L'idée du cheval
Sujet commencé par : Jelly Bully Bean - Il y a 169 réponses à ce sujet, dernière réponse par PIROUPar Jelly Bully Bean : le 21/07/12 à 05:13:57
| Pour changer un peu de l'habitude... Dernierement une forumeuse a posée des questions a propos d'un cheval qui devient difficile a controler lors du retour. Comment pourrions-nous savoir l'idée du cheval dans ce cas et comment pourrions-nous l'aider a partir de ce qu'il communique?La question etait fondamentale et les clefs se trouvaient dans cette question, bien domage que cela ne semblait pas ou peu interessant. Cependant , j'ose imaginer que la pluspart pour ne pas dire tous avons rencontré ce probleme et le rencontrerons un jour. Il est peut-etre interessant d'approfondire la question et jensuisncertain que plusieurs pourraient bénéficier de certaines réponses. Ayant biensur tenté de retenir la bete , nous nus sommes appercu en fait que cela etait tres peu efficace voire meme pire ou cependant cela s'est avéré de moin en moin efficace et nous sommes rentré dans le piege de retenir en continiue et sentir que le frein s'usait au fur et a mesure des kms. Message édité le 21/07/12 à 05:17 |
Par Jelly Bully Bean : le 22/07/12 à 14:58:12
| Pourquoi le groupe n'est il pas necessairement rassurant? Çe qui est certain c'est que le groupe est probablement la pire chose pour roader ce genre de monture qui ont tendance a chauffer sur le retour ou tendance a depasser les autres. Je crois que la meilleure facon de faire serait en ebauche deux chevaux dont un qui est aguerrie et qui travail en votre sens... Comment justement l'autre cheval pourrait mieux aider ? |
Par Jelly Bully Bean : le 22/07/12 à 15:02:55
| Les chevaux grégaires sont les plus prédisposé a cette situation et les chevaux a lequel nous n'avons pas pris soin de lutter contre le phenomene NORMAL de l'ANTICIPATION... L'ANTICIPATION est un enemi redoutable ... |
Par nanette41 : le 22/07/12 à 15:25:59
| Dire merci | La volte fait effectivement partie des choses que je pourrais faire si je suis seule (ou avec des cavaliers confirmés). Avec un groupe de débutants derrière moi, c'est le souk  . Je fais aussi des serpentines quand le chemin est assez large (et du coup tous les autres serpentent, c'est bon pour leur souplesse aussi). |
Par nanette41 : le 22/07/12 à 15:30:35
| Dire merci | Par contre, JBB, j'ai un autre vécu que toi au niveau du rôle du groupe (je ne fais que ça depuis des années). En groupe, c'est l'harmonie qui prime (je ne trouve pas de terme plus approprié). Si le leader est zen, tout le monde est zen. Le groupe fonctionne comme un système qui s'équilibre en permanence, et je me sers de cette "pression" du groupe pour éduquer les jeunes chevaux. Ma situation est donc un peu différente de la plupart des propriétaires qui doivent souvent affronter les problèmes sans l'aide de chevaux expérimentés. Je passe par exemple dans un sentier assez impressionnant, très étroit, avec d'un côté des buissons très hauts et très denses, et de l'autre une alternance d'enclos et de bâtiments occupés par un élevage de rotweilers, chiens impressionnants qui n'hésitent pas à se jeter contre les parois (et donc invisibles pour les chevaux). Curieusement (aux yeux des gens, mais pas aux miens), même les nouveaux chevaux y passent sans réaction, tout simplement parce que le groupe n'a pas de réaction de peur. La sérénité du groupe leur indique qu'ils sont en sécurité, et même d'anciens émotifs notoires passent rênes longues. Je ne prends évidemment qu'un nouveau à la fois, pour minimiser le poids de son émotivité personnelle sur le groupe. En fait, le seul cheval qui doit rester en mode réfléchir est le cheval de tête. Les autres se reposent sur lui. A moi d'avoir toujours un cheval en mode réfléchir sous ma selle  .Et quand je parle de groupe, dans mon cas, c'est d'un troupeau vivant ensemble en permanence et non un groupe "artificiel", simple juxtaposition d'individus sans relations pré-établies. Là, je suis d'accord que le groupe artificiel peut générer plus de stress et de tension que deux chevaux dont un fiable. |
Par mon quidam : le 22/07/12 à 18:50:52
| Dire merci | Moi je crois Nanette que tes autres chevaux sont aussi en mode réfléchir, et non en mode réagir, ce qui ferait qu'ils n'airaient comme seule préoccupation leur survie. Là, ils suivent calmement et en tout sérénité le leader, donc en prenant le temps de penser à ce qu'ils font. |
Par hervebruno : le 22/07/12 à 19:23:03
  Déconnecté | Les modes "réagir" et "réfléchir" n'existent pas. Ce qui existe en revanche c'est la peur, qui implique des circuits neuronaux différents. Mais en l'occurrence il n'est pas question de la peur (qui ne dure généralement que quelques secondes si le cheval n'a pas peur des actions du cavalier). Il est juste question du cheval qui ne répond pas convenablement à la demande de ralentissement parce qu'il a envie de rentrer. Obtenir une réponse alors que le cheval a envie de faire autre chose est un problème basique dressage. Et obtenir une réponse n'a pas grand chose à voir avec un mode "réfléchir", avec le "respect", ou la "connexion", mais à tout à voir avec la création d'automatisme. |
Par nanette41 : le 22/07/12 à 19:29:46
| Dire merci | Oui, ils réfléchissent aussi. Disons qu'ils ont moins de choses à gérer, à analyser. Ils pensent ... à chiper une feuille par ci, une touffe d'herbe par là . Ils regardent où ils mettent leurs pieds, le paysage, écoutent gentiment leur cavalier ... no stress. Quand on fait des allures, ils sont plus concentrés, évidemment, mais l'effet du groupe joue aussi en faveur de la sécurité. Et pour les rendre tous confiants (en eux surtout), je les prends tous en tête régulièrement. Là, je sais qu'ils seront plus attentifs et qu'ils auront l'occasion d'analyser l'environnement par eux-mêmes. Ca les rend d'autant plus fiables quand ils me suivent. |
Par PIROU : le 22/07/12 à 20:00:20
| Dire merci | je ne pense pas qu'un cheval refléchie beaucoup . un cheval suit son instinc il reagit , et il agit . |
Par coccina : le 22/07/12 à 20:07:40
| Dire merci | Réduire les chevaux à ça, ça fait peur  |
Par PIROU : le 22/07/12 à 20:20:07
| Dire merci | Réduire les chevaux à ça, ça fait peur c'est pourtant comme ça que le cerveau du cheval fonctionne maintenant coccina , si tu veux faire L'anthropomorphisme libre a toi . |
Par mon quidam : le 22/07/12 à 20:34:55
| Dire merci | "mais a tout à voir avec des automatismes" Les animaux machines, quoi... Et tu procedes comment pour abrutir ton cheval au point qu'il ne soit plus qu'un automate? |
Par nanette41 : le 22/07/12 à 20:36:18
| Dire merci | On ne doit pas monter les mêmes chevaux, ou alors on les a éduqués de manière différente, en attendant d'eux une autonomie différente. Viens voir Popeye à la maison, et tu verras le champion de la résolution de problèmes . Pas de réaction, mais de la réflexion, et ça ce n'est pas de l'anthropomorphisme, juste une constatation. |
Par coccina : le 22/07/12 à 21:13:43
| Dire merci | Ya tellement de choses qui passent dans le regard du cheval... Un cheval, ça parle beaucoup, à sa façon, ça demande, ça propose, ça impose, ça impose, ça résout des problèmes... et je parle pas de la palette d'émotions que l'on peut observer. Faut croire que tout le monde n'a pas envie de les entendre  |
Par hervebruno : le 22/07/12 à 21:21:48
| Déconnecté | Les animaux machines, quoi... Et tu procèdes comment pour abrutir ton cheval au point qu'il ne soit plus qu'un automate? Et toi, tu t'es abruti comment pour conduire une voiture ? parce que lorsque tu conduis, tu le fais par automatismes (et c'est pourquoi tu peux penser à une autre chose ou discuter en le faisant. Cela fait de toi un automate décérébré je suppose. Ton argument des animaux machines ne fait que masquer ton ignorance des processus à l’œuvre. |
Par waya : le 22/07/12 à 21:31:26
| Dire merci | Cela fait de toi un automate décérébré je suppose.  nenni! ça fait de TOI un automate décerébré, visiblement...moi je réfléchis, quand je conduis. une partie de la conduite est automatique, mais une autre partie est réfléchie, et encore heureux; si tu te contentes d'aligner les réflexes conditionnels, donne moi tes horaires de sortie, que je me planque Ton argument des animaux machines ne fait que masquer ton ignorance des processus à l’œuvre. tes arguments à toi ne font que dévoiler ta propre ignorance... comme dit coccina, réduire les chevaux à ça, ça fait peur, en effet. je peux même pas te plaindre je plains les animaux qui te côtoient. Message édité le 22/07/12 à 21:35 |
Par nanette41 : le 22/07/12 à 21:47:46
| Dire merci | Je n'ai personnellement aucune complicité avec ma voiture, alors qu'elle est énorme avec mes chevaux. Ce qui m'amuse le plus, c'est justement de tester de nouvelles choses, de nous proposer des petits défis, des trucs pas dangereux, sympas, pour voir comment mon cheval va agir, quelle solution il va construire sur base de ses acquis. Ca s'appelle évoluer. Pour lui, pour moi, et pour nous. Un cheval peut bien sûr se mettre en mode "survie" ou "réflexe". Quand il se sent en danger, quand sa vie est menacée. Le plaisir, pour moi, consiste d'abord à protéger le cheval, à lui permettre de prendre conscience qu'il est en sécurité, et justement à exploiter tout le potentiel dont il est capable une fois qu'il dépasse ce stade. Et ça, ça demande beaucoup d'écoute, de présence (au sens être dans une grande conscience de tout ce qui se passe dans l'instant). Sans ça, je suppose que je jouerais aux légos . |
Par hervebruno : le 22/07/12 à 22:11:11
| Déconnecté | si tu te contentes d'aligner les réflexes conditionnels, donne moi tes horaires de sortie, que je me planque Comme je ne parle pas de réflexes conditionnés mais d'automatismes ton agression est juste hors sujet. In terms of learning and storage of physical mouvements and motor routines, there is no more important structure that the cerebellum. Indeed, it is the library where learned motor routines are stored. The hippocampus, the structure typically associated with memory, is not required for remembering motor and sensory information gradually acquired through repetition. The horse's brain is truly wired for routines. Traduction : En termes d'apprentissage et de stockage des mouvements physiques et des routines motrices [automatismes], il n'y a pas de structure plus importante que le cervelet. En effet, c'est la bibliothèque où les routines motrices apprises sont stockés. L'hippocampe, la structure généralement associée à la mémoire, n'est pas nécessaire pour se souvenir d'informations sensorielles et motrices progressivement acquises par répétition. Le cerveau du cheval est vraiment câblé pour les routines. Dr Stephen Peters Evidence-based horsemanship (cosigné par Martin Black). |
Par PIROU : le 22/07/12 à 22:19:31
| Dire merci | Ya tellement de choses qui passent dans le regard du cheval... Un cheval, ça parle beaucoup, à sa façon, ça demande, ça propose, ça impose, ça impose, ça résout des problèmes... coccina , c'est n'est pas a moi que tu va apprendre qu'il passe pleins de chose dans le regard d'un cheval oui ça demande oui ça propose oui ça impose parfois mes donne moi des exemple ou il resoud un pb ? oui je sais un cheval peu ouvrir le verou d'un box mais d'autres esemple ? des exemples qui ne font pas parti de son instinc |
Par PIROU : le 22/07/12 à 22:35:22
| Dire merci | "mais a tout à voir avec des automatismes" Les animaux machines, quoi... Et tu procedes comment pour abrutir ton cheval au point qu'il ne soit plus qu'un automate? et oui un cheval c'est action réaction c'est habituation Mon Q demande a ton gourou s'il ne recherche pas les automatismes . quand il fait galoper ses chevaux comme des limaces . Message édité le 22/07/12 à 22:39 |
Par hervebruno : le 22/07/12 à 22:23:46
| Déconnecté | comme dit coccina, réduire les chevaux à ça, ça fait peur, en effet. Je ne réduis pas les chevaux à cela, tu as tout faux. Mais dans l'INTERET DU CHEVAL, il est important de savoir exactement ce qu'on lui demande EN SELLE. je plains les animaux qui te côtoient. Quel argument pitoyable, tu ferais vraiment pitié si on oubliait ta méchanceté gratuite. |
Par PIROU : le 22/07/12 à 22:34:29
| Dire merci | Ce qui m'amuse le plus, c'est justement de tester de nouvelles choses, et moi ce qui m'amuse le plus c'est de pouvoir leur faire une totale confiance . pour ça il faut leur donner une education , et tout ce qu'on leur apprend de bien renforcera cette confiance , et la on est loin de l'abrutissement , car quand on fait confiace a un cheval il a une grande liberté. |
Par PIROU : le 22/07/12 à 22:42:01
| Dire merci | Par mon quidam · 22/07/12 à 08:10 Bah non, Nanette... Car l'Idiot Rose EST decerebre... Donc il ne peut pas imaginer ce qu'on peut faire quand on ne l'est pas. C'est aussi simple que ça! ptite_marmotte quand on fait le menage on le fait comme il faut , donc si tu m'edite edite aussi ce qui ma fait reagir . |
Par mon quidam : le 22/07/12 à 22:49:22
| Dire merci | Ton argument sur la motricité et les gestes repetitifs est totalement debile.  Ça reviens à prétendre que dans un match de tennis, parce que les gars ont répété les différents gestes pour renvoyer la balle, s'equilibrer, lifter, etc... Ils n'utiliseraient plus leur cerveau pensant pour organiser, penser leur échange, anticiper les actions de l'autre. Qu'il s'agisse de réflexes conditionnels ou d'automatismes, le rôle est le même : liberer le cerveau pour d'autres taches, mais pas nécessairement sans rapport avec l'action en cours. Au volant de ma voiture, je ne fais pas que bavarder : il peut m'arriver de freiner si un gamin traverse hors des clous, ce qui ne correspond à aucun conditionnement-abrutissement. Dommage si tes chevaux n'ont que le cervelet... |
Par Topazetcharlot : le 22/07/12 à 23:10:52
| Dire merci | C'est fatigant de vous lire parce que finalement vous cherchez plus à vous contredire les uns les autres qu'à avoir une approche objective, je ne pense pas que le fait que l'on conditionne certains reflexes et que l'on permette au cheval de devenir plus "responsable" soient incompatible. Je pense que si chacun était capable de mettre de l'eau dans son vin et utilise son côté réfléchir plutôt que réagir on pourrait avoir une discussion interessante. Sauf que là un "clan" part systématiquement en opposition par rapport à l'autre donc c'est votre cerveau limbique pour rester dans le thème qui parle. Pour ma part j'essaie de rester sur un mode "cortex" et je trouve qu'il y a du bon à prendre des deux côtés. Dommage encore une fois que ces gueguerres stériles embrument tout sujet... |
Par hervebruno : le 22/07/12 à 23:27:18
| Déconnecté | When we learn to drive, we are very alert and aware of everything we do and everything around us. But eventually we drive almost in automatic pilot. Someone who once asked baseball great Yogi Berra wether the pticher had thrown him a curveball or a fastball that he had hit solidly for a home run. Berra said, "I don't know, I can't hit and think at the same time". In this example, constant practice hitting fastballs and curveballs provided various motor memory programs that allowed Berra to select and adjust to whichever pitch was thrown without having to think about it. He was using procedural programs relying on his cerebellum and basal ganglia. traduction : Quand nous apprenons à conduire, nous sommes très vigilant et conscient de tout ce que nous faisons et de tout ce qu'il y a autour de nous. Mais finalement nous conduisons presque en pilote automatique. Quelqu'un demanda un jour au grand joueur de baseball Yogi Berra si le lanceur lui avait jeté une balle courte ou une balle rapide qu'il avait frappé solidement pour un home run. Berra a dit, "je ne sais pas, je ne peux pas frapper et penser en même temps". Dans cet exemple, la pratique constante de frapper des balles rapides et des balles courtes a fourni divers programmes qui ont permis à Berra d'ajuster quelque soit ce qui a été lancé sans avoir à y penser. Il a agit en utilisant des programmes procéduraux en s'appuyant sur son cervelet et les noyaux gris centraux. Dr Stephen Peters Evidence-based horsemanship (cosigné par Martin Black). C'est drôle qu'une star de baseball n'ai qu'un cervelet comme mon cheval...mais je ne dirais pas que c'est dommage pour lui. Continue à t'enfoncer mon quidam... |
Par hervebruno : le 22/07/12 à 23:35:29
| Déconnecté | Le problème, topaz, est qu'à chaque fois qu'on parle d'automatisme ou de conditionnement, mon quidam réponds par les animaux machines ou les rats de laboratoire. Comme cela devenait lassant, il fallait bien lui mettre le nez dedans. |
Par coccina : le 22/07/12 à 23:39:16
| Dire merci | Concrètement, ta science elle t'apporte quoi devant ton cheval, hervé? Tu penses comme pirou que le cheval est incapable de réfléchir et de résoudre un problème par succession d'essais/échecs? En quoi le fait d'avoir des automatismes empêche de réfléchir? |
Par hervebruno : le 22/07/12 à 23:41:14
| Déconnecté | C'est drôle parce que j'allais poster ce message quand j'ai lu le tiens. J'ajoute que pour trouver la bonne réponse, qui va ensuite devenir un automatisme par répétition, on pourrait dire que le cheval fournit un effort intellectuel intense. Manque de chance...il procède par essais et erreurs. Une méthode si puissante...que nous l'utilisons tout le temps. Comme quoi, les choses ne sont pas aussi manichéennes que certains, comme mon quidam, le prétendent. |
Par coccina : le 22/07/12 à 23:49:08
| Dire merci | On est d'accord alors. Par contre, toujours pas d'accord avec Pirou. Pour ce qui est de réfléchir et réagir, c'est toujours pas incompatible avec ce que tu dis. Pour moi, le cheval réagit (soit arrête de réfléchir) lorsque l'excitation augmente, qui est, toujours de ma vision des choses, toujours liée à la peur. Un cheval qui s'excite par agacement et par exemple dit merde à son cavalier en le dégageant, c'est une forme de réflexion. C'est pas un réflexe de dégager le cavalier (enfin, j'espère pour le cavalier ), c'est un acte prémédité. Même si le sentiment d'insécurité (une forme de peur) peut être le moteur initial. |
Par coccina : le 22/07/12 à 23:53:44
| Dire merci | Lors d'une désensibilisation, on met le cheval face à sa peur. Sa réflexion diminue pour que son instinct de survie (fuir) se mette en marche. L'objectif est de désamorcer cet instinct (ce qu'on appelle mode "réagir" ), pour que le cheval garde ses pieds au sol, et fixe son attitude sur le manipulateur (et donc continue à réfléchir en restant connecté à lui). Après, on peut donner d'autres mots, si on veut, mais le fond est le même. |
Par Jelly Bully Bean : le 23/07/12 à 01:00:29
| On dit a l'enfant... 2+2=4 En boucle pendant 8 heures L'enfant entends deux plus deux ,l'enfant repond egal 4 On dit a l'enfant 2+3= l'enfant ne sait pas On demande a l'enfant en lui ayant expliqué qu'il a dix doigts On lui demande Combien font deux plus deux = l'enfant compte ces doigts et finit par peut-etre répondre 4 Donc le porcessus este meme que Le chaperon rouge a un chaperon rouge?? Un il repete comme un perroquet et on devra en répeter combien, toute? L'autre IL RFLECHIT pour trouver la fucking reponse. Cependant j'ose imaginer qu'un journil aura mémorisé et n'aura plus besoin de compter sur ses doigts pour répondre a deux plus deux... Pareil????? Non ,mon pauvre petitbonhomme de HB il a fallu que tu réfléchisses de quel coté tu dois tourner le putain de volant la premiere fois pour aller a gauche et a droite, donc tu as du REFLECHIR pour que cela devienne mémorisé et relex conditionné. Je disais donc , que si on eduque les chevaux en fonction de trouver les solution pluotnqueles imposer on leur apprendra REFLECHIR pour AGIR de la bonne facon. |
Par Jelly Bully Bean : le 23/07/12 à 01:02:42
| Question conne comment un cheval peut resoudre un probleme , simplement en fesant des essais erreure sans imposer directement les solutions ... Et en lui confirmant que c'est la bonne réponse lorsqu'il donne la bonne réponse... Depuis 4 ans ici je me bas a essayer de faire comprendre la colice de difference entre imposer directement les solutions et laisser e soin au cheval de les trouver... |
Par Jelly Bully Bean : le 23/07/12 à 01:04:20
| 100 % d'acord avec ce que tu as composé Nanette tu me confirmes aussimque tu m'as compris a 100% |
Par Jelly Bully Bean : le 23/07/12 à 01:07:08
| Coccina , waya,quidam Je ne veux pas vous obligez a devenir gouroutisé donc je vais m'abstenir de dire combien je suis fier de ce que vous avez ecrit. Message édité le 23/07/12 à 01:10 |
Par Jelly Bully Bean : le 23/07/12 à 03:15:59
| J'ai aussi lu ,que certain au retour iront travailler le cheval pour lui mntrer que retour a la maison n'estpas necessairement synonyme de repos et d'autre de continuer en depassant celle-ci, ces deux propositions visent justement a traiter l'ANTICIPATION , je suis d'accord avec cette pratique et c'est effectivement une tres bonne idée. |
Par Jelly Bully Bean : le 23/07/12 à 06:51:43
Message édité le 23/07/12 à 06:55 |
Par hervebruno : le 23/07/12 à 07:47:20
| Déconnecté | Non ,mon pauvre petitbonhomme de HB il a fallu que tu réfléchisses de quel coté tu dois tourner le putain de volant la premiere fois pour aller a gauche et a droite, donc tu as du REFLECHIR pour que cela devienne mémorisé et relex conditionné. Mon pauvre débile, tu n'as rien compris. |
Par mon quidam : le 23/07/12 à 08:48:31
| Dire merci | C'est pourtant exactement ce que tu as ecrit, relis-toi... |
Par hervebruno : le 23/07/12 à 09:00:06
| Déconnecté | C'est ça...recouche-toi.. |
Par PIROU : le 23/07/12 à 09:22:32
| Dire merci | coccina que tu soit d'accord ou pas , c'est pourtant comme ça !!! le cheval memirise ce qu'on lui apprend , et voila c'est pas plus compliqué que ça . l'inteligence du cheval c'est ça memoire . pour ça vie cournte il agit et reagi par instinct . Message édité le 23/07/12 à 09:26 |
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