Un jeu de massacre
Sujet commencé par : seera - Il y a 200 réponses à ce sujet, dernière réponse par LyzzaPar seera : le 01/05/09 à 23:56:40
| Dire merci | hum...je viens de recevoir ce livre...qui l'a lu? Ca semble terrifiant en le feuilletant Message édité le 01/05/09 à 23:56 |
Par fagorian : le 17/06/09 à 20:59:42
| Dire merci | Perso, je n'ai pas ressenti le propos de ce livre uniquement comme un clivage entre "mauvais compétiteurs" et "bons amateurs". Il y a des illustrations de compétiteurs qui sont relevées comme correctes, voire exemplaires. J'ai plus perçu cela sous l'angle d'une recherche d'un abord correct du travail, quelle que soit la situation (compet ou loisir). Mais comme ce qui se passe en compet fait un peu office de "vitrine" par rapport à ce qui se passe dans les écuries lambda, l'accent a été mis sur les dérives visibles lors de ces moments afin de tenter de les débanaliser. Ce livre avait déjà attiré mon attention depuis un petit moment et je prévoyais de l'acheter à plus ou moins moyen terme. Ce que j'en ai lu sur le forum a, quelque peu précipité cet achat. Et, franchement, je ne le regrette pas! Enfin une explication claire, abordable et concise sur le fonctionnement du cheval et l'implication que tel ou tel type de travail peut avoir sur cela! On est loin des recettes toutes faites basées sur la seule crédibilité du moniteur, dont on nous nourrit en club! Je rejoins l'avis de mundial!  |
Par M.B : le 18/06/09 à 03:56:10
| Dire merci | Par obama Je suis deliberemment pour le positif...... je repere ce qu il y a de tres bon chez les grands et m' en inspire ... M.B  MERCI |
Par M.B : le 18/06/09 à 04:10:29
| Dire merci | [édité par Tessa_modo] |
Par isa68 : le 21/06/09 à 01:03:11
| Dire merci | [édité par Tessa_modo, n'entretenons pas de polémique et reste avec nous] |
Par isa68 : le 21/06/09 à 21:16:14
| Dire merci | ... ben là non, c'est clair, je ne reste pas avec vous.... |
Par M.B : le 22/06/09 à 03:50:04
| Dire merci | Vous considérez ce livre une dérive ? M.B  Non! Il fait seulement partie de la dérive |
Par dragonelly : le 05/07/09 à 19:08:16
| Dire merci | Je viens de finir le livre et j'ai lai trouvé extrêmement intéressant ! On y trouve vraiment beaucoup de réponses, notamment aux éternels "pourquoi" : Pourquoi faut-il monter un jeune cheval en extension d'encolure ? Pourquoi ne faut-il pas utiliser les rênes comme un moyen mécanique de ramener le cheval ? Pourquoi faut-il prendre son temps (deux ans) pour amener le cheval vers le "vrai" travail ? Autant de questions qui trouvent une réponse dans ce livre. Par contre, il y a deux choses que j'ai vraiment du mal à saisir dans le livre... La première c'est le Schwung. Bon, cela doit-être une notion purement allemande, puisqu'il ne semble pas exister d'équivalent français. Malgré les tentatives de l'auteur de définir ce Schwung, j'avoue que j'ai vraiment du mal à concevoir cet "état", d'autant plus qu'il est clairement différencié de l'impulsion et du rassembler. La deuxième chose, c'est qu'il affirme aussi que les chevaux montés rênes flottantes, ne peuvent arriver au "Schwung" et ne peuvent pas réellement utiliser leur dos. Bon, il précise quand même que monter un cheval rênes flottantes ne lui nuit en rien, mais que pour arriver au schwung, il faut du contact. Parallèlement, comme il dit aussi qu'il ne faut pas mettre de force dans les rênes (et il explique bien pourquoi) je me perds un peu dans ses explications... Veut-il dire qu'il faut du contact sans tension (force) ? Dans ce cas, pourquoi monter rênes flottantes pose un problème ? Veut-il dire qu'il faut monter avec de la tension pour que le cheval y trouve un appui ? Dans ce cas là, pourquoi démontre-t-il l'effet de levier destructeur de chaque kilo qu'on met dans les rênes ? Si certains d'entre vous ont déjà réfléchi à ces questions et, pourquoi pas, trouvé des réponses, je veux bien les lire |
Par obama : le 05/07/09 à 19:39:47
  Déconnecté | les reponses sont sur le dos d un cheval qui schwung............impossible a expliquer c est trop court ou trop long...... en gros : on peut avoir du contact et " laisser la tige vertebrtale travailler et ne pas en avoir et ne pasl la laisser travailer....... affaire se densation de la locomotion des chevaux ...et ça ne s apprend qu a cheval..... c est quand meme bien qu il ait ecrit cela.......... |
Par ROULLETTA : le 05/07/09 à 20:00:53
| Dire merci | obama a tout dit !!! En même temps quant ont arrive a cette sensation a cheval ce n est que du bonheur !! Et c bien loin du tire pousse comme beaucoup de détracteurs de cette Équitation essayent de le faire croire !!! le contact oui la force non !! c plus la notion d un enfant que tu aide a se lever d une chaise en lui tenant la main ,tu ne le lache pas au dernier moment mais tu ne lui arrache pas le bras non plus!tu l aide simplement . Message édité le 05/07/09 à 20:02 |
Par dragonelly : le 05/07/09 à 20:18:57
| Dire merci | Bon, dans le livre, il dit bien que c'est le cheval qui doit venir au contact du mors et jamais l'inverse. Il préconise de ne se soucier que de l'impulsion en premier lieu et de ne rien demander imposer avec les mains. Et je le répète, il dit clairement que toute action mécanique sur la bouche est à proscrire, il ne dit pas "on peut mettre 1kg mais pas plus", donc ta comparaison avec un enfant qu'on aide à se lever est hors de propos (par rapport à ce livre en tout cas). Il explique très bien que chaque kilos est multiplié par 10 à cause de l'effet de levier et que par conséquent, si on a une tension d'1kg (ce qui n'est franchement pas énorme) dans chaque rêne, on surcharge l'avant main de 20kg. Ce qui, on le comprendra aisément, est tout le contraire de ce que l'on recherche dans le dressage d'un cheval, puisqu'on cherche à ce qu'il allège son avant main... Bref, là-dessus (au moins) il est clair En y réfléchissant davantage, je me demande si ce qu'il décrit par "contact" ne serait pas l'état juste avant la "tension". Des rênes assez ajustées pour sentir la bouche mais sans porter le moindre gramme (hormis celui des rênes). Qu'en pensez-vous ? |
Par obama : le 05/07/09 à 21:14:12
| Déconnecté | j en pense la chose suivanter Heuscmann fait des colloques avec Klaus balkenhol...et il dit que c est un excellent entraineur.....; regardez des videos de Klaus balkenhol ou de ses eleves et vous verrez ce que Heuschmann appelle bonne equitation.... ça vient de derriere et on reçoit la poussée des posterieurs sans la " brimer" sur du contact....... apres les interpretations livresques ne tiennent pas devant la realité d travail du cheval.... |
Par ROULLETTA : le 06/07/09 à 00:08:00
| Dire merci | c plus la notion d un enfant que tu aide a se lever d une chaise en lui tenant la main ,tu ne le lâche pas au dernier moment mais tu ne lui arrache pas le bras non plus!tu l aide simplement . dragonely on peut mettre 1kg mais pas plus", donc ta comparaison avec un enfant qu'on aide à se lever est hors de propos je dirais juste que soit je me suis mal exprimé soit tu déforme mes propos !! je n ai jamais parlé d un KG , si tu aide un enfant je ne savais pas que tendre la main et la tenir et synonyme de poids pour toi !! c bien la que l on remarque les différentes façons d interpréter les choses suivant une personne !!! |
Par dragonelly : le 06/07/09 à 00:34:19
| Dire merci | Rouletta, aider un enfant à se lever, c'est soulever une partie de son poids. Or dans le bouquin, tout poids mis dans les rênes est formellement déconseillé. Voilà pourquoi je trouvais la comparaison hors de propos. |
Par ROULLETTA : le 06/07/09 à 08:58:33
| Dire merci | Je redit donner la main ne veux pas dire porter ou tirer du moins pour quelqu un de fin donc l exemple pour moi reste tout a fait a propos !! je ne tire pas sur le bras d un enfant , je lui donne ma main si besoin pour le sécuriser mais en aucun cas pour le soulever ou le tirer c quant même pas compliquer de comprendre la différence si ? |
Par ROULLETTA : le 06/07/09 à 09:11:21
| Dire merci | a cheval pour vérifier de l équilibre de mon cheval je donne souvent complètement la main interieur ou même les deux afin de vérifier si mon cheval est bien en équilibre et que celui ci n est pas faussé par une main trop forte !! quant je fait cet exercice aucun des chevaux ne changent sont attitude au pas ,au trot , dans le schwung ou au galop !! |
Par dragonelly : le 06/07/09 à 10:26:30
| Dire merci | Rouletta, tu te comprends sans doute parfaitement, mais pour illustrer le fait de donner la main sans mettre de poids, tu as vraiment choisi le mauvais exemple ! Je ne connais personne qui aiderait un enfant à se lever sans le tirer un peu ! Si tu m'avais dit que c'était comme tenir la main d'un enfant pour traverser la route, là ok, j'aurais compris direct. Et puis, si tu me dis simplement que tu ne mets pas de poids dans les rênes avec tes chevaux, cela me suffit. |
Par ROULLETTA : le 06/07/09 à 11:15:33
| Dire merci | ok je suis bete je sort !! |
Par mundial : le 06/07/09 à 12:21:32
| Dire merci | Je crois que ce livre apporte beaucoup dans la mesure où il tend à préserver les chevaux. Peu importe que l'on trouve son bonheur dans le "Schuwng" ou dans une équitation dite "rênes flottantes", dès lors que l'on abime pas les chevaux. Rouletta dit trouver du bonheur dans ce fameux "Schuwng" et je veux bien la croire car dès lors qu'elle ne se fait pas au détriment des chevaux ,la recherche de chevaux bondissant sportivement est respectacle et le résultat peut être plaisant pour le spectateur. Personnellement, ce n'est pas ce que je cherche car mon bonheur est, sans doute, pour des raisons personnelles et aussi un peu culturelles, dans d'autres sensations. Je recherche, sans hélas toujours le trouver, des chevaux légers qui donnent le sentiment de se mouvoir par eux même, presque sans jambes et presque sans main et qui travaillent avec plaisir, en danseurs plus qu'en athlètes. Mais je sais gré à cet auteur, de culture germanique et passionné de compétition, d'avoir écrit qu'il existe d'autres formes d'équitation qui peuvent être pratiquée sans nuire aux chevaux. J'avoue que j'aurais eu du mal à croire le contraire car j'ai trop vu dans mon entourage de chevaux mis arriver à plus de 20 ans sans le moindre problème physique et sans la moindre molette, ce qui n'est pas fréquent dans d'autres formes d'équitation! L'honnêté intellectuelle et la tolérance étant des vertus fort rares dans le monde équestre, les trouver dans un ouvrage sur l'équitation de compétition est très plaisant. Personnellement, je crois que peu importe, la sensation recherchée du moment qu'elle est obtenue dans le respect de l'intégrité psychique et psychologique du cheval. Tout le monde n'est pas tenu d'aimer la même musique, l'important est de jouer sans casser son violon car en équitation nous jouons avec un être vivant et sensible! |
Par Roro : le 06/07/09 à 13:36:24
| Déconnecté Dire merci | je ++++ mundial avec toi, l'équitation dite germanique j'ai gouté, j'ai testé, j'y reviens si nécessaire, temporairement selon le cheval, mais mon but n'est plus ça. comme toi, il est d'un cheval qui ne fait plus cas de mon poid, qui retrouve ses allures et sa liberté naturelle sous moi, et avec lequel on peut se mouvoir en souplesse, en tant que couple danseur en train de dérouler un pas de danse à deux. ce que j'apprécie dans ce livre, c'est qu'il revient à dire que avant malgré tout l'éducation du cheval n'était pas faussée alors qu'aujourd'hui, on veut du spectacle surtout pour celui qui n'y connait rien au détriment du cheval. |
Par dragonelly : le 07/07/09 à 00:30:53
| Dire merci | Je suis parfaitement d'accord avec Mundial aussi ! Tant qu'on respecte physiquement et psychologiquement les chevaux, peu importe notre façon de monter |
Par obama : le 07/07/09 à 14:49:26
| Déconnecté | en danseur plus qu en athlete...; je connais bien des danseurs qui " souffrent " beaucoup plus a l entrainement que des " athletes" j ai des noms......... |
Par Lyzza : le 07/07/09 à 15:51:20
| Déconnecté Dire merci | J'ai lu attentivement les 4 pages du topic et je me permets une petite intervention... Je suis totalement d'accord avec ce qui a été dit précédemment par la majorité d'entre vous. J'ai commandé le livre de G. Heuschmann et je devrais le recevoir sous peu (je suis d'ores et déjà sûre que je vais l'apprécier)... J'ai aussi parcouru le site sustainable dressage, qui, il me semble explique déjà pas trop mal en quoi consistent toutes ces dérives... Ce qui m'interpelle personnellement, c'est que qu'une personne comme Anky v.G. soit championne olympique. Je ne trouve pas qu'elle soit l'emblème de la légèreté, ni qu'elle soit un modèle à imiter. Pourtant, souvent, un(e) champion(ne) olympique est un exemple à suivre et cela a, notamment, pour conséquence le succès de sites tels que scandinavian dressage (et d'autres que je ne connais pas). Il me semble que ce ne soit pas de bon augure... Espérons que le livre de G. Heuschmann, que des sites comme Allege Ideal et d'autres initiatives dans ce sens permettront de faire changer les mentalités, car je crois qu'il est vraiment temps... Obama, j'ai peut-être mal lu le message de Mundial, mais il ne me semble pas qu'elle faisait une généralité; j'ai cru comprendre qu'elle parlait de ce qu'elle cherchait... mais il se peut très bien que je n'ai rien compris... |
Par Lyzza : le 07/07/09 à 16:21:14
| Déconnecté Dire merci | J'ai lu attentivement les 4 pages du topic et je me permets une petite intervention... Je suis totalement d'accord avec ce qui a été dit précédemment par la majorité d'entre vous. J'ai commandé le livre de G. Heuschmann et je devrais le recevoir sous peu (je suis d'ores et déjà sûre que je vais l'apprécier)... J'ai aussi parcouru le site sustainable dressage, qui, il me semble explique déjà pas trop mal en quoi consistent toutes ces dérives... Ce qui m'interpelle personnellement, c'est que qu'une personne comme Anky v.G. soit championne olympique. Je ne trouve pas qu'elle soit l'emblème de la légèreté, ni qu'elle soit un modèle à imiter. Pourtant, souvent, un(e) champion(ne) olympique est un exemple à suivre et cela a, notamment, pour conséquence le succès de sites tels que scandinavian dressage (et d'autres que je ne connais pas). Il me semble que ce ne soit pas de bon augure... Espérons que le livre de G. Heuschmann, que des sites comme Allege Ideal et d'autres initiatives dans ce sens permettront de faire changer les mentalités, car je crois qu'il est vraiment temps... Obama, j'ai peut-être mal lu le message de Mundial, mais il ne me semble pas qu'elle faisait une généralité; j'ai cru comprendre qu'elle parlait de ce qu'elle cherchait... mais il se peut très bien que je n'ai rien compris... |
Par mundial : le 07/07/09 à 17:38:13
| Dire merci | Lyzza, vous avez bien lu, je parlais juste de ce que je cherchais lorsque je monte un cheval sans prétendre détenir la vérité (bien loin de moi cette idée) et plus bizarre encore pour certains en affirmant qu'il n'y a pas qu'une manière de bien monter à cheval, mais plusieurs qui sont tout autant respectables les unes que les autres du moment qu'elles préservent les chevaux! Pour répondre à Obama, on peut danser fort bien sans souffrir. Toutefois, il est bien évident qu'à un certain niveau de danse classique, par exemple, certains souffrent pour briller et arriver au sommet, mais je crois que c'est leur choix et qu'ils ont le libre arbitre nécessaire pour se l'imposer. En revanche, je pense que moralement, il n'est pas admissible de faire souffrir un cheval pour que son cavalier brille sur son dos car le cheval lui ne consent pas à se martyriser pour briller, cela lui est plus ou moins indifférent. Je reconnais cependant que la limite entre le travail de préparation nécessaire pour assouplir et muscler le cheval afin qu'il donne son meilleur et la souffrance du type de celle que s'imposent certains danseurs pour aller plus loin encore est parfois difficile à déterminer, mais je crois que la cavalier honnête et expérimenté sent à peu près où elle se trouve et doit se faire un point d'honneur de rester en deçà! C'est finalement là plus une question de morale et philosohie que d'équitation indépendante des choix des uns et des autres (amateurs ou professionnels) et de leur goût ou de leur dégout vis-à-vis de la compétition. |
Par dreamoiselle : le 07/07/09 à 18:47:38
| Déconnecté Dire merci | Mundial, ravie de vous lire de nouveau ! |
Par obama : le 07/07/09 à 19:52:39
| Déconnecté | le livre de Heuscmann fera pas changer grand chose .... tout simplement parce que pour un non initié pas de difference entre le travail d entraineur de Klaus Balkenol et celui de sjeff Janssen..... le lecteur de Allege ideal met les deux dans le meme sac .......c est là ou ça coince........parce qu il y a d un coté un " classique tres classique" et de l autre un " entraineur new age tres balaize" et que y a pas grand monde qui une fois le cheval qur le carré est capable de dire comment il a été entrainé........ |
Par Lyzza : le 07/07/09 à 20:02:17
| Déconnecté Dire merci | Obama, je veux encore bien vous croire quand vous dites que le livre de G. Heuschmann ne fera pas changer grand chose... En effet, comme l'a dit quelqu'un sur le topic (pardon, j'ai pas le courage de regarder qui...), je crains que ce livre ne sera lu que par des personnes qui, à la base, se remettent déjà en question... Qu'est-ce qui selon vous pourrait alors faire évoluer les mentalités? D'accord, un non initié ne percevra aucune différence, mais qu'en est-il des initiés? Je pense que ce sont d'abord les cavaliers qui devraient voir que les méthodes de S. Janssen passent par un mal être du cavalier; ne le pensez-vous pas? Excusez-moi, mais pourriez-vous préciser un peu votre pensée concernant le "sac" d'Allege Idéal? J'ai peur également de ne pas très bien comprendre ce que vous entendez par le fait qu'une fois sur le carré peu de personnes sont capables de dire comment le cheval a été entraîné? |
Par obama : le 07/07/09 à 20:09:11
| Déconnecté | oui le lecteur de base de AI met Balkenhol et Janssen dans le mec sac...a savoir mauvaise equitation.... Oui peu de gens sont capables de dire a la vue de la presentation d un cheval de grand prix s il a été entrainé " classique" ou " a la mode Anky" |
Par Zzz : le 07/07/09 à 20:14:12
| Dire merci | Le lecteur d'Allège Idéal, s'il a bien lu, à lu que le Colonel Carde, Président de l'association a participé à un symposium avec Heuschmann et Balkenhol (thème"Assurer l’avenir du Dressage en assurant la compétition sur ses bases classiques ". C'est donc qu'il y a convergence sur des points essentiels... Et le lecteur d'Allège idéal a en plus le plaisir de lire des avis éclairés et argumentés qui ne se veulent pas vérité absolues. Quel plaisir... |
Par obama : le 07/07/09 à 20:18:03
| Déconnecté | le lecteur de base de AI a bien lu ce que dit le colon...........mais il s en fout .............. il n en a rien a faire parce qu il reagit avec " ses tripes" et il est la plupart dans " la denonciation" et que pour lui bonne equitation = pas de renes tendues........... ceci est une caricature gentille du lecteur de base de AI ............ apres tout je m en fiche ........ch |
Par Lyzza : le 07/07/09 à 20:23:37
| Déconnecté Dire merci | Certes, certes, mais il me semble que vous n'avez pas répondu à mes questions... Je me permets juste d'ajouter que je ne souhaite pas de conflit, j'aimerais juste que cette discussion puisse apporter quelque chose...;-)) |
Par renards : le 07/07/09 à 20:27:58
| Dire merci | ceci est une caricature gentille du lecteur de base de AI c'est même une grosse caricature..  |
Par obama : le 07/07/09 à 20:31:32
| Déconnecté | ce qui peut faire evoluer les mentalités? revenir au classicisme...parce qu en france on ne sait plus DU TOUT ce qu a ecrit La Gueriniere les methodes de Janssen sont elles condamnables en elles memes ou c est l agressivité avec laquelle montent ceux qui veulent l imiter qui est condamnable ? |
Par Lyzza : le 07/07/09 à 20:38:09
| Déconnecté Dire merci | D'accord, je veux bien que plus personne ne sache ce qu'a écrit La Guérinière... mais comment vous voulez inculquer cela aux cavaliers du manège du coin??? Personnellement (et cela n'engage que moi) ce que j'ai vu des résultats (sur le cheval, pas en ce qui concerne les médailles) sur AVG; je trouve les méthodes en elles-mêmes condamnables... Ne parlons même pas de ceux qui veulent l'imiter... Ceci dit, vous ne répondez toujours pas aux questions suivantes: 1- "D'accord, un non initié ne percevra aucune différence, mais qu'en est-il des initiés? Je pense que ce sont d'abord les cavaliers qui devraient voir que les méthodes de S. Janssen passent par un mal être du cavalier; ne le pensez-vous pas?" 2-"Excusez-moi, mais pourriez-vous préciser un peu votre pensée concernant le "sac" d'Allege Idéal? J'ai peur également de ne pas très bien comprendre ce que vous entendez par le fait qu'une fois sur le carré peu de personnes sont capables de dire comment le cheval a été entraîné?" Je me permets d'insister un peu car j'aimerais essayer, autant que possible, de comprendre ce que vous voulez dire exactement... Merci à vous...;-) |
Par obama : le 07/07/09 à 20:43:43
| Déconnecté | les initiés verront sans doute des indices.... les methodes de Janssen : un mal etre du cavalier ? je ne vois pas ......? du cheval peut etre ..... le sac ? mais j ai repondu...... pour la suite revoir la reponse du haut........ inculquer LG ,il suffit de le donner a lire .....aux cavaliers ....en les aidant un peu....... Message édité le 07/07/09 à 20:45 |
Par renards : le 07/07/09 à 20:46:23
| Dire merci | Ne faut-il pas apprendre à monter d'abord avant de lire genre de bouquin? C'est un cercle vicieux |
Par obama : le 07/07/09 à 20:47:40
| Déconnecté | apprendre a monter avec des gens qui l ont lu...le cercle a rien de vicieux il serait meme plutot vertueux....... |
Par renards : le 07/07/09 à 20:48:52
| Dire merci | oui il faut encore les trouver ces gens-là |
Par obama : le 07/07/09 à 20:53:51
| Déconnecté | rien que sur le forum il y a à coup sur...... MB PPDR Obama donc ce n est pas une espece en voie de disparition...... |
Par Lyzza : le 07/07/09 à 20:54:00
| Déconnecté Dire merci | Je suis d'accord avec vous que certains initiés verront des indices... Néanmoins, beaucoup "d'initiés" pratiquent les mêmes méthodes, à un niveau moindre, certes; mais ayant pour résultat un cheval quasi ou totalement "rollkuré"... C'est justement cela qui m'interpelle... Cela ne vous interpelle pas?? Autre chose, même en mettant de côté le site scandinavian dressage, je suis quand même surprise du nombre de personnes qui postent des messages (plus images) sur divers sites, en demandant l'avis des forumeurs quant à l'attitude du cheval... et qui, dès que leur "conviction" est un tant soit peu remise en question, font clairement passer le message qu'ils suivent l'avis de leur "maître" et que les autres n'ont rien compris... Cela me laisse très perplexe... Je me permets de préciser au sujet de Janssen et d'AVG: un mal être du cavalier; a priori non. Un mal être du cheval, oui, sans hésiter... |
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