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Réforme des retraites, nouvelle usine à gaz

Sujet commencé par : Nirvelli - Il y a 175 réponses à ce sujet, dernière réponse par dejavu
Par Nirvelli : le 11/01/23 à 08:27:31

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Il y a un truc que je ne pige toujours pas dans cette énième réforme des retraites. On passe apparemment de 42 ans à 43 ans de cotisation, et ça recule donc l'âge de départ à la retraite à taux plein à 64 ans ... je ne comprends toujours pas pourquoi on ne peut pas partir à la retraite à la fin de nos années de cotisation, peu importe l'âge que l'on a ... pourquoi ne pas simplifier les choses dans ce sens ? Tu as tes annuités à 60, tu pars à 60, tu les as à 70, tu pars à 70 ... non ?


Message édité le 11/01/23 à 08:56

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Par beeboylee : le 13/01/23 à 13:02:50

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"C'est qu'en augmentant l'âge de départ, on incite bien plus efficacement les salariés comme les entreprises à garder les gens réellement en activité plus longtemps. On atténue l'effet "de toutes façons il ne lui restait plus qu'un an ou deux à faire donc on peut le mettre dehors maintenant". De ce que j'ai lu, rien que par ce mécanisme, ce sont 240 000 seniors en plus qu'on arrive à maintenir en activité comme ça, au lieu de les sortir prématurément des entreprises."


Ça, c'est la théorie. Je demande vraiment à voir vraiment ce qui va se passer dans les faits.
Si ça marche, tant mieux. Si ça foire.
En 2011, quand l'age de la retraite est passé à 62 ans,mon mari, a eu des potes tt aussi inges de haut niveau que lui ,lourdés vers 57 ans qui ne comptant plus d'un seul coup sur un chomage assuré 3 ans, n'ont jamais retrouvé de boulot et ont allegrement bouffe leur capital et des patates.
Et que dire de celui qui a un boulot qui le casse, qu on a lourdé car exsangue et plus performant?
On le reprendra à 61 balais?
J'ai de vieux doutes.


Message édité le 13/01/23 à 13:03


Message édité le 13/01/23 à 13:09

Par kagnotte : le 13/01/23 à 13:06:46

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Au final vu qu'au final on ne sait pas comment ça va tourner, je me dis qu'on verra bien, ça a tellement le temps de changer X fois.

Par Assimilee : le 13/01/23 à 13:09:07

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De ce que me disait la coach avec qui j'ai fait mon bilan de compétences, ca se joue plus avant. En gros tu peux changer de boite ou de boulot plus tard dans ta carrière et à 45/50 ans tu peux encore retrouver. Par contre effectivement arrivé à 57, je ne suis pas sure que se soit encore valable.

Par dilou : le 13/01/23 à 13:17:15

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Etant moi-même à la retraite donc non concernée, je ne me prononcerai pas sur le fond de cette réforme...je trouve très gonflés tous ces retraités confortables qui exigent que les générations suivantes travaillent plus qu'eux !
J'ai juste deux choses à dire : la première c'est qu'il faudrait peut-être toucher au sacro-saint montant des retraites actuelles, pour introduire un peu d'équité là-dedans. Pas des petites retraites, ça va de soi, mais de celles qui sont très très confortables, surtout pour des gens qui ont toujours bien gagné leur vie, donc sont propriétaires de leur logement, en général, et ont même pu accumuler du capital.
La seconde, c'est qu'en reculant l'âge de la retraite, on va se priver du travail bénévole de tous ces "jeunes" retraités qui gardent les petits-enfants et font vivre les associations à but social, culturel, sportif.... Ca va faire un choc !

Par beeboylee : le 13/01/23 à 13:19:20

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Ca peut arriver, assimilee
Mon mari a retrouve du boulot ds une boite miraculeusement bienveillante à 56 ans, mais en acceptant d'être moins bien payé qu avant et en plus avec un sacré pedigree professionnel.


Message édité le 13/01/23 à 13:34

Par beeboylee : le 13/01/23 à 13:33:42

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Les gens qui ont tres bien gagné leur vie ont cotisé à la hauteur de ce qu ils gagnaient. Donc hum...ça me parait difficile à faire passer.
En revanche, la question de la pénibilité est une vraie question ,sauf que c'est hyper difficile à quantifier dès que lon sort des métiers manuels

Par dejavu : le 13/01/23 à 13:45:53

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dilou d'où mon histoire du limitarisme...

Les gens vont manifester pour des prunes et beaucoup d'emmerdes pour la société afin que rien de change.
En fait au lieu de s'occuper des symptômes on ferait mieux de repenser l'origine et les déséquilibres qui ont entraîné tout cela.

Car oui pourquoi a-t-on d'un côté des très riches qui le deviennent de plus en plus et donnent l'impression de ne pas savoir que faire de leurs richesses (plusieurs baraques, voyages en jet privé, collection de montres etc.) et d'autres qui sont très pauvres ou pauvres ou futurs pauvres et qui malgré une vie de labeur devront se débrouiller avec presque rien?
Alors qu'en fait si on limitait la hauteur des revenus, il y aurait de quoi équilibrer avec le surplus.
J'ai du mal avec le fait qu'un directeur de boite puisse se gagner quelques millions par an et ses employés 30.000 euros au max.

Par PIROU : le 13/01/23 à 13:58:46

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Les gens qui ont tres bien gagné leur vie ont cotisé à la hauteur de ce qu ils gagnaient. Donc hum...ça me parait difficile à faire passer.

c'est vrai, mais je suis quand même tout a fait d'accord avec dilou , sur l'ensemble de son post.

sans parler de mettre tout le monde au même niveau , un peu d'équité ça ferait quand même du bien

des salariés qui ont gagné le SMIC toute leur vie doivent surement, même une fois arrivé a la retraite, continuer a payer un loyer , alors que ceux qui ont toujours eu une belle situation et de très gros salaires ont pour certains plusieurs logements qui rapportent .

Par beeboylee : le 13/01/23 à 14:04:56

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Si on limitait les revenus, les richissimes se barreraient ou auraient tous les conseillers fiscaux qui vont bien pour en garder le plus possible.
Par ailleurs, tous les richissimes ne sont pas des parasites Ds le lot y'en a un paquet qui bossent dur et dont le pays a besoin
En revanche, nos zelus supérieurs ministres bombardés, secretaires d'état, deputes, senateurs etc pourraient pe faire un effort, non?
Puis, mefiance.On est toujours le "riche" de qq. Ta retraite d agrégée, @ Dilou, prise à 60 ou 61 ans en ferait bondir certains qui la trouveraient sans doute bien trop élevée.


Message édité le 13/01/23 à 14:20

Par PIROU : le 13/01/23 à 14:21:40

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Par ailleurs, tous les richissimes ne sont pas des parasites Ds le lot y'en a un paquet qui bossent dur et dont le pays a besoin

beeboylee je suis d'accord avec ça et je n'ai jamais pensé que les riches était des parasites , et je ne dis pas que une fois a la retraite il doivent se retrouver au même niveau que le pauvre , mais on leur donnerait un petit peu moins pour mieux repartir je pense que ça ne les ferais pas boiter .

En revanche, nos zelus supérieurs ministres bombardés, secretaires d'état, deputes, senateurs etc pourraient pe faire un effort, non?

mais oui, je les classes aussi dans ceux a qui on pourrait un peu moins donner.

Par PIROU : le 13/01/23 à 14:29:23

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Je fais partie des pessimistes qui se disent qu'à l'âge de partir à la retraite, le système tel qu'on le connait se sera probablement effondré donc je ne calcule pas ma vie en fonction de ce que je vais toucher après mon taff (ce qui ne veut pas dire que je ne prépare rien, mais je thésaurise autrement qu'en comptant sur le système)


sauf que ceux qui ont un petit salaire auront du mal a thésauriser car il leur faut tout pour finir le mois .

Par beeboylee : le 13/01/23 à 14:36:00

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Le pb c'est que les richissimes non parasites ( je ne parle évidemment pas des fils à papa et autres footeux)se sont un peu cassé les pieds pour le devenir.
J'ai un couple de potes qui roulent actuellement sur l'or. Ils ont fait les etudes pour devenir aisés, mais c'est bien parce que lui a pris le risque tres jeune de creer sa boite, qu il a bossé comme un taré et qu il a eu la chance de réussir qu il a vraiment du pognon, maintenant.
Pas certaine du tt que cette boite existerait, avec les emplois qu'elle genere, ce qu elle rapporte au pays aussi si d'emblée on lui avait dit qu in fine ses revenus seraient limités.
Il serait sans doute resté simple salarié ( je répète que c'était une sacrée prise de risques) .

Par dejavu : le 13/01/23 à 15:08:47

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Que les richissimes se barreraient... c'est à voir et caricatural car toujours utilisé comme excuse pour ne pas trop léser ces gens.

Ici, ministres et président ont un revenu plafond de € 180.983 par an plus notes de frais et pas mal de facilités.
Je ne pense pas qu'ils soient à plaindre et on pourrait fixer un max encore plus haut sans problème pour les "gros".

Loin de moi l'idée de qualifier les riches de parasites ou de "fils à papa". On a le droit d'être riche sans en avoir honte, comme on a le droit de bien vivre sans avoir à bouffer des nouilles tout les jours ou se stresser pour la fin de mois.

Tes amis beeboylee ont eu j'espère du plaisir à bosser et à devenir riches et créer leur boite. S'ils ne l'ont fait QUE pour avoir plus ou trop et sinon se barrer à l'étranger c'est triste pour eux mais soit...

Mais tous ces créateurs d'entreprise, ils ont aussi réussi GRÂCE à toutes ces personnes qu'ils ont employées et qui ont bossé, elles aussi très dur, pour leur permettre de devenir riches.
Rien ne justifie les différences énormes entre les extrémités de l'échelle.


Par beeboylee : le 13/01/23 à 15:21:59

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Dejavu. Faut voir la panique qu a créée l'election de Mitterand à une epoque chez les richissimes.
Donc oui, je pense que pas mal se barreraient.
Mes amis ont généré et generent encore des emplois . Ils n auraient sans doute rien généré du tout au cas où on leur aurait d'emblée dit que les efforts consentis pendant au moins 15 ans seraient plafonnés financierement parlant et se seraient sans doute contentés de leur confortable statut de salariés.
Et je suppose que si on commence à dire à un oncologue qu il gagnera plus, mais pas bcp plus qu un généraliste, il se cassera moins la tete à faire des années d etudes en plus .
Pas pour rien que les chercheurs les plus brillants se barrent ailleurs chez nous.



Message édité le 13/01/23 à 15:41

Par Assimilee : le 13/01/23 à 15:29:48

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Le truc c'est que dans la théorie, riche on y arrive vite: le salaire médiant est de 2000€.

Après l'histoire des retraites c'est aussi une question de règle du jeu, fixée ou non au départ. La génération qui part en retraite à toujours compté sur la retraite, c'était un acquis, ma génération, on sait qu'on va se faire avoir et donc il va falloir qu'on prévoit le coup avant.
La plupart de mes collègues essayent d'investir dans des logements à mettre en location ou de faire des placements financiers. C'est pas évident car les petits revenus ne peuvent pas le faire.

Par dilou : le 13/01/23 à 16:00:54

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Beeboylee, je n'ai pas dit que je n'accepterais pas un petit sacrifice sur ma retraite, qui est pourtant très loin de celle de mes amis anciens cadres ou professions libérales.

J'ai toujours beaucoup de mal avec le discours "ceux qui sont riches, ils l'ont bien mérité..." D'abord tout le monde connaît l'importance de l'héritage pour brouiller les cartes dès le début de la vie.
Ensuite, cela sous-entend que ceux qui ne sont pas riches, eh bien c'est de leur faute : ils n'ont pas voulu faire d'études, ils n'ont pas créé leur entreprise, ils n'ont pas travaillé dur....

Pas besoin d'accumuler les exemples pour prouver que c'est faux : ils n'ont pas pu faire d'études, ils n'ont pas eu les moyens /l'entregent pour créer une entreprise et ils ont parfois bossé comme des bêtes de somme.

On ne va pas reprendre tout le débat sur l'injustice sociale mais le problème des retraites est peut-être l'occasion de la corriger un petit peu.

Par beeboylee : le 13/01/23 à 16:02:22

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Oui@Nirvelli. Je le disais plus haut. On est toujours le riche de qq
Où mettre la barre?
On pourrait réduire le salaire des richissimes,,mais en ce cas faudrait reduire aussi leurs cotisations, evidemment, lesquelles servent ( servaient? ) à la communauté.
Le vrai pb est évidemment que les plus pauvres ne peuvent absolument plus vu le cout de la vie mettre un kopek de côté, alors s 'auto financer sa retraite...
Je vis ds un département pauvre où, soleil oblige, les maisons deviennent de plus en plus chères ( et où le coût de la vie est moins sympa qu avant)
Ici, ça s'en sort bien parce que globalement le travail au noir est un sport national.
Mais le black ne finance pas les retraites et ,pour le coup t oblige à bosser à jamais.
Pas simple.

Par beeboylee : le 13/01/23 à 16:08:36

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Je ne sous entend rien du tout.
Mon mari qui serait considéré comme riche est fils de personne . Alors oui, son pognon, il l a mérité. Et il a egalement bossé comme un dingue.
Et mes potes qui sont fils de qq pour elle.( mais pas pour lui, papa etant immigré commorien,belle carte de visite, hein?) n'ont pas démarré avec l'héritage de papa et maman, au demeurant hostiles à la folle idee du beau fils.

Par dejavu : le 13/01/23 à 16:23:25

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Ils n auraient sans doute rien généré du tout au cas où on leur aurait d'emblée dit que les efforts consentis pendant au moins 15 ans seraient plafonnés financierement parlant et se seraient sans doute contentés de leur confortable statut de salariés.
Et je suppose que si on commence à dire à un oncologue qu il gagnera plus, mais pas bcp plus qu un généraliste, il se cassera moins la tete à faire des années d etudes en plus .


beeboylee Par curiosité pose-leur la question : à partir de quel plafond de revenus votre motivation aurait-elle été étouffée?
Et un généraliste devrait gagner bien plus qu'actuellement c'est un fait. Il y aurait sans doute moins de déserts médicaux.
L'idée n'est pas de brimer mais d'estimer à partir de quel montant la richesse n'est plus "justifiée" ou même utile à celui/celle qui la possède et de recycler le surplus pour le bien-être de la société ET du climat par exemple.

Par beeboylee : le 13/01/23 à 16:31:45

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C'est parfaitement utopique
D'autant que cet argent, il ira à leur fils , ( et va aussi actuellement à la mere du pote,qui ne roule pas sur l or)fils qui oui sera un nanti pour le coup, ( et qui bosse pourtant alors que la foi, il pourrait enfiler des perles) et qu entre la solidarite nationale ou que sais-je et ta famille qui choisit la première solution?



Message édité le 13/01/23 à 16:35

Par dejavu : le 13/01/23 à 16:42:42

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Bien sûr que non!
Si toi tu gagnais disons deux millions par an - hors impôts, donc net. Tu serais contre le fait d'un plafond à 1,5 million?

Je ne sais pas d'où vient cette peur de manquer, justement chez ceux qui ne manquent de rien... ou la peur de manquer qu'on leur attribue.
Il y a plein de très très riches qui ne savent même pas combien ils rentrent chaque mois.

Et puis la solidarité nationale n'est pas un choix. En principe c'est un devoir.

Par beeboylee : le 13/01/23 à 16:57:33

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Mais tu es conscient que les richissimes claquent ou investissent à hauteur de leurs moyens? ( mes potes en sont pas là)
Et que qq au Smic voire au rmi pourrait poser ce genre de question à qq qui gagne "juste" 4000? ,en trouvant que 3800, ça suffit bien.
Et sil y a bien un truc que les gens riches savent c c'est où est largent et combien ils rentrent


Message édité le 13/01/23 à 16:59

Par dejavu : le 13/01/23 à 17:07:49

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Ce que j'essaie d'expliquer c'est qu'on ne posera pas la question à une personne qui gagne 4000... tu raisonnes "petit" ;-) et l'argent ne va pas se perdre dans la nature, il sera réinvestit pour et par la société justement.

Tu ne penses pas qu'on serait bien mieux si les transport, les soins, l'énergie n'étaient plus aux mains d'organisations privées?

Mais bon, vive la grève du 19 janvier... c'est surement plus productif

Par dejavu : le 13/01/23 à 17:20:38

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Le limitarisme se "contente" de limiter les extrêmes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Limitarisme

et pas seulement du point de vue de l'argent,c'est un ensemble. Et vu la crise climatique il devient une nécessité.

Par swann : le 13/01/23 à 18:34:21

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10 % ont presque 50 % du patrimoine

Un enfant de 10 ans se dit que s ils en avaient un tout petit peu moins , ça ne changerait pas leur vie, et ça ferait beaucoup pour les autres

Mais il paraît que c est pas si simple

Par al : le 13/01/23 à 23:48:08

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pirou
ça fait partie des raisons pour lesquelles je me suis un peu cassée la nénette à faire un bac+7. Mon 2e "emploi" n'aurait pas pu démarrer sans la perfusion du premier....
Après c'est pas dit que l'élevage, l'écurie etc. que j'ai montés, ce soit une bonne idée au final. Si ça se trouve ça ne vaudra pas grand chose dans 20 ans...Mais bon, faut pas tout réfléchir en terme d'investissement, ça m'apporte également bcp de bonheur alors c'est aussi important.

Par docdechoc : le 14/01/23 à 08:57:10

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Pour ma part je ne comprends pas ce que l'on attende tout sa vie une retraite qui viendra peut-être jamais . Je préfère vivre dans l'instant, avoir un travail qui m'anime au quotidien car dans tous les cas on peut mourir demain. Je suis un peu à contre courant sur ça.
Par contre je prépare ma décroissance future pour pouvoir vivre avec beaucoup moins quand cela sera nécessaire.

Par arwen73100 : le 14/01/23 à 09:58:44

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Tu as le meilleur des raisonnements je pense docdechoc.

Par PIROU : le 14/01/23 à 10:19:20

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Pour ma part je ne comprends pas ce que l'on attende tout sa vie une retraite

docdechoc

la retraite on ne l'attend pas spécialement toute sa vie , mais quand on y arrive , on est bien content , en tous cas moi je l'étais j'ai pu la prendre a 57 ans après 42 ans de travail ça va faire bientôt 14 ans que j'en profite et je n'ai pas vu le temps passer , je pleins sincèrement les gens qui vont se retrouver avec plusieurs années de travail en plus.

al si on s'épanouit dans son travail c'est très bien aussi , mais ce n'est pas les cas de tout le monde, même en se cassant la la nénette.

Par beeboylee : le 14/01/23 à 10:40:36

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Je suis d'accord avec Pirou.
Pendant longtemps, ça a été un truc tres abstrait pour moi. Je bossais, je n attendais pas particulièrement la retraite.
Au demeurant, quand on est passé de 60 à 62 ans, mes 50 ans de l'époque me faisaient reagir du genre " so what"?
Là, mes quasi 62 qui evitent à 4 jours près les 3 mois de plus ds les dents font que je suis un peu plus sensible au pb.
Par ailleurs, c'est en vieillissant qu'on se rend compte qu'on....vieillit
Je bosse ds de super conditions,j'aime toujours mon taf à defaut de l EN, que je vomis mais je sens bien que je n'ai plus la pèche d'il y a juste 4 ans.
Et je pense que ceux qui sont le plus remontés en ce moment, si je regarde autour de moi, ce ne sont pas les jeunes qui partent du principe que de tte façon ils n auront plus de retraite, mais boen les seniors, tt près de cette dernière qui se voient rajouter entre 3 et 9 mois d'un seul coup et qui fatigue ou, bien pire, chomage oblige l'ont un peu mauvaise.

Par PIROU : le 14/01/23 à 11:55:34

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Par ailleurs, c'est en vieillissant qu'on se rend compte qu'on....vieillit

et qu'on se rend compte que le temps passe très vite , trop vite , et qu'on n'en a pas encore assez profité.

Par docdechoc : le 14/01/23 à 14:05:25

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Nous sommes une génération, où dès le primaire on nous a rabaché qu'on aurait jamais rien. Sauf que de toute manière personne ne sait jusqu'à quel âge il va pouvoir travailler dans les faits ( maladie, chômage...) Il y a tellement de paramètres indépendants de la théorie.
Donc je vis pas pour ça c'est pas un but, et je préfère m'organiser pour pouvoir vivre avec 1000 euros si je ne peux plus travailler dans les faits.
Parce qu'en France il n'y a quasi aucun écart de retraite entre quelque un qui travaille toute sa vie et celui qui ne travaille pas ..
Bref je ne ferais pas grève 😅 d'autant plus qu'on pouvait dégager le gouvernement il y a un an, personne ne l'a fait, que la société assume.
😑😓

Par swann : le 14/01/23 à 16:13:05

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"d'autant plus qu'on pouvait dégager le gouvernement il y a un an, personne ne l'a fait, que la société assume. "
Remarque étrange , le suffrage est universel et par définition ce n est pas tout le monde qui a voté Macron mais la ( petite) majorité

Par docdechoc : le 14/01/23 à 16:18:47

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La petite majorité a suffit à le faire passer, donc respectons la démocratie c'est aussi ça le suffrage universel.

Par PIROU : le 14/01/23 à 18:21:14

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La petite majorité a suffit à le faire passer, donc respectons la démocratie

oui docdechoc mais de la a dire que personne n'a essayé de le dégager.

Par beeboylee : le 14/01/23 à 18:30:00

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Le souci c'est que le degager, ça amenait du bleu marine.
Bon, là remarquez on avait une retraite à 60 ans ,enfin il paraît

Par docdechoc : le 14/01/23 à 18:34:22

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Pas suffisamment hors il n'a fait aucune campagne et la seule chose qu'il avait confirmé c'était les retraites donc....on savait où on allait c'est pas une surprise. Et c'est bien ce projet là qui a été retenu. La majorité des électeurs qui se sont déplacés a bien voté pour ...ce projet.
Il y avait aussi un 1er tour...on l'oublie celui-là 🙊🙉🙈


Message édité le 14/01/23 à 18:35

Par beeboylee : le 14/01/23 à 18:37:10

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Avec des candidats totalement ds les choux ...

Par docdechoc : le 14/01/23 à 18:42:05

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Libre à chacun de reprendre ses mairies 😉😉 et de monter de nouveaux projets de société 😉

Par dejavu : le 26/01/23 à 11:53:01

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Le JT bombarde les derniers jours d'interviews de personnes dont le boulot est pénible et qui affirment ne pas pouvoir tenir jusqu'à l'âge de la retraite...

J'admets tout à fait mais en fait c'est déjà le cas non? Et j'ai du mal à croire qu'on garde encore le même boulot physique toute sa vie. Il y a tout de même un moment où l'on pense à se recycler ou l'employeur doit y penser il me semble? Est-ce que Brigitte Macron par exemple ne pourrait pas tester si elle est capable de faire 8h de ménage par jour pendant un ou deux mois et en tirer les conclusions qui s'imposent?

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