Question de fond
Sujet commencé par : seera - Il y a 338 réponses à ce sujet, dernière réponse par dreamoiselle3 personnes suivent ce sujet.
Par seera : le 24/06/08 à 23:30:33
| Dire merci | Quand je vois vos ''empoignades'' ca me rappelle hoooo combien il est difficile pour le cavalier ''moyen'' qui, pour diverses raisons a du changer de moniteur et a chaque nouveau moniteur réapprendre entièrement les notions de bases. Dans ma vie de cavalière j'ai un peu vécu ca et j'en suis a un point ou je doute de tout, ayant tout simplement tout entendu et surtout son contraire  Je vous admire d'avoir tant de certitudes dans votre équitation, mais comment et ou avez vous appris? qu'est-ce qui vous fait ne plus douter? Outre ma question de fond sur le coté duquel pencher le poids du corps sur la volte, c'est : definissez moi l'engagement du cheval. Qu'est-ce qui vous fait dire qu'un cheval engage bien ou pas. J'espère ici n'y trouver qu'une seule réponse, mais je me doute bien n'y trouver soit aucune réponse, soit autant de réponses qu'il y a de cavaliers. Suis-je la seule a naviguer dans des océans aux courant sans cesse contraires? |
Par Tessa : le 01/07/08 à 08:19:37
| Dire merci | J'appelle ça l'accordéon.... travailler son cheval en pensant à un accordéon. En plus ça fait festif et on rigole un coup  |
Par PPDR : le 01/07/08 à 08:52:09
  Déconnecté | Seera vous avez dans le livre : " le gymnase du cheval " de Gustav Steinbrecht un chapitre qui se nomme " la flexion des posterieurs " c'est un ensemble de notes qui sont tres interessantes et tres instructives à lire cordialement PPDR |
Par PPDR : le 01/07/08 à 08:53:20
| Déconnecté | et il parle de ce qui aide à se pencher en dedans (la juste flexion costale du cheval ) .. |
Par dragonelly : le 02/07/08 à 11:06:42
| Dire merci | Désolée, de revenir autant en arrière, mais les photos et les vidéos ne s'affichent pas depuis ma connexion internet au boulot... Rouletta, je trouve la vidéo de ta pouliche à 6 mois vraiment magnifique ! Mais je rejoins algado lorsqu'il dit que c'est cette attitude que tu devrais viser, montée. D'ailleurs je trouve que les retouches qu'il a faite sur la photo sont vraiment intéressantes. Evidemment, ce qu'il montre est le but à atteindre, mais je note particulièrement que sur la photo retouchée les canons des postérieurs et des antérieurs sont parallèles, ce qui n'est pas le cas sur la photo originale... Mais qu'est ce que ça veut dire, lorsque les canons (au trot j'entends) ne sont pas parallèles, je n'en sais rien, mais j'aimerai bien que quelqu'un m'éclaire sur le sujet ! Ensuite, concernant le relèvement de l'encolure et les interrogations de seera concernant la "force" du dos, je pense qu'il y a des réponses, ou au moins des pistes de réponses dans le livre de PH Karl : Dérives du dressage moderne. Il y dit par exemple, qu'un jeune cheval doit être monté en extension d'encolure le temps qu'il "fasse son dos", puis que l'on peut progressivement lui demander de relever l'encolure, au fur et à mesure qu'il prend de la condition physique. Mais en aucun cas, le cheval ne doit être encapuchonné, même légèrement. Sur un autre post, Algado disait qu'un cheval qui montait son dos était un cheval en défense. Cette affirmation m'a un peu fait réfléchir et je me suis dit : c'est vrai que lorsqu'un cheval cherche à éjecter son cavalier, il monte le dos... Mais j'aimerais beaucoup que tu développes un peu Algado. Parce que j'aimerais comprendre comment devrait normalement mettre son dos un cheval monté, afin qu'il puisse à la fois bouger librement et ne pas souffrir de la présence du cavalier ? |
Par Godolphin43 : le 02/07/08 à 12:04:25
| Déconnecté | Quand on a des doutes sur la necessité du relevement progressif de l encolure on peut toujours aller voir des CCI ou des CSI on y voit un equilibre utile....... Oui seera mais le PB c'est que sur le forum des que l'on se base sur ce niveau ou l'on a pratique et preparons chevaux et cavaliers cela devient une tare. Tu as utilise le mot utile et en effet si la competition n'a pas que des cotes positifs elle astreint a exiger l'equilibre vrai sinon l'on ne va pas au bout....alors la theorie a ce moment la ne vous sauve pas... |
Par Godolphin43 : le 02/07/08 à 12:05:02
| Déconnecté | Desole clavier QWERTY |
Par Godolphin43 : le 02/07/08 à 12:09:17
| Déconnecté | L'allongement. Une formule en raccourci indiquait que le cheval allongeait jusqu'au niveau de son bout du nez. Pour que celui ci aille le plus loin possible il faut donc que l'encolure s'abaisse, s'etende. Dans ce cas le relevement de l'encolure fait partie de la preparation de l'allongement mais c'est une autre histoire... Message édité le 02/07/08 à 12:10 |
Par laureBrrrrr : le 02/07/08 à 13:24:54
| Dire merci | pour être aller voir du complet , le manque d'equilibre sur un cross emmene a la chute ... pourtant l'equilibre est différent de ce qu'on peut voir sur un carré de dressage. Est il judicieux de comparer ses deux equilibre ? |
Par laureBrrrrr : le 02/07/08 à 13:30:23
| Dire merci | pour illustré , voila quelque petite photo personnel d'un ** étoile et jeune chevaux, peu t'on comparer l'equilibre sur ses photos a ce qui est recherché en dressage ?  le cadre me semble toujours plus ouvert en cso ou complet, avec plus d'engagement ? le contact sur le cross avec la bouche du cheval est me semble t'il différent, le cheval "tire" toujours légéremement non ? |
Par Godolphin43 : le 02/07/08 à 14:54:04
| Déconnecté | L'equilibre est une notion physique universelle qui est determinee par le deplacement du centre de gravite( voir notion de polygone des forces). Chez le cheval ce centre de gravite se deplace selon la vitesse dans un sens longitudinal a mis distance garrot/sol. Ce point se deplace vers l'avant lorsque la vitesse s'accroit. Observez une attitude extreme: les jockeys vers l'arrivee (pointe de vitesse) sont presque sur les oreilles. Mais de meme que pour les acrobates des positions diverses repondent a une seule loi physique. D'a partir de cette notion fondamentale se decline les techniques qui vont developper chez le cheval la capacite de se reequilibrer rapidement (mouvements, musculature, attitudes). Le format du cheval determinera la capacite du cheval a maintenir son equilibre et en ce sens comme les humains ils sont inegaux quant a cette qualite |
Par laureBrrrrr : le 02/07/08 à 15:23:39
| Dire merci | on devrais donc parlé des equilibres et pas de l'equilibre ? |
Par Algado : le 02/07/08 à 17:15:20
| Déconnecté | L'equilibre est une notion physique universelle Ouais évidement. Quelle vulgari(té)sation. On parle "des équilibres" qui représentent en fait des étapes dans l'art de l'équitation. Chacun de ses équilibres est qualifié "d'équilibre de ...". Ce n'est sonc pas faux de parler d'un équilibre en particulier. L'équilibre du cheval de travail (travail aux champs, tri du bétail) était la base de la formation, puis un équilibre intermédiaire pour le cheval de guerre et de doma (tri des taureaux) et enfin un équilibre de haute école représenté par ce que nous montre MB par exemple. Il y a donc "des équilibres" qui peuvent aussi être compris comme des étapes vers un rassemblé des épaules vers les hanches. (Je n'ai pas dit sur les épaules  ) et donc des étapes vers la mobilité (chère disparue de l'équitation d'aujourd'hui) |
Par micio : le 02/07/08 à 18:35:33
| Déconnecté | Hé ben ! les équitants ont de curieuses notions de physique. micio |
Par dreamoiselle : le 03/07/08 à 08:33:08
| Déconnecté Dire merci | Deux trois remarques : Je n'aime pas non plus le port de te de la jument filmée par Rouletta, cependant, même si je souhaiterais voir un angle de tête plus ouvert, cette attitude d'encolure horizontale est souvent bénéfique au cheval. Il ne faut pas oublié, à propos de la photo retouchée, que ce qui est important n'est pas que l'encolure soit haute mais que le dos porte, sur la photo retouchée, il y a une cassure entre la ligne du dos et celle de l'encolure (frottement des apophyses) J'aime bien la locomotion de cette jument, je lui trouve un "bon engagement" je regarde surtout le mouvement des hanches qui s'abaissent et avancent librement. C'est amusant, quand on veut parler du cul d'un cheval on en vient toujours à sa tête et quand on parle de la tête des filles....  J'aime bien le petit palomino, il me semble aussi avoir un engagement correct, en relation avec sa morphologie. Je pense qu'il pourrait en donner plus, mais dans une autre attitude... ? Pour continuer de répondre à Seera, à propos de la volte. J'aurais tendance à essayer de répartir équitablement mon poids sur mes deux fesses. Si je dois peser plus d'un côté, se sera à l'intérieur. Quand à ta question sur les certitudes, j'en ai quelques unes, des certitudes de "principes globaux" ou de "dogme" ... Que je remets en question de temps à autre à la lecture de certaines choses. Mais en lisant d'autre, j'y reviens... |
Par dragonelly : le 03/07/08 à 10:08:13
| Dire merci | cette attitude d'encolure horizontale est souvent bénéfique au cheval Je ne suis pas d'accord... Oui, l'encolure à l'horizontale, détendue, chanfrein ouvert, dos tendu, mais décontracté, est une attitude bénéfique au cheval. Mais cette attitude, encapuchonnée, je doute qu'elle soit d'une quelconque aide au cheval... Cela ne tend pas plus le dos, cela l'empêche de voir correctement devant lui, et cela l'oblige soit à contracter ses muscles pour rester encapuchonné, soit à s'appuyer fortement sur la main pour soulager ses muscles trop sollicités. Oui à l'extension d'encolure, non à l'encapuchonnement... Message édité le 03/07/08 à 10:09 |
Par Godolphin43 : le 03/07/08 à 10:14:42
| Déconnecté | État des corps maintenus en repos sous l’influence de plusieurs forces qui se contrebalancent exactementWikipedia Pour rassurer micio qui serait plus inspire a formuler une reponse claire a la demande. Un exemple de plus qui demontre combien une simple reponse qui se veut pratique peut attirer les censeurs. Laure: il n'y a pas des equilibres au sens ou tu as pose ta question mais un etat d'equilibre que le cavalier doit creer en tenant compte des element donnes dans la reponse d'hier. |
Par laureBrrrrr : le 03/07/08 à 10:30:01
| Dire merci | bon je commence a mieux cerné le probléme mais ce n'est pa encore completement claire ! |
Par dragonelly : le 03/07/08 à 10:43:43
| Dire merci | Ok Vaquero, je commence à comprendre ta logique. La façon de dresser que tu prônes demande au cheval une attitude contraignante (encapuchonnement) dans le seul but que l'attitude recherchée (nuque le point le plus haut chanfrein à la verticale) apparaisse au cheval comme une attitude reposante Pourquoi ne pas partir de ce que le cheval sait faire facilement pour arriver progressivement à quelque chose de plus difficile ? Pourquoi ne pas commencer en extension d'encolure pour relever progressivement cette dernière ? Le chanfrein se fermera progressivement tout seul, le cheval ne sera pas contracté, il pourra continuellement voir correctement devant lui et son attitude sera naturelle. En fait, ta façon de dresser a pour principe d'apprendre au cheval à adopter une attitude qui ressemble à celle qu'il pourrait éventuellement prendre en liberté, pas à lui apprendre à adopter une attitude naturelle à ta demande... C'est comme pour apprendre à un cheval à se coucher. Tous les chevaux savent le faire naturellement, mais très peu de gens arrivent à demander à leur cheval de se coucher à la demande. Le plus souvent, on apprend au cheval à se laisser tomber lorsqu'on lui prend un antérieur et qu'on le déséquilibre. Cela prouve qu'il est plus facile d'apprendre quelque chose de nouveau au cheval, que de lui demander quelque chose qu'il fait déjà tout seul, mais dont on a jamais pu établir de code pour le lui demander... Mais qui a dit que l'équitation devait être facile ? |
Par laureBrrrrr : le 03/07/08 à 10:54:22
| Dire merci | je ne vois pas l'equitation de vaquero de cette façon a vrai dire |
Par ROULLETTA : le 03/07/08 à 12:38:17
| Dire merci | j aimerai bien une explication si c possible de vaquero !! ca va peut être aider certains a comprendre l attitude présentés par certains cavaliers ! |
Par micio : le 03/07/08 à 21:06:03
| Déconnecté | " État des corps maintenus en repos sous l’influence de plusieurs forces qui se contrebalancent exactementWikipedia " ça n'est qu'une définition de dictionnaire pas une démonstration scientifique ça n'explique rien du tout. Pour rassurer micio qui serait plus inspire a formuler une reponse claire a la demande. . . . " à Godolphin43 Je n'ai pas besoin d'être rassuré, et je dis et m'exprime comme je veux quitte à vous déplaire. Nul n'est tenu de vous plaire tant sur le fond que sur la forme, auriez vous la charge de distribuer les bons ? " Chez le cheval ce centre de gravite se deplace selon la vitesse dans un sens longitudinal a mis distance garrot/sol. Ce point se deplace vers l'avant lorsque la vitesse s'accroit. " Ceci est faux. Le centre de gravité se déplace uniquement lors d'accélération ou de ralentissement, quand la vitesse est stable le centre de gravité est à sa place normale. Vous pouvez ressentir les effets de l'énergie cinétique dans votre voiture par exemple lors d'acclamations vigoureuses qui vous colle au siège ou lors d'un coup de frein qui vous projette dans le pare-brise (lors d'un pile à l'obstacle et que le cavalier se retrouve dans les barres ), quand la vitesse est stable et en ligne droite pas de déplacement du centre de gravité on ne ressent aucune forces. On tient debout on marche, on mange, on boit sans difficulté dans un avion à 900 km/h pour peu qu'il n'y ait pas de trou d'aire.Sur ce point ce que dit W. Müseler est faux. Désolé, je dois probablement raconter des bêtises micio |
Par vsv : le 03/07/08 à 23:26:05
| Dire merci | prenons une attitude comme celle de la jument........l encolure plutot basse associée à une flexion moderée de la nuque ..appelée X fait passer le chanfrein derriere la verticale ....... si la cavaliere demande au cheval ( en utilisant des techniques precises, et nombreuses suivant les ecoles) de tenir plus haut son encolure sur la meme flexion de nuque X le chanfrein va repasser devant la verticale..... Appremment, la théorie est fausse : quand on "remonte" le cheval, l'encolure reste cassée en C3-C4, la nuque n'est toujours pas le point le plus haut, la base de l'encolure reste effondrée, et la croupe haute... Voir le lien suivant : Lien et surtout l'animation de cette page : Lien |
Par ROULLETTA : le 04/07/08 à 03:53:40
| Dire merci | prenons une attitude comme celle de la jument.. je voudrait juste une confirmation vous parlez chaque fois la photo de la noire ? |
Par Godolphin43 : le 04/07/08 à 09:35:49
| Déconnecté | micio Toujours tres revelateur de constater comment des gens comme vous attribuent a d'autres ce qu'ils pratiauent. Vous vous etes permis de de critquer sans apporter de reponse a la question posee. Pour le reste vous affirmez que ce que je dis est faux (comme tous ceux qui avant moi ont decrit de la sorte le phenomene) et le comble est une partie de votre tardive explication. Je n'ai aucune envie de vous plaire et d'accorder des bons ou mauvais point par le seul fait de repondre a une question posee; il faut que vous ayez un esprit assez perturbe pour reagir de la sorte. Sur un plan technique vous ecrivez"Le centre de gravité se déplace uniquement lors d'accélération ou de ralentissement" !! Alors le fait de dire que lorsqu'un cheval accelerait le centre de gravite se deplacait vers l'avant et vers l'arriere lorsqu'il ralentissait n'est ce pas la meme chose? Pour le ton general de votre intervention ce n'est que l 'agressivite coutumiere de ceux qui pretendent savoir sans jamais avoir rien demontre. Message édité le 04/07/08 à 09:37 |
Par laureBrrrrr : le 04/07/08 à 09:49:30
| Dire merci | Cool vsv merci pour les liens sont interessants ! Moi le centre de gravité je suis pas sur d'avoir tous compris, ça me semble pas logique finalement que le centre de gravité reste stable , deja du faite de la foulée du cheval , enfin du moins au galop avec le balancier le centre de gravité peu pas resté exactement le même ? micio ton truc ça marche pour une sphére , pas sur que ça marche pour une forme "diforme" ? |
Par vsv : le 04/07/08 à 09:53:00
| Dire merci | un peu d'eau photoshop au moulin ? ou  ? |
Par seera : le 04/07/08 à 09:53:05
| Dire merci | le centre de gravité... j'aimerai bien savoir ou il se situe chez le cheval...comme pour l'allongement, je devrais avoir 35 réponses différentes |
Par laureBrrrrr : le 04/07/08 à 09:56:01
| Dire merci | bin le centre de gravité, moi je trouve ça super compliqué, mais finalement ça m'etonne pas qu'il bouge, vu que le corps du cheval n'est pas un sphére ( quoique le ventre de mon poney ) que il faut prendre en compte a la différence d'une voiture la force emis par la masse lors du mouvement qui ne peut pas être toujours exactement la même ? les forces de "compensations" resitance musculaire au mouvement, le sens la hauteur et la longueur du mouvement en plus de la vitesse.... Sans oublier le gentil cavalier pas a sa place |
Par dtu : le 04/07/08 à 10:06:08
| Dire merci | Micio: dans votre explication il y a quand même une erreur je crois, car vous supposer que le cheval ressemble à une voiture ou un train càd fixe mais un cheval bascule et de plus par expl au petit galop le cheval est plus rassemblé plus relevé devant plus sur les hanches puis après si vous prenez le grand galop le cheval sera dans une autre attitude plus allongé plus sur les epaules .. et en plus cela bascule.. donc completement different d'un train fixe qui ne bouge pas...... |
Par dragonelly : le 04/07/08 à 10:08:26
| Dire merci | Oui, c'est assez compliqué de calculer le centre de gravité d'un être vivant, car ce dernier peut le modifier sans arrêt, par la volonté ou par la contrainte ! Pour sauter, il va reporter du poids en arrière, pour éviter de tomber, il va reporter du poids du côté opposé à la chute, etc... Mais je pense qu'un bon mathématicien/physicien pourrait nous calculer ça avec des photos ! Mais où trouver un tel personnage dans un forum sur l'équitation ? |
Par dragonelly : le 04/07/08 à 10:09:32
| Dire merci | Ah et Vaquero, excuse-moi, j'ai vraiment cru que tu parlais pour toi dans tes interventions, je n'avais pas noté que tu parlais "des autres" |
Par laureBrrrrr : le 04/07/08 à 10:12:09
| Dire merci | moi je sais faire les maths c'est tout |
Par micio : le 04/07/08 à 12:06:05
| Déconnecté | À Godolphin43 (En espérant ne pas être trop tardif) Sur le plan technique j'attendais exactement cette réponse. « Alors le fait de dire que lorsqu'un cheval accelerait le centre de gravite se deplacait vers l'avant et vers l'arriere lorsqu'il ralentissait n'est ce pas la meme chose? Mais désolé ceci est faux, c'est exactement l'inverse. Lors de l'accélération le centre de gravité reste en arrière (c'est ce qui vous colle au siège de la voiture) Lors de la décélération le CG fuit vers l'avant (c'est ce qui vous colle à la ceinture de sécurité). Pour le reste je vous laisse jouer le rôle de la victime. Sans rancune, bonne suite à vous. ============================= « Moi le centre de gravité je suis pas sur d'avoir tous compris, ça me semble pas logique finalement que le centre de gravité reste stable , deja du faite de la foulée du cheval , enfin du moins au galop avec le balancier le centre de gravité peu pas resté exactement le même ? » Vous avez tout à fait raison le centre de gravité en perpétuel mouvement lorsque le cheval se déplace mais quand la vitesse est stabilisée ses déplacement sont réduit, dès lors on peut considérer le centre de gravité comme ayant un point médian. Très difficile de calculer le centre de gravité d'un être vivant ; la moindre contraction musculaire ayant des effet sur le CG tant sur le plan longitudinal, latéral, que vertical et dans le cas d'un cheval monté c'est encore beaucoup compliqué. Il faudrait aussi tenir compte de la morphologie et du cheval et du cavalier, chaque couple ayant ses particularité, c'est mission impossible ? Donc baser une théorie équestre là dessus n'est tout simplement pas sérieux, d'autant plus quand les lois physiques énoncées sont fausses. Il ne faut pas confondre la masse et le centre de gravit par exemple un cheval au galop qui s'arrête brusquement va placer sa masse derrière ses points d'appui, il se plante sur les antérieurs ou baisse fortement son arrière main afin d'engager fortement ses postérieur il met sa masse derrière ses points d'appui pour compenser l'énergie cinétique qui l'entraîne vers avant (CG de qui fuit vers l'avant). Je ne compare pas un cheval à une voiture j'essaie simplement d'expliquer un phénomène physique universelle. micio |
Par vsv : le 04/07/08 à 12:33:04
| Dire merci | Message édité le 04/07/08 à 12:34 |
Par Godolphin43 : le 04/07/08 à 12:43:49
| Déconnecté | Je ne veux pas a nouveau rentrer dans une polemique. Je confirme pour celui qui a pose la question. Oui le centre de gravite determine l'equilibre Oui celui ci se deplace en fonction notamment du mouvement du cheval Il y a quelques mois j'avais envoye une photo d'un Championnat de France ou pour anticiper une reception hasardeuse dans un gue je faisais comme tous ceux qui pratiquent a ce niveau la, a savoir le buste tres en arriere. Si maintenant ces discours doivent plus chercher la contradiction je n'ai que cette experience personnelle a proposer a la question. Si certains veulent se mettre sur les oreilles a la reception ou lors d;un reculer libre a eux! |
Par estebantao : le 04/07/08 à 13:04:53
| Dire merci |  dingue ce qu'on peut faire avec photoshop !! je vais plus me méfier maintenant lol !! |
Par seera : le 05/07/08 à 11:21:43
| Dire merci | vaquero hé oui! c'est le gros problème de l'équitation car dans les trois cas, le résultat visuel est le meme. Je suis allée voir le reining à Givrins chez Mme Schumacher...et la je pense qu'on rajoute une nouvelle manière de concevoir l'exercice vu coté cheval c'est: je fais le mouvement apparement libre, mais dans la terreur de me faire exploser par gros mors et gros eperons. Dans le fond j'ai pas trouvé si différent que le rollkur  Si ce n'est que c'est pas l'encolure qui est hypertrophiée, mais les fessiers et épaules a tel point que les membres ne peuvent plus flechir leur articulation carpienne-tarsienne, tellement les muscles supérieurs sont puissants |
Par Algado : le 05/07/08 à 11:31:57
| Déconnecté | seara : je fais le mouvement apparement libre, mais dans la terreur de me faire exploser par gros mors et gros eperons. Sensiblerie féminine et dégénérescence intellectuelle par manque de nature Est-ce que Roger Federer (tu es en suisse apparement, les Schumacher le sont) a subi des traumatismes pour arriver là ou il est ? La vraie violence est cachée, pas visuellement évidente pour le non connaisseur, peut-être meme dans ton équitation...  Message édité le 05/07/08 à 11:33 |
Par seera : le 05/07/08 à 22:14:13
| Dire merci | vaquero, ca j'avais compris que dans l'équitation on entend de tout et n'importe quoi...surtout n'importe quoi en fait algado, je suis pas sensible outre mesure, mais ce que j'ai vu 2 fois ressemblait plus a une vraie baston qu'a de la legereté. Par des femmes en plus!...  Si tu trouves que soutenir ce genre de violence est faire preuve de dégénérescence intellectuelle par manque de nature...eh beh ca doit etre sympa la vie avec toi |
Par dreamoiselle : le 06/07/08 à 08:34:11
| Déconnecté Dire merci | Micio, si je me souviens bien de mes cours de physique, le force qui nous tire en arrière en voiture est la force d'inertie, pas la gravité. En physique, la masse est concentrée au centre de gravité. Lorsque le cheval avance, il modifie sa posture, de manière que son centre de gravité avance, et qu'il "retombe" en avant. Le mouvement suit la gravité. Chaque modification posturale modifie la position du centre de gravité. Dragonnelly, ta réponse du 3 à 10h08 : je suis d'accord avec toi, je me suis mal exprimée. Cependant si à un temps T (celui de la photo, là je sais c'est un film et la jument reste en cette attitude) le cheval s'enroule ainsi, le temps de le faire, cela peut-être bon, si le cheval le décide. |
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