La galanterie, pour ou contre ?
Sujet commencé par : Erzebeth - Il y a 284 réponses à ce sujet, dernière réponse par AssimileePar Erzebeth : le 30/06/20 à 15:33:29
| Dire merci | Titre un peu provoc et concon, mais c’est pour provoquer un peu le débat si possible.  La galanterie, ça vous évoque quoi ? Vous trouvez ça flatteur, vous aimez l’attention, ou bien ça vous gonfle et vous trouvez ça sexiste ? Ou bien vous êtes partagées, un peu entre les deux, certains trucs oui, mais d'autres vous semblent condescendants? Et les mecs vous aimez bien faire preuve de galanterie, ou bien vous ne voyez pas bien pourquoi on devrait attendre ça de vous ? Et pourquoi ? |
En lignePar sheytana : le 01/07/20 à 11:51:57
| Dire merci1 | j'ai envie de dire que tenir la porte a une inconnue c'est de la politesse , et tenir la porte a une personne proche c'est de la galanterie.  Et vu que je tiens la porte aux mecs, même lorsqu'ils sont proches, on appelle ça comment ?  |
Par Galuska : le 01/07/20 à 11:54:09
| Dire merci2 | Non Pascale, je ne fais pas de raccourcis. Relis bien: "J'ai aussi l'impression que le rejet systématique de toute forme d'attention et de galanterie a un lien avec le manque de confiance en soi ou en ses capacités ou en l'image qu'on croit renvoyer. Aller jusqu'à considérer quelqu'un qui propose son aide ou qui a des gestes attentionnés comme une agression ou comme de la condescendance... c'est vraiment voir le mal là où il n'y a pas." Et toi tu me réponds "On peut très bien trouver la galanterie parfois déplacé (pas tjs) quand elle sort de la sphère privée ET avoir confiance en soi" Ce que je dis ne te concerne donc pas. Et oui par contre, je pense que nos vies sont différentes et que ça influe évidemment sur notre point de vue, comme pour tout. Et comme laska, je trouve qu'on mélange un peu tout là, faudrait savoir de quoi on a envie de parler exactement. On ne peut pas mélanger galanterie, civisme, jalousie, amitié hommes-femmes... c'est comme répondre "bleu" à quelqu'un qui te demande si t'as faim. |
Par PIROU : le 01/07/20 à 11:54:30
| Dire merci | Eet vu que je tiens la porte aux mecs, même lorsqu'ils sont proches, on appelle ça comment ? sheytana de la courtoisie. |
Par sheytana : le 01/07/20 à 11:59:34
| Dire merci | Donc 3 mots différents pour qualifier le même geste, en fonction de si on est une femme ou pas, et de si la personne est proche ou pas ? Ça te parait pas un peu... con ? |
Par Pascale1 : le 01/07/20 à 12:01:04
| Dire merci1 | "Pascale1 j'ai envie de dire que tenir la porte a une inconnue c'est de la politesse , et tenir la porte a une personne proche c'est de la galanterie." Courtoisie, galanterie, politesse. Donc une même action aurait un nom différent suivant le contexte ou les gens à qui ça s'adresse? |
Par Nemi : le 01/07/20 à 12:02:07
| Dire merci | Pour moi la galanterie , c'est tout sauf de la drague. Un faux galant qui n'est qu'un dragueur en attente.. Ce se grille toute de suite...  La seule fois ou un mec m'a cédé la place dans le bus, j'étais sur béquilles.. peut-on vraiment parler de galanterie...  . D'ailleurs en y repensant bien , je crois que des gestes galants de la part d'étranger, je n'en ai jamais eu. De l'aide oui, mais ca n'avait , je pense, rien à voir avec ma condition de femme. L'égalité dans la galanterie ? C'est sure qui si on se tire tous les deux la chaise on est pas prêt de s'assoir et de manger... ^^ Est-ce que quand mon conjoint est galant avec moi, je le considérè comme un inférieur qui me doit me couver et me servir de paillasson pour ne pas salir mes chaussures ? Absolument pas. Est-ce que quand il est galant avec moi , j'ai l'impression d’être sa faible petite chose redevable qui n'a qu'à battre des cils ? Bien au contraire ! Je met un point d'honneur à mériter cette galanterie. Je choisi une tenue , je me soigne, car j'aime qu'il soit fier d'être en ma compagnie ( et je ne parle de "m’exhiber" , car je sens venir la remarque ). Le rabrouer et râler car il m'a débarrassé de mon manteau , ne serait ni galant, ni courtois de ma part... |
Par PIROU : le 01/07/20 à 12:03:29
| Dire merci | Ça te parait pas un peu... con ? ben sheytana appelle donc ça comme tu veux vu que tu a l'air d'avoir une réponse.  |
Par Galuska : le 01/07/20 à 12:06:34
| Dire merci1 | "Courtoisie, galanterie, politesse. Donc une même action aurait un nom différent suivant le contexte ou les gens à qui ça s'adresse? " Mais vous avez l'air surprises? Hé ho on est France les filles! Tu fais 4 km à droite on te dit "ici c'est 3 bises", tu fais 4 km à gauche on te dit "ah ici c'est 2", on débat des heures sur chocolatine et pain au chocolat, sur comment prononcer kouign amann, sur qui vouvoyer et qui tutoyer... et vous vous étonnez qu'il y ait des termes différents selon le contexte d'une ouverture de porte? |
Par Erzebeth : le 01/07/20 à 12:08:46
| Dire merci1 | sur comment prononcer kouign amann Il n'y a pas le moindre débat possible sur la prononciation du kouign amann!!!  |
Par PIROU : le 01/07/20 à 12:20:11
| Dire merci | Courtoisie, galanterie, politesse si on veut pinailler , il y a aussi une différence entre courtoisie et politesse la courtoisie s'exprime souvent par des geste alors que la politesse le fait souvent part des mots. |
Par Assimilee : le 01/07/20 à 13:04:42
| Dire merci | Mais pourquoi diable un homme devrait tenir la porte à une femme? Est ce que la personne qui est au niveau de la porte ne devrait pas la tenir pour les autres??? Le message de bee sur les origines des choses est très intéressant, mais j ai envie de dire le XIX ieme est passé par la. Et dans les bonnes familles bourgeoises la « galanterie » est certes encrée mais va aussi de paire avec du sexisme. Madame à la maison, monsieur travaille, elle s occupe des enfants, il a une maîtresse... alors je suis ok ça n est pas directement lié, mais effectivement je ne vois pas pourquoi un homme devrait absolument me servir de larbin? Quand au fait que se soit désintéressé... en général ça se dit désintéressé, mais c est marrant comme on me propose facilement de l aide quand je suis en robe et moins quand j étais enceinte |
Par Cliona : le 01/07/20 à 13:14:50
| Dire merci3 | Je n'ai pas tout lu mais pour moi, la galanterie, c'est par exemple un homme qui, pour la soirée annuelle d'une écurie de propriétaires, va acheter une rose pour chacune des femmes présentes ce soir là...Je ne le connais pas beaucoup mais j'ai adoré l'attention personnellement, j'ai trouvé ça très galant de sa part  Spoiler
et là où ça rejoint certaines, c'est que cet homme est très très très marié et surtout très très très amoureux de son...mari
et sinon, je suis assez OK avec pirou et laska et je trouve aussi que vous mélangez un peu tous les concepts pour tenter de prouver aux autres que vous avez raison et eux tort Dans l'exemple de la porte, bien sûr que le premier qui est devant devrait, si il est bien éduqué, tenir la porte pour les suivants et ce, qu'il les connaisse ou pas et quel que soit le sexe desdits suivants. Dans ce cas effectivement, c'est de la courtoisie. Mais, si un couple (d'amoureux, d'amis, de potes...) se présente devant une porte et que l'homme tient la porte à sa compagne (ou à son compagnon), moi je trouve que c'est de la galanterie Message édité le 01/07/20 à 13:26 |
Par PIROU : le 01/07/20 à 13:20:59
| Dire merci2 | Quand au fait que se soit désintéressé... en général ça se dit désintéressé, mais c est marrant comme on me propose facilement de l aide quand je suis en robe et moins quand j étais enceinte Assimilee tu n'es pas obligé de me croire , mais tu vois si une femme est enceinte , je serais encore plus prévenant avec elle , pas utile que se soit écris sur un panneau pour que je laisse une priorité. et c'est dommage de penser qu'un homme qui va être galant envers toi passe a tes yeux pour un larbin. |
Par Pascale1 : le 01/07/20 à 13:38:33
| Dire merci | "si on veut pinailler , il y a aussi une différence entre courtoisie et politesse" Tu as compris le contraire de ce que je dis/j'écris. Tu parles des 3 mots cités pour définir la même action, ds des contextes différents, là où moi je vois une différence sur ces 3 mots. nemi, tu expliques assez bien ton ressenti ds la sphère très privée et je pense qu'on est un paquet à le partager. Là où ça m'incommode plus, c'est quand ça sort de cette sphère |
Par PIROU : le 01/07/20 à 13:44:57
| Dire merci1 | Tu as compris le contraire de ce que je dis/j'écris. Tu parles des 3 mots cités pour définir la même action, ds des contextes différents, là où moi je vois une différence sur ces 3 mots. nemi, tu expliques assez bien ton ressenti ds la sphère très privée et je pense qu'on est un paquet à le partager. Là où ça m'incommode plus, c'est quand ça sort de cette sphère excuse moi Pascale1 mais si c'est a moi que tu t'adresse je ne vais pas pouvoir te répondre car je n'ai pas du tout compris ce que tu veux dire. |
Par Pascale1 : le 01/07/20 à 13:48:33
| Dire merci | "Courtoisie, galanterie, politesse. Donc une même action aurait un nom différent suivant le contexte ou les gens à qui ça s'adresse?" je faisais référence à ce que tu disait ds pls posts où tu emploies des mots différents pour une même action, ce qui ma paraît...bizarre  |
Par PIROU : le 01/07/20 à 13:53:18
| Dire merci | ce qui ma paraît...bizarre ben moi Pascale1 , ce qui me parait bizarre c'est que du ne puisse pas faire la différence. |
Par Pascale1 : le 01/07/20 à 14:08:35
| Dire merci | Ah oui, tu ne lis pas donc  |
Par Pascale1 : le 01/07/20 à 14:11:15
| Dire merci | je remets: Pirou, c'ets de toi!: "Pascale1 j'ai envie de dire que tenir la porte a une inconnue c'est de la politesse , et tenir la porte a une personne proche c'est de la galanterie." "Eet vu que je tiens la porte aux mecs, même lorsqu'ils sont proches, on appelle ça comment ?"sheytana de la courtoisie." (prirou)* En fait , ce sont les anglo-saxons qui ont raison, ya trop de mots ds notre langue |
Par Assimilee : le 01/07/20 à 14:36:44
| Dire merci1 | pirou je veux bien te croire que tu le fais. Je dis juste que ça n est pas la majorité. D ailleurs je pense qu il en va des attitudes galantes comme du reste. En fonction de la personne et du contexte ça passe ou pas. Quand au fait de prendre les gens pour mon larbin, si je considère que c est forcément à l homme de payer, forcément à l homme de me tenir la porte, forcément à l homme de... bah oui à la fin ça fait un peu larbin. Maintenant qu un homme m offre le restau quand j aurais l opportunité de faire de même la prochaine fois sans que ça heurte son ego de mâle alpha, pas de pb. C est même un plaisir. Et effectivement par « convention » j ai tendance à laisser le mec payer la première fois, considérant que s il était chiant c était un impôt sur la connerie et que s il était cool je payerai la fois d après. C était en réponse à je ne sais plus qui qui disait que pour elle il était inenvisageable qu un homme ne paye pas le restau... je trouve ça bizarre. |
Par Assimilee : le 01/07/20 à 14:49:17
| Dire merci1 | Un exemple tout bête, on organise une réunion sur plusieurs jours. Donc tous les matins on va chercher les croissants et les jus de fruits pour l équipe. Les 2 premiers jours mon boss le fait. Le troisième il ne peut pas et me demande de le faire... avant de se raviser et de dire « attend je vais demander à ton collègue de venir avec toi, seule tu vas galerer » La réponse est partie toute seule « tu as réussi à gérer seul, ça me vexe un peu que tu me penses trop fragile pour le faire. Tkt je gère ». Bon en vrai c’était chiant et lui même aurait dû demander de l aide les 2 premiers jours Mais sur le principe lui l homme se serait senti couillon de demander de l aide, alors que moi faible femme il fallait me damer la piste... pourquoi donc? Pourquoi il ne pourrait pas être aidé? Pourquoi je ne pourrais pas gérer seule? |
Par Galuska : le 01/07/20 à 15:00:32
| Dire merci1 | J'ai vraiment l'impression que vous voyez le mal (ou mââââle) partout. Tu dis toi-même: "Bon en vrai c’était chiant et lui même aurait dû demander de l aide les 2 premiers jours" En te demandant de le faire il s'est rendu compte qu'il te demandait de faire un truc chiant et s'est dit qu'à 4 bras ce serait plus facile. Pourquoi il y aurait systématiquement du "moi faible femme il me fallait de l'aide"? C'est comme quand tu dis "Quand au fait de prendre les gens pour mon larbin, si je considère que c est forcément à l homme de payer, forcément à l homme de me tenir la porte, forcément à l homme de... bah oui à la fin ça fait un peu larbin." Justement la galanterie n'a rien de "forcément", on ne se force pas à être galant ni courtois. On l'est ou on l'est pas. On peut se forcer à être poli, quand on finit la soupe de tata Jeanine alors qu'elle est dégueulasse, mais on ne se force pas à être attentionné comme on ne se force pas à être charmant. Mon conjoint n'est pas un larbin parce qu'il m'aide à porter un sac de 25kg. C'est la moitié de mon poids... c'est s'il me voyait porter le sac en soufflant comme un boeuf avec la sueur qui dégouline en restant les bras ballants que je le prendrais mal en fait. Après s'il me propose de porter mon sac alors qu'il pèse 2kg et que je lui dis "non ça va c'est bon", il n'y a absolument aucune, mais aucune raison que ni lui ni moi ne le prenions mal. Je ne vais pas me sentir insultée et lui ne va pas se sentir rejeté. Il voulait juste rendre service, c'est tout. |
Par Pascale1 : le 01/07/20 à 15:44:49
| Dire merci | En fait, toi, tu appelles "galanterie" ce que nous trouvons juste "normal"....  Quand je vais chercher les paquets de croquettes pour mes chats (7 kg) et pour mes chiens, j'appelle mon mari pour lui demander de me rejoindre dehors et m'aider à décharger. En toute logique, il prend le paquet de 15 et me laisse celui de 7....Pour la bonne raison qu'il mesure 12 cm de plus que moi et pèse 18 kilos de plus... Il est donc plus facile pour lui de porter les 15 kg, c'est de la logique quoi... je vais chercher seule mes sacs de bouffe chevaux, qui font 25 kg chacun et je les décharge seule ds le congélo aux écuries, parce que les chvx, il ne s'en occupe pas. Si je lui demandais, il viendrait bien sur me filer un coup de main. Pas par "galanterie", mais juste pour m'aider. |
Par Assimilee : le 01/07/20 à 16:02:57
| Dire merci | Parce que s il avait demandé à mon collègue homme, il ne se serait pas dit « tient il faudrait qu assimilee l aide, c est relou » il l aurait laissé y aller seul. Donc je ne vois pas pourquoi je devais être plus « protégée » qu un autre collègue sous prétexte que je suis une femme. Surtout dans le milieu pro, je ne peux pas vouloir le même salaire que mes collègues hommes et en parallèle me faire couver car je suis une femme. Ça n aurait pas de sens. Et du coup la pirou on sort effectivement totalement du contexte de séduction. |
Par Pascale1 : le 01/07/20 à 16:05:18
| Dire merci | Lol, t'as du bol, ici, bien que j'ai un poste administratif d'encadrement, tout le monde a l'air de trouver normal que je fasse de la peinture, de l'enduit, du ménage, du jardinage et que je joue de la perceuse Heureusement, je bosse avec mon factotum de 60 ans qui me considère comme un être humain et pas comme une chose fragile |
Par Assimilee : le 01/07/20 à 16:07:05
| Dire merci | Et +100000 avec Pascale!! |
Par beeboylee : le 01/07/20 à 16:09:09
| Dire merci | C est marrant,mais pour moi la galanterie s exerce avant tout en dehors de la sphère privee. Mon mari n est pas galant avec moi . Il est attentionné . Pour moi est galant l inconnu qui va avoir un geste envers moi de façon désintéressée . Alors,oui il le fera sans doute parce que je suis une femme mais je ne me sentirai pas vexée s il considere que je ne peux porter ce sac ,meme si je peux le porter En fait ça fait juste une corvee en moins |
Par Assimilee : le 01/07/20 à 16:13:14
| Dire merci | Ha oui Pascale 2 salles 2 ambiances Après attention je suis treeeees loin de me plaindre de mon management. J ai eu bien plus de problèmes dans le cadre perso que dans mon boulot. Je prenais juste cet exemple car il est récent et correspond aux anecdotes de erzebeth mais dans un autre contexte. |
Par Assimilee : le 01/07/20 à 16:14:39
| Dire merci | Alors beeboylee je n ai pas de contexte ou un inconnu a voulu me porter mon sac... enfin sauf celui qui est allé le volé dans ma voiture |
Par Erzebeth : le 01/07/20 à 16:19:01
| Dire merci | Ben après l'anecdote que j'ai citée au début avec le gars que j'ai envoyé bouler, il y a un contexte aussi, en temps normal j'envoie pas bouler les gens comme ça. Et pour ce qui est lié à la force physique, j'ai beaucoup plus d'anecdotes comme celles où j'ai changé ma roue devant les deux gars qui avaient été incapables d'en desserrer les boulons que d'anecdotes où ça m'arrangeait qu'un mec vienne m'aider alors je ne suis sans doute pas un bon exemple. Mon mec fait 2 cm de plus que moi, il peut déployer plus de puissance brute, mais je suis assez costaud aussi, plus endurante et j'ai pas le dos fragile alors bon... |
Par PIROU : le 01/07/20 à 16:26:34
| Dire merci | Le troisième il ne peut pas et me demande de le faire... avant de se raviser et de dire « attend je vais demander à ton collègue de venir avec toi, seule tu vas galerer » ben si ça ce n'est pas partie d'un bon sentiment de la part de ton boss surtout que la raison de , tu l'écris toi même " Bon en vrai c’était chiant et lui même aurait dû demander de l aide les 2 premiers jours" mais bon si tu pense que c'était juste pour montrer qu'il est plus fort qu'il n'a pas demandé d'aide les deux premiers jour c'est juste ton Analyse , ce n'est peut être pas sa façon de penser. Surtout dans le milieu pro, je ne peux pas vouloir le même salaire que mes collègues hommes et en parallèle me faire couver car je suis une femme. Ça n aurait pas de sens. oui mais la tu mélange tout , entre employés, hommes et femmes ayant a peut prés le même niveau de hiérarchie il peut y avoir de la camaraderie , voir de l'amitié, et même de l'entraide, sur ce dernier point j en fin de carrière j'avais que c'était de moins en moins vrai, pour la génération montante, c'est plutôt la compet et le chacun pour sa pomme. mais la on s'éloigne du sujet car la galanterie n'a rien a voir avec tout ça. |
Par PIROU : le 01/07/20 à 16:28:31
| Dire merci | Lol, t'as du bol, ici, bien que j'ai un poste administratif d'encadrement, tout le monde a l'air de trouver normal que je fasse de la peinture, de l'enduit, du ménage, du jardinage et que je joue de la perceuse JC doit se retourner dans sa tombe |
Par Assimilee : le 01/07/20 à 16:47:43
| Dire merci | Je n ai jamais dit que c était parti d un mauvais sentiment de la part de mon boss. Pour le coup on s entend très bien et on se respecte mutuellement, il n y a aucun pb de ce côté là. Dans l anecdote que je cite ce qui me « vexe » c est qu étant donné que j’en suis une femme il voulait qu on vienne m’aider, là où si j avais été un homme il n aurait pas demandé. Ça ne part pas du tout d un mauvais sentiment, mais je ne trouve pas que ça soit justifié ou approprié. Donc je lui ai dit et il n en a pas pris ombrage. Il aurait eu la même attitude que je sois un homme ou une femme ça ne m aurait pas posé de pb. |
Par Uriette : le 01/07/20 à 17:36:21
  DéconnectéDire merci | pirou ce qu'assimile voulait dire c'est que boss a envoyé quelqu'un pour l'aider parce que c'etait galère, mais qu'il n'aurait pas fait ça à un homme et qu'il n'a pas demandé de l'aide lui-meme (soit qu'il n'a pas osé soit qu'il ne savait pas que c'était galère). par contre y a pas de quoi qe vexer pour la femme, en fait c'est plus vexant pour l'homme. enfin de mon point de vue en tous cas. |
Par PIROU : le 01/07/20 à 18:15:34
| Dire merci | pirou ce qu'assimile voulait dire c'est que boss a envoyé quelqu'un pour l'aider parce que c'etait galère, mais qu'il n'aurait pas fait ça à un homme et qu'il n'a pas demandé de l'aide lui-meme (soit qu'il n'a pas osé soit qu'il ne savait pas que c'était galère). uriette j'ai très bien compris ce qu @ Assimilee voulait dire mais comme ni Assimilee et encore moins toi ne savais pas quelle a été la pensée réelle de son boss a l'occasion de cette situation tout ne reste que suppositions et tirer des conclusions de suppositions c'est très difficile. C est marrant,mais pour moi la galanterie s exerce avant tout en dehors de la sphère privee. Mon mari n est pas galant avec moi . Il est attentionné . Pour moi est galant l inconnu qui va avoir un geste envers moi de façon désintéressée . Alors,oui il le fera sans doute parce que je suis une femme beeboylee je suis tout a fait d'accord avec ça, dans un couple je pense que la galanterie se dissous au fil du temps , et on parlera plus de complicité , et si l'entraide et la complicité n'est pas présente dans un couple autant ne pas rester en couple. ma femme a toujours mieux gagné sa vie que moi, ça ne m'a jamais donné un sentiment d'infériorité, que ce soit l'un ou l'autre qui sort sa carte bleu pour payer un resto ou autre il n'y a aucune différence , vu que la caisse a toujours été commune. chacun a ses habitudes et chacun a des préférences pour faire certaines choses c'est donc un partage des taches ou des loisirs , et quand un n'y arrive pas on le fait a deux.et le reste des losirs sont partagés. si ma femme est au volant et qu'on se retrouve sur une petite route de montagne avec des bas coté bien escarpés, elle ne se sent pas du tout déshonorée parce que elle me demande de prendre le volant , et je ne la sens pas faible parce qu'elle le fait , elle a un peu peur du vide c'est donc une réaction tout a fait naturelle. |
Par Assimilee : le 01/07/20 à 18:54:37
| Dire merci | pirou est ce que tu peux prendre en compte que je connais mon boss depuis 10 ans, et que si je te dis qu il n aurait pas fait pareil avec mon collègue homme ça se base sur le fait que je le connais? D ailleurs je n aurais sans doute pas eu cette réaction si la même remarque était venu de qq un d autre. |
Par PIROU : le 01/07/20 à 19:01:01
| Dire merci1 | est ce que tu peux prendre en compte que je connais mon boss depuis 10 ans, et que si je te dis qu il n aurait pas fait pareil avec mon collègue homme ça se base sur le fait que je le connais? ok Assimilee je prend en compte, mais du sais , ce n'est pas ce que tu pense ça de ton boos , que je vais en faire une généralité et changer d'idée sur ce qui est la galanterie , ou ce qui ne l'est pas car la on est quand même hors sujet. |
Par Pascale1 : le 01/07/20 à 21:28:32
| Dire merci | "si ma femme est au volant et qu'on se retrouve sur une petite route de montagne avec des bas coté bien escarpés, elle ne se sent pas du tout déshonorée parce que elle me demande de prendre le volant " Lol, alors qu'en Islande, à bord d'un 4X4 de location, qd j'ai demandé à mon mari de me rendre le volant pour passer un petit col grave enneigé où on ne voyait plus la route...Il était un peu vexé |
Par Erzebeth : le 01/07/20 à 21:53:34
| Dire merci1 | Ben ton exemple pirou c'est parce qu'elle a le vertige, j'imagine que tu ferais pareil avec un ami dans le même cas, je ne vois juste pas le rapport. |
Par Assimilee : le 01/07/20 à 21:54:58
| Dire merci | Le sujet étant la galanterie, mon exemple vise juste a dire que ce qui ne me plait pas, c'est cette idée que sous prétexte que nous sommes des femmes il faudrait plus nous couver. Ou que sous prétexte que vous êtes des hommes vous devez tout payer ou jouer au mâle protecteur. Je trouve ça nul pour des deux coté. Maintenant tu as l'air de penser que j'ai tord et que tu sais mieux que moi comment je devrais vivre les choses... Je ne vais pas pouvoir beaucoup argumenter. Ensuite que qu'il n'y ait pas de honte a gagner moins que son conjoint ou pas de honte a demander de l'aide, la pour le coup ca me semble: 1/ une bonne nouvelle 2/ hors sujet car le genre n'a rien à voir la dedans |
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