Réflexion entre l'éthologie et éthologue
Sujet commencé par : Money - Il y a 268 réponses à ce sujet, dernière réponse par dilou1 personne suit ce sujet
Par Money : le 29/11/08 à 00:03:31
| Dire merci | Je vous invite à vous défouler autant que vous le pourrez sur ce sujet. Voyons voir si ce que vous justifiez par vos dires fait preuve d'éthologie, de science, ou de blablabla qui ce dernier s'avère pour autant, parfois justifiés de résultats non n'égligeables. Qui suis-je ? Aller je commence : On m'a dit de faire ça maiiiiiiis, NULLLLLLL  ça marche pas !!!Putain comprend rien à l'autre de ce qu'il m'a dit !!! Dis donc tu pourrais pas être un peu plus pédagogue Ouaiii mais t'es pas éthologue toi !!!! Ca fait 10 heures que je regarde mon canasson et il est toujours en train de brouter ... Beurk l'éthologie, pas pour moi. Ah oui, je suis très patient(e), mais si au bout de 10 minutes il ne m'a toujours rien donné c'est une baffe !!!! Et toi tu entraves comment ? Moi je fais de la compèt. et j'suis first, alors t'as rien à m'apprendre !!!! Si tu savais le nombre de bisous que je lui donne, je ne te parle même pas du susucre, pourtant je te jure que je suis ferme avec lui ... Le premier qui dévie du sujet sera remis en place sur le champ, comme le premier qui refusera d'y participer !!  Je ne lui demande rien et je suis cool avec lui puisque je suis toujours rênes longues, maintenant c'est moi le chef et j'ai jamais eu de problèmes ... La participation n'étant pas qu'un simple : bahhhh, bof, j'en passe et des meilleurs. Message édité le 29/11/08 à 00:03 |
Par nath34 : le 02/12/08 à 13:58:56
| Dire merci | Puis j'ai voulu le tourner en longe (sans rond de longe à l'époque) et ce cheval qui tournait aux petits oignons avec son dresseur n'a rien voulu savoir avec nous, il me faisait front et me tirait à droite à gauche et me baladait l'éhonté ! Alors j'ai commencé à me poser des questions et à chercher des réponses et à lire etc... |
Par nath34 : le 02/12/08 à 14:07:45
| Dire merci | J'ai lu les mêmes oeuvres que vous citez pour chercher des réponses à mes questions, en quelque sorte des recettes, et je continue tous les jours à m'instruire ce qui fait beaucoup marrer mon mari. Pourquoi ? |
Par nath34 : le 02/12/08 à 14:11:05
| Dire merci | Parce que mon mari s'est mis à s'occuper des chevaux avec l'arrivée de ceux-ci à la maison et s'est pris au jeu (sans l'avouer, c'est un homme), a commencé l'équitation américaine et...a progressé plus vite que moi. Il ne se pose jamais de question, il n'est jamais tombé de cheval (je crois les doigts pour que ça continue). Quand il y a un pb avec un cheval, c'est lui qui le monte et tout se stabilise. Quand un cheval devient irrespectueux, il s'en occupe et c'est un enchantement ! (C'est d'ailleurs très énervant !). Peut être est ce parce qu'il est très "animal" ou plus simple, ou branché en prise directe avec la nature mais lui est un éthologue qui s'ignore. |
Par nath34 : le 02/12/08 à 14:18:45
| Dire merci | C'est vrai qu'il parle peu, il a beaucoup observé avant d'agir. Quand il fait des gestes, ça n'a rien à voir avec les nôtres (je parle de ceux des filles de la maison, mon mari n'est entouré que de "pisseuses" , on voit peu de grands gestes, on entend peu de mots, il ne tolère aucun manquement au respect, il n'a pas peur quand le cheval fait mine d'aller vers lui et il "corrige" immédiatement (je dis "corrige" pas "punir".C'est un manuel, un pratiquant sans théorie, comme ce que j'ai lu plus haut. Alors je me pose la question : Y aurait il "éthologie" réservée aux intellos et à ceux qui étudient les méthodes scientifiques et "éthologie" réservée aux pratiquants, à ceux qui ont les sensations, qui agissent comme il faut au bon moment ? En ce qui me concerne, bien que j'ai beaucoup progressé quant à mon comportement, je pense que ce qui me manque c'est le ressenti et peut être la simplicité qui me ferait agir sans me poser trop de questions... L'autre souci c'est les certitudes. Avant j'avais des certitudes mais de mauvaises certitudes qui m'ont causées les pbs vus plus haut. Maintenant il me faut appliquer les préceptes et c'est bien là le plus difficile car je suis gauche. J'ai beau savoir ce qu'il faut faire, j'ai du mal à montrer aux chevaux qui je suis vraiment ou bien ils me mettent en face de mes contradictions... |
Par md : le 02/12/08 à 14:23:00
  DéconnectéDire merci | Et oui, ya des gens qui sont écoeurants...  Moi je suis un peu comme toi, nat Bon, je me suis intéressée à l'éthologie avant d'avoir des problèmes, parce que j'ai une soif de connaissance insasiable en ce qui concerne les chevaux (si je mettais autant de passion pour mes perches, je serais sacrément brillante )Faut qu'on se dire qu'on a d'autres qualités et puis tant pis!... |
Par nath34 : le 02/12/08 à 14:23:38
| Dire merci | Et pour finir, comme je suis une incorrigible optimiste, je me dis qu'avec le temps, je devrais arriver à me faire comprendre et respectée de la même façon que les autres ou du moins d'une façon acceptable par tous les partenaires (l'espoir fait vivre !). De toutes façons, les chevaux sont une formidable école de vie et de remise en question... |
Par md : le 02/12/08 à 14:25:59
| Déconnecté Dire merci | Mais ya un "détail" pê important : tu as été formatée par le club pendant combien de temps, aussi? Moi là où j'ai du mal, c'est de surpasser certaines réflexes acqis pendant 10 ans. Et du coup, je n'arrive plus à savoir comme m'imposer face à ma jument sans lui mettre des baffes. Je caricature, mais c'est un peu ça. Et je doute. Beaucoup... Que je ne doutais pas avant. |
Par Ramdam : le 02/12/08 à 15:02:46
| Dire merci | md, 8 ans de formatage pour moi, un peu galère par moment pour contrôler les vraies pulsions (suis espagnole aussi ) et les pulsions fabriquées par 8 ans de matraquage... mais on en vient à bout, juré! je pense que c'est plus dur avec une juju qu'avec un hongre très très dominant ou avec un entier pasqu'avec eux, ça pardonne pas la tisane, y a que ça de vrai Message édité le 02/12/08 à 15:02 |
Par md : le 02/12/08 à 15:29:43
| Déconnecté Dire merci | Les pétards ça marche pas mal aussi Moi, finalement, ça ne fait que depuis le début de l'année que j'essaie d'appliquer, je n'ai eu aucun problème avec Jade, qui est un ange... |
Par nath34 : le 02/12/08 à 15:32:22
| Dire merci | 10 ans de formatage aussi puis de piqûres de rappel jusqu'à ce que notre premier cheval arrive à la maison (il y a 4 ans et demi). Donc c'est tout nouveau cette façon de voir et d'être pour moi... Je fonctionne aussi par le jeu des erreurs en essayant quand même d'éviter les plus graves. L'autre week end, nous avons monté pour la première fois le poulain de mon mari. En fait on l'a fait au feeling et en prenant plein de précautions. Résultat, tout s'est hyper bien passé et curieusement qqs jours plus tard en surfant je suis tombée sur le site de Money justement et j'ai été bien aise de constater qu'on avait en fait appliqué peu ou prou la façon de faire qu'il y avait sur le site. Ca a été une grande satisfaction pour moi de constater qu'on a fonctionné au ressenti et que c'était exactement cela qu'il convenait de faire. |
Par md : le 02/12/08 à 15:49:12
| Déconnecté Dire merci | Ben c'est bien Moi j"ai autour de moi des gens qui me rapellent que dresser un cheval, c'est lui gueuler dessus, lui mettre des baffes, et parfois utiliser des objets dont je me passerais... (Rah papy laffite et son licol avec un chaine pour dresser son ânon...) |
Par Ramdam : le 02/12/08 à 16:01:05
| Dire merci | ah oui, j'en connais un comme ça qui m'a sorti un truc pas mal... ila deux ânons de 3 ans qui embarquent ferme... j'lui parle étho, il me répond qu'il leur met un mors... voyant ma tête, il me sort "ben si, ils sont fait pour ça" en me désignant sa joue, allusion à la barre...  qu'est ce que tu veux répondre à ça, hein? |
Par jelly bully bean : le 02/12/08 à 16:08:35
| réponse:bein quoi , tu sais que dans les ruels sombres a quoi sa sert une bouche ? Surtout dans les cartiers défavorisés ? En te tenant la fourche ! |
Par Ramdam : le 02/12/08 à 17:45:47
| Dire merci | bien vu JBB je retiens! |
Par nath34 : le 02/12/08 à 18:39:51
| Dire merci | Je ne comprends pas bien tout ce que dit JBB, c'est en canadien ou en chinois qu'il écrit ? C'est toujours plein de pré-suppositions et de sous entendus (glauques) et c'est bien dommage car je sais qu'il s'agit là de quelqu'un qui pratique la bonne équitation et qui pourrait m'être fort utile si je comprenais ce qu'il essaie de me dire. Alors JBB est peut être étho pour chevaux mais à force de les fréquenter, "il cause plus l'homo sapiens tout bêto !". Excuse JBB, c'est pour que tu daignes te mettre à ma portée... |
Par jelly bully bean : le 02/12/08 à 18:50:12
| Moi je dirais du chinois ... nath34 , tu vois a l'opposé des Canayens , y'a les Chinois , les Chinois ils marchent la tete en bas par rapport a nous , donc tu dois surement etre une proche cousine des Chinois , t'a toujours une photo avec quelque'un qui monte a l'envers... |
Par chris : le 02/12/08 à 18:52:36
| Dire merci | looool ! |
Par md : le 02/12/08 à 18:57:26
| Déconnecté Dire merci | Bon, je reviens sur certaines questions que corinne a posées plus haut. Je suis allée fouiller dans la bibliographie sur le net. Des réponses sont en effet apportées par la science, mais à priori, elle n’arrivent pas forcément jusqu’à nous. C'est pour toi corinne 1)Ainsi, les scientifiques étudient-ils les chevaux sauvages ou les chevaux vivant en captivité? La captivité et le contact permanent avec les hommes ont-ils une incidence sur leur comportement? Alors les chercheurs étudient les chevaux en captivité et les chevaux sauvages. Ils étudient les troupeaux sauvages/misauvages, et sûrement aussi domestiques. Et les chevaux domestiques servent à des expérimentations sur le comportement. Là, il y a des réponses, il faut se pencher plus profondément sur la bibliographie. “Horse behaviour appears little changed by domestication, as evidenced by the reproductive success of feral horse populations around the world.” Tu as la référence ici: Lien Bon, je peux pas l’avoir, bien entendu (c’est payant, c'est toujours comme ça pour les revues intéressantes  ), mais l’auteur propose un début de réponse. Et donc des études ont été faites.2) La mimique des chevaux n'a-t-elle toujours qu'un sens? ex: il couche les oreilles=menace...est-ce toujours le cas? Alors là, à priori, les éthologues ont recensé tout un panel de comportements que peuvent avoir les chevaux. Ce sont donc des indicateurs du comportement, qui sont utilisés pour les expérimentations, qui servent à définir les réactions des chevaux. Et là, justement, j’ai trouvé un article où le mâchonnement est utilisé dans une expérience sur le joint-up « naturel » : ils mettent des juments et des poulains dans un corral circulaire, et regardent si et comment les juments chassent les jeunes, et justement, ils expliquent par l’observation des comportement que l’interprétation courante faite par les chuchoteurs est fausse. Et justement, si j’ai bien compris, le mâchonnement est un indicateur de soumission. Il faut que je regarde en détail, parce que mon vocabulaire anglais de l’éthologie n’est pas encore au point. Enfin bref, tout ça pour dire qu'un comportement, ça veut dire quelque chose, et que c'est stéréotypé. Mais je ne m'avance pas trop non plus pour les oreilles, il faut chercher dans la biblio. 3)un dominant le reste-t-il toute sa vie? un dominé? Ça tu as la réponse dans « cheval qui es-tu ? ». On t’explique bien quelles sont les hiérarchies dans un troupeau qui se créent et comment. 4) le travail mené avec un cheval, la soumission qu'on lui demande et qu'on obtient, changent-ils son comportement avec ses propres congénères? Ça j’ai pas trop cherché, mais je dirais à vue de nez non. La hiérarchie se fait entre 2 individus et un 1ier dominé avec un 2ième cheval peut être dominant avec un 3ième qui domine le 2ième. Il faudrait regarder si des études ont été faites dessus. Le cheval s'est-il modifié dans son comportement au cours de son histoire, comme on peut l'observer chez le chien au contact de l'homme? Ça pareil, même réponse que la première question. et même cette éthologie nous a-t-elle fait vraiment découvrir des choses nouvelles, a-t-elle révolutionné notre approche des chevaux, mieux et plus vite que des millénaires de cohabitation? Ça j’ai déjà répondu. Des choses nouvelles oui. Ça a permis de découvrir des choses, et de mettre un poids sur certaines connaissances je dirais. Le paysan du Moyen Age faisait-il de l'éthologie? Différente de la nôtre? se gourait-il complètement? Le paysan du moyen âge, j’en sais rien, mais va faire un tour dans les club et regarde comment les gens t’expliquent que le cheval est mieux dans un box bien chaut et douillet |
Par flooded : le 02/12/08 à 19:18:17
| Déconnecté | ils mettent des juments et des poulains dans un corral circulaire, et regardent si et comment les juments chassent les jeunes, et justement, ils expliquent par l’observation des comportement que l’interprétation courante faite par les chuchoteurs est fausse. Les "chuchoteurs" ne cherchent pas à "interpréter" ou à "expliquer" ce genre de manifestations, mais leur expérience leur permettent d'en tenir compte dans leur travail. Et de toute façon l'expérience porte sur le comportement des poulains vis à vis de juments, pas d'un cheval adulte travaillé par un humain, donc les conclusions que l'on peut en tirer sont quand même bien aléatoires. (en plus les poulains ne mâchonnent pas mais font du snapping, ce qui n'a pas grand chose à voir). |
Par md : le 02/12/08 à 19:27:16
| Déconnecté Dire merci | C'est pê ça que ça voulait dire alors : licking-and-chewing Certains chuchoteurs (lesquels je ne sais plus) t'expliqueront que le join up, c'est essayer d'obtenir la soumission par le rejet du cheval comme la mère rejette le poulain. C'est là dessus qu'ils ont basé l'expé, pour montrer que finalement, c'est pas comme ça que ça se passe réellement. Tu vois, ça que je trouve dommage : la science n'explique en rien que le JU est mal (enfin, là, dans cette expé), mais tout de suite, hop, on rejette, on réfute une expérience réfléchie, avec des objectifs, des observations... Pourquoi ne pas s'en servir simplement pour voir les choses sous un autre angle? Pourquoi cette contradiction chuchoteurs/éthologues? |
Par Kenyat : le 02/12/08 à 19:29:56
| Dire merci | md tu pourras me l'envoyer ce truc stp ? Et pour ceux que ça intéresse je le traduis quand j'ai un peu de temps Et l'âge des poulains dans cette étude c'est quoi ? En effet, 6 mois et 2 ans 1/2 ça va pas être le même comportement... Pour info, licking and chewing c'est le mâchonnement que fait le cheval lors du Join-Up (tm) ou assimilés. |
Par corinne 2 : le 02/12/08 à 19:32:09
| Dire merci | merci md !  voilà des éléments de réponse. Le machouillement= signe de soumission, c'est justement d'un "chuchoteur" que je l'ai entendu... Quant à l'éthologie pratiqué sans le savoir à travers les siècles, je pense quand même que ce n'est pas faux ( ce qu'on dit dans les clubs ne reproduit pas forcément la "philosophie" des paysans). En l'occurrence ces paysans vivaient avec leurs chevaux, contrairement à beaucoup d'entre nous, travaillaient avec eux, avaient intérêt à ce que leurs chevaux coopèrent au mieux. L'éthologie et la "sagesse populaire" se tournent-elles vraiment le dos? |
Par md : le 02/12/08 à 19:32:21
| Déconnecté Dire merci | Bon, alors je suis pas si nulle en anglais, ça me rassure! et je me doutais que ça te plairait, Kenyat Par contre, j'ai pas l'article en entier, faut payer...  Le résumé ici (c'est déjà pas mal!) : Lien |
Par md : le 02/12/08 à 19:35:35
| Déconnecté Dire merci | Les paysans étaient sûrement doués pour comprendre les chevaux, mais je suis pas sûre que tous l'étaient pour appliquer les méthodes douces Et je pense aussi que ça a du bien varier au fur et à mesure des sciècles, des endroits, de la situation du pays (temps de guère ou de paix, famines...) Mais ça corinne, c'est plutôt de l'histoire que tu dois faire, même si l'éthologie doit aussi s'intéresser à l'histoire du lien homme-cheval. |
Par Kenyat : le 02/12/08 à 19:42:12
| Dire merci | Cool, ce sera d'autant plus court |
Par md : le 02/12/08 à 19:43:41
| Déconnecté Dire merci | Ben j'avais songé à faire un post là dessus, mais je sais comment ça peut/va se terminer, donc pas la peine d'essayer... C'est pourtant cool les discussions calmes entre adultes, non? |
Par Kenyat : le 02/12/08 à 19:49:51
| Dire merci | Euh.... Encore faudrait-il trouver des adultes responsables, modestes et ouverts d'esprit sur ce forum |
Par md : le 02/12/08 à 19:52:39
| Déconnecté Dire merci | Bah, moi, je vois pas qui d'autre...  C'est surtout la modestie qui me caractérise, de toute façon, bien qu'étant de très grande cavalière, je ne m'en vante jamais  Mais bon, discuter avec soi même, même si on a l'esprit ouvert, ça limite |
Par Money : le 02/12/08 à 20:05:00
| Dire merci | Je vois que ce sujet vous intéresse. Cool, bon je vous laisse ... @+ |
Par Kenyat : le 02/12/08 à 20:11:54
| Dire merci | Contente de voir qu'il te passionne aussi Ok voilà la trad (vite fait) : Les pratiquants du travail en rond de longe affirment souvent que les réponses qu’ils obtiennent des chevaux sont similaires aux signaux utilisés avec des congénères plus âgés. Afin de procéder à un audit des réponses de chevaux à leurs congénères, 6 couples juments-poulains ont été filmés dans un rond de longe pendant 8 minutes. Ces couples ont passé beaucoup plus de temps à + de 10m l’un de l’autre qu’à – d’1m l’un de l’autre. Le temps qu’ils ont passé – d’1m l’un de l’autre a diminué au fur et à mesure des 8mn. Les juments occupaient le centre du rond et chassaient les poulains pendant 0,73% du temps du test. Toutes les approches des juments étaient hostiles et toutes les approches des poulains étaient investigatrices. L’abaissement de tête et le mâchonnement étaient principalement démontrés lorsque les jeunes étaient détournés des juments. La fréquence d’abaissement de tête augmentait au fur et à mesure du temps de l’étude alors que la fréquence du mâchonnement ne changeait pas. Les résultats remettent en question l’interprétation populaire et la pertinence éthologique des réponses équines souvent décrites dans le travail en rond de longe, et montrent que les juments n’ont pas conditionnées les poulains à rester auprès d’elles. |
Par Kenyat : le 02/12/08 à 20:13:26
| Dire merci | Aaaargh, j'ai un horrible trou de mémoire, mais c'est soit Oscar Wilde soit G.B. Shaw qui disait que la seule façon d'avoir une conversation intéressante c'était de parler avec soi-même Mouais c'est un peu décousu quand même. Suis presque sûre que c'était Wilde (normal c'était un génie) |
Par corinne 2 : le 02/12/08 à 20:22:19
| Dire merci | dans ta traduc, si j'ai bien compris, ce qui est remis en cause par rapport aux chuchoteurs, c'est le join-up lui-même, c'est-à-dire qu'en vrai, les juments continuent de chasser les poulains, et les poulains continuent de baisser la tête et de mâchouiller? Me dire si j'ai bien compris... |
Par Money : le 02/12/08 à 21:44:29
| Dire merci | dans ta traduc, si j'ai bien compris, ce qui est remis en cause par rapport aux chuchoteurs, c'est le join-up lui-même, c'est-à-dire qu'en vrai, les juments continuent de chasser les poulains, et les poulains continuent de baisser la tête et de mâchouiller? Me dire si j'ai bien compris... Je reviens 5 minutes et revoilà ce satané Join-Up qu'à priori personne ne semble avoir compris. Aller Kenyat par le nous de ta mauvaise expérience de celui-ci que tu pratique tous les jours avec tes chevaux, mais que tu as vu être mal réalisé par, un tel ... Ensuite explique nous de façon claire et précise ce que le Join-Up (je traduis Vient Vers) veut dire et pourquoi justement le fait de chasser un poulain pour obtenir ce résultat de façon éthologique est très bénéfique dans tout type d'apprentissage. |
Par nath34 : le 02/12/08 à 21:46:07
| Dire merci | et quant aux oreilles en arrière, j'ai lu quelque part que ce n'était pas systématiquement en signe de menace, les oreilles étant particulièrement mobiles, c'est parfois pour mieux cerner les indications du cavalier qui est situé derrière. Donc il nous faut lire plusieurs indices dans les postures du cheval. Une autre grande canadienne (JBB enfin grande par l'esprit (j'ai cité Lyne Laforme) m'a dit que l'oeil du cheval est également très important, on voit souvent son état d'esprit dans son oeil. |
Par Money : le 02/12/08 à 22:06:00
| Dire merci | Oui et non pour les oreilles. En arrière c'est qu'elles écoutent, Couchées en arrière elles n'écoutent plus mais menacent. |
Par Money : le 02/12/08 à 22:08:38
| Dire merci | PS: et œil blanc on se barre en courant ... |
Par md : le 02/12/08 à 22:47:34
| Déconnecté Dire merci | Et bien explique le JU, money |
Par Money : le 02/12/08 à 22:54:05
| Dire merci | JU  |
Par Money : le 02/12/08 à 22:56:31
| Dire merci | Alors le JU ou plutôt JUS c'est un cheval qui a du gaz  |
Par dilou : le 02/12/08 à 22:59:17
| Dire merci | On a vraiment besoin d'éthologues pour comprendre le langage des oreilles et de l'oeil d'un cheval ? Il ne suffit pas d'être observateur et un minimum empathique pour interpréter les signaux qu'envoie le cheval ? Contre le surdoué et le travailleur, moi, j'ai envie de défendre l'autodidacte.. Evidemment, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit n ne peut pas tout inventer et l'expérience des autres est très utile quand il s'agit de débourrage, dressage, équitation, soins aux chevaux..Mais pour comprendre leurs états d'âme, ça se fait tout seul.. non ? |
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