Réflexion entre l'éthologie et éthologue
Sujet commencé par : Money - Il y a 268 réponses à ce sujet, dernière réponse par Money1 personne suit ce sujet
Par Money : le 29/11/08 à 00:03:31
| Dire merci | Je vous invite à vous défouler autant que vous le pourrez sur ce sujet. Voyons voir si ce que vous justifiez par vos dires fait preuve d'éthologie, de science, ou de blablabla qui ce dernier s'avère pour autant, parfois justifiés de résultats non n'égligeables. Qui suis-je ? Aller je commence : On m'a dit de faire ça maiiiiiiis, NULLLLLLL  ça marche pas !!!Putain comprend rien à l'autre de ce qu'il m'a dit !!! Dis donc tu pourrais pas être un peu plus pédagogue Ouaiii mais t'es pas éthologue toi !!!! Ca fait 10 heures que je regarde mon canasson et il est toujours en train de brouter ... Beurk l'éthologie, pas pour moi. Ah oui, je suis très patient(e), mais si au bout de 10 minutes il ne m'a toujours rien donné c'est une baffe !!!! Et toi tu entraves comment ? Moi je fais de la compèt. et j'suis first, alors t'as rien à m'apprendre !!!! Si tu savais le nombre de bisous que je lui donne, je ne te parle même pas du susucre, pourtant je te jure que je suis ferme avec lui ... Le premier qui dévie du sujet sera remis en place sur le champ, comme le premier qui refusera d'y participer !!  Je ne lui demande rien et je suis cool avec lui puisque je suis toujours rênes longues, maintenant c'est moi le chef et j'ai jamais eu de problèmes ... La participation n'étant pas qu'un simple : bahhhh, bof, j'en passe et des meilleurs. Message édité le 29/11/08 à 00:03 |
Par Money : le 02/12/08 à 22:59:23
| Dire merci | Plaisanterie mise à part, non je ne donnerai aucune explication, je préfère que ce soit Kenyat qui le fasse et nous dise pourquoi cela semble si néfaste. Bon courage Kenyat  Le JUS c'est Vient Vers, soit Vient vers moi s'il-te-plaît. |
Par dilou : le 02/12/08 à 23:03:51
| Dire merci | Money, tu cultives à la perfection l'art de ne pas répondre aux questions. On va finir par se demander pourquoi. |
Par md : le 02/12/08 à 23:04:20
  DéconnectéDire merci | Ben dilou, écoute, alors tu fais partie des surdoués  Moi ya un certain nb de choses que j'ai pas eu besoin d'apprendre, et un certain nb de comportements que je n'explique pas par mes seules connaissances. Tout le monde n'a pas la chance de côtoyer quotidiennement les chevaux. Donc tu penses que les scientifiques ne peuvent rien amener de plus aux cavaliers? Ou que ça peut faire qd même avancer un peu les choses? |
Par Ramdam : le 02/12/08 à 23:05:46
| Dire merci | moi je mange à tous les rateliers, mais c'est toujours mon "pif" qui décide  |
Par md : le 02/12/08 à 23:07:50
| Déconnecté Dire merci | Money : pourquoi toujours sur la défensive qd on parle de JU? Qui a dit ici que c'était néfaste? Là l'article dit juste que l'interprétation classique (on ne sait pas de qui? il faudrait l'article entier) était erronée.  |
Par md : le 02/12/08 à 23:11:00
| Déconnecté Dire merci | Ben tiens, c'est un peu comme toi, ramdam Je me sers des connaissances acquises en club et en tant que cavalier propriétaire, mais aussi de des autres, qui peuvent vraiment faire progresser, et se remettre en question. J'ai du mal à croire que l'on puisse autant avancer seul dans la vie que qd on est confronté à d'autres opinions, façons de faire. Et ya pas que pour le cheval, c'est valable pour tout. |
Par dilou : le 02/12/08 à 23:11:08
| Dire merci | md, j'ai répondu à ta question en disant dans quels domaines les chercheurs et les hommes de chevaux expérimentés pouvaient apporter beaucoup.. Mais a-t-on besoin de scientifiques pour saisir que les oreilles aplaties signifient "menace" et les oreilles tournées vers l'arrière "attention aux ordres du cavalier" ...et qu'on lit beaucoup de choses dans l'oeil du cheval....  ?non, pas besoin d'être surdoué pour comprendre ce langage... |
Par Money : le 02/12/08 à 23:12:47
| Dire merci | Money, tu cultives à la perfection l'art de ne pas répondre aux questions. On va finir par se demander pourquoi. Parce que j'y ai déjà répondu 10 fois et expliquer que tout le monde faisait le Join-Up, même l'autodidacte. Tu vas dans ton paddoc et ton cheval vient te vois c'est du Join-Up, maintenant il aura suffit qu'une fois cette chose soit mal faite par quelqu'un dont je ne citerai pas le nom pour qu'aujourd'hui on en fasse tout un "tas ta marre". Alors le Join-Up et pour la dernière fois, tu te mets ou tu veux, rond, paddoc, prairie, etc, le but étant tout simplement de faire venir le cheval à toi. Un peu de bouffe et ça marche. C'est ça le Join-Up, ni plus ni moins. |
Par Money : le 02/12/08 à 23:14:29
| Dire merci | Il a cependant été mal interpréter suite à une soumission, chose qu'on a le droit de faire, mais très, très mal faite cette fois-ci. Oublions le mauvais et revenons à la définition de base. |
Par md : le 02/12/08 à 23:14:55
| Déconnecté Dire merci | Et bien détrompe toi, il y a des gens qui ne saisissent pas ça si facilement. Au moins ils ont besoin d'apprendre. Je me méfie énormément des gens qui ne connaissent pas les chevaux, ils peuvent très facilement se mettre en danger. Et bien entendu, ça s'apprend, plus ou moins vite. Et de toute façon, pour les comportements basiques, pas besoin d'éthologues, mais si on vit au quotidien avec le cheval, on est toujours amené à se poser plus de questions, et là, je trouve que oui, on peut avoir besoin |
Par Ramdam : le 02/12/08 à 23:16:51
| Dire merci | Et bien détrompe toi, il y a des gens qui ne saisissent pas ça si facilement +1 md y en a plein mon village... et si c'était si simple, y a une bonne part des chevaux qui seraient plus dans la m.... |
Par md : le 02/12/08 à 23:19:46
| Déconnecté Dire merci | money : dans ce cas, c'est un pb de vocabulaire, un peu comme l'éthologie = équitation éthologique dans l'esprit des gens. Mouaif.... |
Par Money : le 02/12/08 à 23:22:32
| Dire merci | Il n'y a aucun problème de vocabulaire mais le Join-up c'est Monty Roberts qui a fait une très salle démonstration de ce dernier. Et lorsque je dis que ce n'est pas un problème de vocabulaire c'est parce que traduit : Join-Up pour la Xème fois veut dire Vient Vers. |
Par Darius : le 02/12/08 à 23:25:25
| Déconnecté | Je suis abasourdi de la nouvelle définition du JU |
Par Darius : le 02/12/08 à 23:26:08
| Déconnecté | Monty Robert a inventé le JU |
Par md : le 02/12/08 à 23:26:15
| Déconnecté Dire merci | Si tu le dis... Dans mon esprit, et je ne dois pas être la seule, join up c'est chasser le cheval pour mieux le faire revenir (très résumé), de manière plus ou moins sévère. Donc dans ce cas, oui, je peux dire que si l'association se fait pareil dans l'esprit de beaucoup de gens, c'est un abus de langage (une mauvaise définition si tu préfères). |
Par Money : le 02/12/08 à 23:28:01
| Dire merci | Je suis abasourdi de la nouvelle définition du JU Beaucoup semble être être abasourdit cependant très peu d'explication nous avons de votre part ... En fait aucune !!! |
Par Money : le 02/12/08 à 23:29:19
| Dire merci | PS: la définition exacte se trouve dans Shy Boy, trouvez l'auteur ... |
Par Darius : le 02/12/08 à 23:34:29
| Déconnecté | très peu d'explication nous avons de votre part ... En fait aucune !!! Il y a 250 posts sur le JU dans ce forum, revenir sur l'explication que donne Monty Roberts, revenir sur les études assasines de certains ethologues, revenir sur le dégout qu'éprouve VSV pour cet exercice ou au contraire l'apologie qu'en fait JBB ou d'autres etc...me paraissait complètement inutile. |
Par Darius : le 02/12/08 à 23:38:44
| Déconnecté | En parlant d'oreilles clikez sur ma page d'acceuil , la jument de droite a les oreilles couchées et pourtant elle est de bonne humeur elle s'inquiète juste de savoir qui est ce qui photographie |
Par md : le 02/12/08 à 23:45:25
| Déconnecté Dire merci | Elle est floue la photo, on voit pas...  Et puis oreilles en arrière ou couchées? |
Par Darius : le 02/12/08 à 23:49:26
| Déconnecté | là elle a les oreilles plaquées celles qui me font peur si c'est un autre cheval qui le fait |
Par md : le 02/12/08 à 23:51:34
| Déconnecté Dire merci | Donc elle n'est pas contente, mais ça ne t'es pas adressé. C'est ça? |
Par Darius : le 02/12/08 à 23:56:28
| Déconnecté | exact, mais cette jument quand elle est né, encore mouillée la première chose qu'elle a fait c'est de coucher ses oreilles et je détestais les chevaux qui faisait çà. Je me suis habitué, mais avec les etranger elle garde un caractère très difficile quand même. |
Par md : le 03/12/08 à 00:00:49
| Déconnecté Dire merci | C'est une trotteuse? Elle m'a l'air bien jolie en tout cas! Et moi non plus je n'aime pas tant qu'un cheval me baisse les oreilles, selon la situation, je prends ça comme un manque de respect, de confiance.... |
Par Darius : le 03/12/08 à 00:04:52
| Déconnecté | Oui c'est une trotteuse qui a été difficilement débourrées, et qui ne voulait pas se fatiguer ..donc réformée. Allez bonne nuit ! |
Par Money : le 03/12/08 à 07:58:37
| Dire merci |  Monty Robert a inventé le JU Il n'a jamais inventé le Join-Up, il l'a mal utilisé, c'est tout. Le Join-Up c'est comme les nanas avec les Mecs et on est ni mort, ni traumatisé à vie |
Par corinne 2 : le 03/12/08 à 08:34:44
| Dire merci | Money |
Par Kenyat : le 03/12/08 à 09:43:57
| Dire merci | Money tu joue sur les mots Pour commencer Join-Up ne veut pas dire "Viens Vers" mais "Se Retrouver" ou à la limite "Joindre Ensemble". Le JU comme on l'entend, ou en tout cas comme moi je l'entend, c'est celui de Monty (le Join-Up (tm)  ).Les autres choses dont tu parle, appelle ça comme tu voudras mais j'utilise d'autres termes que Join-Up (en plus ce terme a été trademarked by Monty Donc personne n'a le droit de s'en servir sans son autorisation ). |
Par Roro : le 03/12/08 à 09:57:22
| Déconnecté Dire merci | je suis d'accord avec Money et la traduction de Join-Up (vient vers). Mais c'est comme toutes les traductions "étho" de l'américain au français, elles sont justes pas "justes" désensibilisé: aurait été mieux traduit par habitué Monty Roberts n'est pas un bon exemple du JU, c'est clair. Mais il est aussi mal "traduit" par des gens qui ne connaissent pas la langue parfaitement, ses nuances et font des traductions simultanées limitées lors de stage, trop vite et peu réfléchies, donc mal interprétées par les spectacteurs qui eux ont tendance à entendre ce qu'ils veulent aussi, à savoir vite soumission domination rejet respect du cavalier et non du cheval etc le JU, oui, on le fait tous à la base, mais ça n'a rien à voir avec ce qui a été traduit, pris et mis sur papier sur nos beaux bouquins français. ensuite, le cow-boys doit travailler avec son cheval, c'est un outil, une aide précieuse dans sa vie de tous les jours, dans son ranch, avec ses troupeaux, etc. La relation qu'il a avec son cheval est bien différent du péquin qui vient se balader une heure par jour avec son cheval en faisant du tourisme et en disant que son cheval a un soucis avec lui puisqu'il ne le respecte pas ! on est tous des éthologues à la base, plus ou moins doués ou compréhensifs du point de vue cheval, mais le but étant de pouvoir faire venir le cheval à soi, le rendre confiant de nos mouvements, et le fait qu'il accepte qu'on lui grimpe dessus et qu'on "travaille" ensemble. L'approche et la communication sont éthologique. après, on y arrive plus facile ou moins facilement. l'éthologie (la science), la base de la compréhension du cheval, de son comportement, son groupe, son besoin, sa routine, on devrait tous en connaître plus. mais comme pour tout, il y a ceux qui approfondissent et veulent savoir et comprendre et ceux qui se contentent de peu et de croire qu'ils savent. Dès l'instant où on communique et on veut se faire comprendre d'une autre espèce (faut pas faire comme les missionnaires, je suis l'être supérieur, tu n'es qu'un sauvage que je dois convertir, j'ai la foi et je suis dans le juste, tu es dans le faux et je veux te guider - là, on est foutu - en général le cheval fini par dire merde, tout comme les peuples envahis ont finit par se révolter) sans l'accord du cheval, on ne fait tout simplement rien alors le Join-Up, c'est "rendre le cheval copain" et devenir son meneur. ce qui n'a rien à voir avec ce qu'on montre de Monty Roberts et qui me déçoit au plus haut point. |
Par Kenyat : le 03/12/08 à 10:27:05
| Dire merci | Roro je ne suis pas d'accord avec toi sur ce coup là. L'anglais est ma langue maternelle donc aucun risque de mécompréhension lors de stages/démos/lecture d'articles et de bouquins (et je ne parle pas que de Monty ). Je maintiens donc ma traduction Pour moi, Monty croit vraiment en ce qu'il fait, ce qui est tout à fait louable ! Le problème c'est qu'il est complètement "deluded", bercé d'illusions. |
Par Money : le 03/12/08 à 10:32:03
| Dire merci | Oui mais tu vois Kenyat, tu fais encore et une fois de plus un rapprochement plus qu'évident entre le Join-Up et Monty |
Par Kenyat : le 03/12/08 à 10:35:52
| Dire merci | Mais parce que je parle justement du Join-Up (tm) de Monty !! Donnes y (non non, on ne remarque pas que je suis lyonnaise ) donc un autre nom à ton interprétation alors ! Comme ça on sera tous contents.En fait je crois que tu me cherche |
Par Money : le 03/12/08 à 10:42:10
| Dire merci | C'est drôle moi j'ai appris le Join-Up de Lyons |
Par md : le 03/12/08 à 10:43:00
| Déconnecté Dire merci | Je trouve que c'est aussi chiant comme abus de langage que les débats éthologues scientifiques/chuchoteurs et pour moi aussi, Ju = Monty Robert. |
Par Roro : le 03/12/08 à 10:43:01
| Déconnecté Dire merci | Kenyat, tu as posté pendant que je rédigeai mon blabla. Je ne suis pas entrée dans une traduction plus poussée, d'ailleurs je n'aime pas traduire l'anglais, je lis et comprend l'anglais parfaitement et la subtilité, j'avais essayé une fois de traduire un texte de l'anglais au français et m'étais râtée sur une définition en français du "in front of". Pof, plantée totale. J'arrête. je suis aussi d'accord avec ta traduction, l'anglais est une langue simple pour le parler, mais tellement vaste et compliquée pour la traduction française. Join-up, c'est join-up et quasi intraduisable en 1 mot, 2 mots, c'est un ensemble de mot. Monty first developed Join-Up® to stop the cycle of violence typically accepted in traditional horse breaking. Convinced there must be a more effective and gentle method, Monty created these consistent set of principles using the horse’s inherent methods of communication and herd behavior. The result is a willing partnership in which the horse’s performance can flourish to its full potential, rather than exist within the boundaries of obedience. These principles are valuable tools to understanding what motivates horse behavior and increasing effectiveness in any application. Join-Up training methods are most simply expressed in the process of starting raw horses. Without the use of pain or force the trainer persuades a raw horse to accept a saddle, bridle and rider. Working in a round pen, one begins Join-Up® by making large movements and noise as a predator would and begins driving the horse to run away. She then gives the horse the option to flee or Join-Up®. Through body language, the trainer will ask, "Will you pay me the respect due to a herd leader and join and follow me?" The horse will respond with predictable herd behavior: by locking an ear on her, then by licking and chewing and dropping his head in a display of trust. The exchange concludes with the trainer adopting passive body language, turning her back on the horse and without eye contact, invites him to come close. Join-Up occurs when the animal willingly chooses to be with the human and walks toward her accepting her leadership and protection. This process of communication through behavior and body language and mutual concern and respect, can be a valuable tool to strengthen all other work with horses et je ne traduirais pas. ce n'est pas contre toi que j'en ai, mais contre les traductions des bouquins ou lors de stage en français, donné par un chuchoteur américain (parelli - roberts ou autre). moi aussi, je préfère écouter la version originale ! pas celle traduite qui souvent n'a rien à voir avec ce que la personne voulait dire et le message à passer et donc finit par être modifié et manipulé. on peut être d'accord ou pas de toute façon. la relation cheval-homme est différente pour chaque couple et on doit adapter sa manière de voir et faire et communiquer pour que ça joue entre ce couple-là qui peut être tout-à-fait peu valable pour un autre couple. je fais d'une manière certaine, mais si je m'occupe du cheval d'une autre personne, je ne peux faire à MA manière avec ce cheval, mais à la manière de la personne pour que ça joue entre eux, et non avec moi. |
Par md : le 03/12/08 à 10:44:12
| Déconnecté Dire merci | Si je ne m'abuse, dans le livre (traduction française) de Lyons, il n'emploie jamais le terme de JU. J'avais même pas tilté au départ que c'était ça... |
Par Roro : le 03/12/08 à 10:46:41
| Déconnecté Dire merci | Tom Dorrance, avant tout le monde non ! mais je crois que le Join-Up est à la base indien, non. les cowboys, avant Dorrance, eux, faisaient du rodéo et soumettaient le cheval ! point barre. les indiens, eux, s'en faisaient des copains ! mais peut-être je me trompe .... si c'est le cas, le Join-Up est vieux donc depuis que le cheval est arrivé sur le continent américains et "récupéré" sauvage par les indiens. mais à ce que je vois moi, le Join-Up, ou la relation avec le cheval en tant que nous la connaissons aujourd'hui, ce n'est pas Xenophon ! ce qui veut dire que c'est vieux depuis le moment où l'homme a vu dans le cheval autre chose que une pièce de viande sur pattes. |
Par Kenyat : le 03/12/08 à 10:51:08
| Dire merci | Roro Je tout à fait d'accord sur le fait que les traductions sont en général pas terribles. Mais il n'empêche que même en v.o je trouve ça plein d'illusions. Ce n'est pas parce que Monty le dit que je dois y croire md  |
Par Money : le 03/12/08 à 10:54:03
| Dire merci | Bien sûr que le JU est très vieux c'est pour cela que je disais que Monty n'avait strictement rien inventé mais juste mis deux mots sur quelque chose qui se fait depuis que les chevaux existent. Juments - Poulains par exemple. |
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