il y aura toujours un cheval de garde, donc non couché, aux aguets Pour moi, la domination est de la domination, en général, en voulant soumettre pour s'imposer (par s'imposer, ça passe souvent par agressivité plus ou moins poussée). Rien à voir avec le haut de la hiérarchie qui eux sont élus démocratiquement à l'unanimité Mon demi-sang avait mis ma fifille hafling au rang où elle est aujourd'hui. Le même système de survie se retrouve dans les hordes de zèbres, antilopes, vaches, tous les herbivores/proies, etc. je ne sais plus où j'ai mis cet article, mais j'avais fait un post dessus, et il est partis aux oubliettes. Vais voir si je le retrouve, il était bien intéressant ! |
Par flooded : le 24/09/08 à 11:49:45
| Déconnecté | faut faire attention, à un moment donné (il n'y a pas si longtemps), dans l'essort du "chuchotage" à l'américaine, il y a eu un amalgame entre une meute de loup, qui contient un couple Alpha qui domine le groupe, seul pouvant se reproduire (meute de prédateur), et la horde des chevaux (bovins ou herbivores) qui eux comptent l'un sur l'autre pour leur propre sécurité. donne des références précises, parce que tous les chuchoteurs que j'ai pu lire pu rencontrer savent faire la différence entre des loups et des chevaux, c'est même la base de leur message et leur apport fondamental, bien connaître les différences entre les proies et les prédateurs, ainsi que les spécificités des relations au sein d'un groupe de cheval. |
Par flooded : le 24/09/08 à 11:53:18
| Déconnecté | Pour moi, la domination est de la domination, en général, en voulant soumettre pour s'imposer La domination c'est simplement le comportement qui gère la priorité d'accès à une ressource limitée. Inutile de parler de "soumission" ou de "s'imposer", ce n'est ni "bien" ni "mal", c'est juste quand tout le monde a faim qui mange en premier dans la gamelle, ou qui saillit telle femelle. |
Par Roro : le 24/09/08 à 12:15:47
| Déconnecté Dire merci | flooded, c'est un article que j'avais vu dans un magazine, malheureusement, je ne l'ai plus ou ne le trouve plus. On parle de l'arrivée du chuchotage en Europe, Parelli, etc, avant que les autres ne soient connus, fin 80s-90s, depuis ça a évolué puisque les éthologues ont appris à observer différemment. (je ne mets personne dans le même panier) l'article mentionnait le fait qu'on était parti sur le principe de la meute au départ puis que l'observation de la horde avait été changée par la suite. le principe de la domination de l'humain sur le cheval suit celui de la meute et non du système de la horde. J'ai aussi suivi la réintroduction (reportages) des chevaux de prejwalski dans leur milieu natal (Mongolie), mais donc le groupe avait été reformé, avec l'aide d'une éthologue, en France ! (dans les Cévennes), élevé en groupe, avec le minimum de contact humain, pour recréer la race. Et suivi leur périple jusqu'en Mongolie et leur réinsertion dans leur milieu d'origine. en terme général, dans ce monde de l'équitation, je n'aime pas le mot désensibilisation ou domination, trop souvent pris du côté négatif, alors je préfère en utiliser d'autre moins négatif. en éthologie, oui, on parle de mâle ou femelle dominant(e) pour désigner celui qui se tient au dessus de la hiérarchie ! - mais malheureusement ça implique donc que l'humain devrait (si il suit ce schéma) s'imposer ou dominer le cheval ! c'est pas un bon schéma. un cheval qui craint l'humain peut devenir dangereux ! |
Par md : le 24/09/08 à 13:06:36
| Déconnecté Dire merci | Je comprends mieux roro pourquoi tu n'aimes pas employer le terme de dominance alors que moi ça ne me dérange pas. L'humain a tendance à faire rimer dominance et violence ou rapport de force. Alors que beaucoup de gens sur cette partie du forum (pas tous) essaient au contraire d'obtenir un statu hiérarchique supérieur à celui de leur cheval par la douceur et la fermeté (et non pas la baffe éthologique). Je pense aussi voir l'article dont tu parles, ne serait-ce pas le coup de gueule passé par un éthologue français qui s'énervait contre les "éthologues" chuchoteurs? (on en revient à l'éternel débat sur le joint up). Le Mr était un peu énervé, et donc un peu injuste aussi, et avait mis tout le monde dans le même panier. Pour ma part, étant arrivée "après la bataille", je ne me rapelle pas d'avoir entendu parler d'un groupe qui fonctionnait comme un groupe de loups ou prédateurs (femelle et mâle alpha etc.). Au contraire. Mais je n'ai pê pas les même références, ayant toujours cherché une documentation plus scientifique (et je suis pê gateuse en ne m'en rappelant plus ).Et en effet, je n'ai pas envie que ma jument me craigne, tout comme je n'ai pas envie de la craindre... Ce que je trouve difficile, c'est d'appliquer les connaissances du comportement équin à notre relation. Je n'ai pas d'oreille, ni de queue pour prévenir clairement le cheval, j'ai du mal à montrer les dents et mettre un coup de cul. Des fois j'aimerais être cheval, je pense que j'arriverai à communiquer plus facilement lol Et allez, savoir, si j'étais cheval, je serai pê au plus bas de la hiérarchie du groupe! Ce sont les codes que je cherche en ce moment, afin de m'affirmer (maintenant que j'ai définitivement admis le soucis de hiérarchie de ma jument, chose pas si évidente dans une relation un peu trop "passionnelle", je sais pas comment dire vraiment!), et c'est ce que je trouve difficile. Il est possible que le fait de me poser trop de questions m'a fait perdre confiance en moi, mais aussi le fait que cette jument soit la mienne, puisque je n'ai jamais eu de pb avec d'autre chevaux (chevaux de club, relation différente). Mais surtout, j'en ai marre des méthodes qu'on m'a apprise (justement dans un rapport de force) et je cherche quelque chose de nouveau, de mieux pour ma bête et moi... |
Par dilou : le 24/09/08 à 13:56:35
| Dire merci | Je n'ai pas d'oreille, ni de queue pour prévenir clairement le cheval, j'ai du mal à montrer les dents et mettre un coup de cul. Des fois j'aimerais être cheval, je pense que j'arriverai à communiquer plus facilement lol Ne t'inquiète pas, sois naturelle et le cheval déchiffrera très bien ton attitude.. Il est hypersensible et observateur, il comprend à merveille les signaux non verbaux que nous envoyons .. et on ne triche pas s'il vous plaît ! Donc, avoir un comportement (humain, forcément) clair et cohérent, ça suffit à se faire comprendre, sans queue et sans oreilles mobiles |
Par flooded : le 24/09/08 à 14:15:44
| Déconnecté | Donc, avoir un comportement (humain, forcément) clair et cohérent, ça suffit à se faire comprendre, sans queue et sans oreilles mobiles Exact, et j'ajouterais connaître la nature du cheval pour savoir lui apporter ce qu'il recherche (confort, sécurité ...) le plus naturellement et le plus simplement possible. C'est ce que l'on est au fond de soi que le cheval perçoit. |
Par md : le 24/09/08 à 14:15:50
| Déconnecté Dire merci | Ben à priori je ne suis pas assez claire, puisqu'elle n'accepte pas mon authorité... Ou je suis claire, mais pas assez authoritaire (je reculte OK, mais si t'insiste trop, je te fais dégager! Vilaine morue vas! )En tout cas, merci de me motiver  |
Par 59titefleur59 : le 24/09/08 à 15:04:03
| Déconnecté | Roro: Alors dominant, je précise. Très très fort caractère, il a besoin d'un "chef" (enfin je dirais un caractère fort) pour être rassuré, çà va au-delà d'être simplement un leader (désolée pour les termes, si je les emploie mal pour m'expliquer, je parle pas de péter la tronche de mon cheval qui n'obéit pas, mais d'être "fort" mentalement pour qu'il me suive au bout du monde). Niveau de ses conditions de vie, j'ai tout évalué, rien n'explique son attitude, rien non plus physiquement. Par contre je vais faire vérifier sa vue quand on fera ses vaccins pour écarter cette hypothèse, mais çà m'étonnerais que çà ait un rapport, mais on me l'a suggéré, et je prend çà au sérieux car c'est une possibilité qu'on peut facilement écarter. Niveau de son travail: je varie, j'essaye de lui faire plaisir et je pense qu'il en prend, sincèrement, hormis les petits clashs hiérarchiques, il est toujours plein d'entrain, de donner avec bon coeur. Je l'ai toujours attendu, il n'a jamais été forcé, par contre avant que je l'ai il a vécu une première expérience avec l'homme traumatisante, mais qui n'explique pas ses excès de dominance. Je me fais encadrer pour le travailler, pour que musculairement il tienne la route et que moi je ne sois pas un boulet. On ne peut pas dire qu'il soit bousculé par le travail, je ne suis pas une obsédée de la monte, je passe énormément de temps à pieds avec lui. Et si on en est arrivé loin dans l'agressivité (et ses réactions de manque de confiance en moi), c'est parce que j'ai fauté, j'ai pas pris compte de son caractère: -je n'arrivais pas à repérer quand il franchissait les limites, et il les franchit SOUVENT. -je lui donnais moi-même des occasions de me manquer de respect, par mon attitude je lui donnais des ordres contradictoires -moi, trop speed, manque de confiance en moi, pas claire: pas rassurante. Et manque de patience au long terme. Etc... C'est uniquement çà qui nous a fait merder. Mais je ne dois lui laisser passer aucune incartade, maintenant, sinon on fout tout en l'air, le prof a été clair sur le sujet, il cherche à dominer en continue, c'est son caractère. Sinon il n'est absolument pas peureux, ni viscieux d'après lui, c'est juste qu'il a besoin de savoir où on va. Régulièrement, quand je l'observe dans son troupeau, il n'est jamais avec les mêmes chevaux, pas intégré du tout ou carrément le meneur de la bande (aucun entre deux). Mon ancien cheval, qui était faible physiquement, ne pouvait pas aller avec lui quand ils étaient en troupeau (à deux çà allait) sinon il le pourchassait en continu, était d'une agressivité avec, çà faisait peur (je me souviens d'une fois où, sans raison, il l'a mordu à l'encolure en le pourchassant, et l'a carrément forcé à se mettre à genoux, comme çà, de manière imprévisible). Il a été castré vers 3 ans et régulièrement on me demande si il est entier. Mais le pro que j'ai fais venir, c'est pas un "azimuté" du PNH, . C'est un homme de cheval qui se sert de techniques "étho", dans la fermeté mais aussi dans le respect du cheval, en se remettant en question, mais c'est vraiment quelqu'un de fiable, je n'ai pas été ruinée en cours, il aime vraiment les chevaux. C'est pas faire mumuse ou des séances interminables de renforcement négatif, c'était logique, clair pour lui et le temps que Libéro décide. Depuis son passage, notre hiérarchie est claire. Je pense que son avis est fiable. Oupss, désolée pour le pavé. Message édité le 24/09/08 à 15:06 |
Par Roro : le 25/09/08 à 09:04:04
| Déconnecté Dire merci1 | les termes utilisés ont un impact positif ou négatif sur nous. md, oui, on a dû donc lire le même article, et lui finissait par parler de leader / leadership / chef (non un dominant), mais celui qui est charismatique et que les autres ont envie de suivre. Et c'est là que je me retrouve et non dans cet humain dominant, qui impose et que le cheval craint parce qu'il ne lui fait pas confiance. le terme de dominant est limité et malheureusement peut prendre un bon côté comme un côté néfaste selon la personne ! et je m'en méfie, donc je ne l'utilise pas. J'entend trop des cavaliers juste-juste qui disent il faut que je m'impose et par imposer voient souvent, la cravache, taper, violenter, etc ! et donc n'ont rien de rien compris à comment fonctionne le cheval. Sinon, comme dit dilou, le cheval est un magnifique observateur, il "sait" lire dans le language du corps, et vous ne pouvez pas mentir. Si vous êtes stressé, vous allez induire un sentiment de stress chez le cheval Si vous êtes nerveux, ça sera pareil Si vous êtes trop relax, voir lymphatique, vous allez l'endormir, ou il vous passera par dessus ! selon son caractère Si vous en voulez, soit vous l'exitez, soit vous le rendez très très actif Si vous montez en pression, il montera en pression craintive, etc. Ce qui veut dire que votre attitude influence l'attitude du cheval, et non son caractère. Si vous avez des doutes, vous laissez des portes ouvertes, le cheval soit les prendra (si caractère fort) soit ne prendra pas les devants et se sentira abandonner par vous Donc votre attitude corporelle est le meilleur language que vous avez avec votre cheval. Si vous l'observez, vous pouvez prendre exactement les mêmes attitudes, Fâché, un étalon se grandit, montre les dents, arondi l'encolure pour se faire plus grand, souffle fort des naseaux et tape du pied au sol. Faites l'essaie si vous prenez l'attitude vous verrez la réponse immédiate (soit par la surprise soit par le recul) de votre cheval. Si vous demandez à votre cheval de venir en ayant l'attitude ci-dessus, vous oubliez, il ne vous approchera pas, par contre, si vous vous adoucissez, souriez et le regardez en face, la tête légèrement baissée, et la main qui invite par dessous, le cheval va baisser la tête et accepter votre invitation. Si vous prenez une grosse voix pour dire non, il va relever la tête, un peu surpris et se dire qu'il a fait une connerie (réfléchir pour lui à la connerie est difficile, c'est pour ça qu'il faut que ça vienne immédiatement après la bêtise ou l'erreur), Si vous dites brave, ouiiii ! ou biennn, soit en caressant, soit juste comme ça, le cheval sera content, etc. Tout est dans votre attitude, et non dans les outils que vous utilisez (domination) |
Par 59titefleur59 : le 25/09/08 à 11:05:08
| Déconnecté | Oui on est d'accord, je pense qu'on n'utilise pas les mêmes termes pour décrire la même chose, tout simplement! |
Par Roro : le 25/09/08 à 12:24:35
| Déconnecté Dire merci | oui, mais si je dis ..... je dois me violer pour aller faire un discours devant un public ! tu vois quoi dans la formule ! le viol pour la plupart des gens, c'est sexuel dans ce cas-là, c'est juste que je me force au delà de ma propre personnalité et mon envie pour me mettre face à un groupe de personne que je vais voir comme jury ! dans domination, il y a le mauvais trop souvent, le bon rarement. un cheval dominant pour beaucoup ce n'est pas positif et pour passer par dessus un cheval dominant, qu'est-ce que l'humain va faire, il va essayer de le dominer ! résultat, à part la bagarre, la solution est néant. donc en utilisant le bon mot et le bon ton on crée tout de suite ..... la bonne position et la bonne manière ! après, vous pouvez être "dominant" si vous voulez et vos chevaux voudront ou non venir volontier avec vous, selon leur crainte et leur insécurité moi, je reste le meneur et mes chevaux me suivent librement ! c'est énorme la différence. comme tous, j'avoue au début, j'ai entendu, tu dois t'imposer, tu dois le dominer, tu dois montrer que tu es plus fort que lui, etc. Résultat, on me disait, cravache le pour qu'il sache à qui il a affaire, etc ! j'ai mis du temps à me poser la bonne question et me demander pourquoi je devais cravacher pour avoir un cheval qui veuille travailler librement avec moi ! c'est le fait de débourrer des jeunes qui m'a fait me rendre compte que s'imposer de la manière qui nous est enseignée !!! n'est pas la bonne ! |
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