Le Moyen Age
Sujet commencé par : laska - Il y a 149 réponses à ce sujet, dernière réponse par Ludivine734 personnes suivent ce sujet.
Par laska : le 18/02/13 à 04:45:24
| Dire merci | Coucou! Suite au post de Siriusnat qui a un peu dévié : Lien je crée celui-là pour ne pas polluer  Sur le forum, nous sommes quelques passionnés de cette période (Siriusnat, Maevan, Déjàvu, Loups, Erzie, Nat34 et j'en oublie sûrement). C'est une période riche et complexe, qui a duré 1000 ans, qui ne mérite pas sa réputation d'âge sombre de l'Histoire Comme le dit si bien Maevan : En matière de littérature (Dante, Boccace, Thomas d'Aquin...), d'art (scultpure et peinture, notamment dans les églises, sans parler des tapisseries), d'architecture (églises romanes, châteaux, cités médiévales)... Sans parler de la révolution agricole du 12ème siècle, qui a permis de d'améliorer la production des champs et de libérer du temps/homme pour autre chose, notamment le développement des villes, ni de la création des universités (la Sorbonne...). Le moyen-âge était aussi une époque ou la médecine était assez développée, avec particulièrement une bonne science du diagnostique. Les échanges étaient aussi développés, aussi bien avec les foires qu'avec la création notamment au 12ème siècle de la Hanse, une guilde regroupant des marchands d'Europe du Nord. Idem pour la condition des femmes, qui étaient bien plus libres qu'à l'époque moderne. Dans la manière dont l'histoire est enseignée à l'école, le Moyen-Âge est un peu le parent pauvre, car c'est une période complexe, et que pendant longtemps il a fallut mettre l'accent sur la construction de l'Etat en France, qui a plus démarré vers la Renaissance (disons début XIV°). Donc si vous voulez échanger sur ce thème là, poser des questions ou quoique ce soit d'autre, c'est à vous |
Par Dory : le 18/02/13 à 23:44:54
| Dire merci | Je ne suis pas une pro de l'Histoire mais j'adore vous lire ! Continuez ! Ce poste est très instructif ! Puis Laska, c'est un plaisir de te "relire" sur le forum. Bref, ce poste est une super idée ! Merci !  Sinon, sur le Moyen-Orient, j'ai mon professeur, Alain Collas (qui est aussi un proviseur). Biographie (PDF) : Lien L'année dernière, il nous a enseigné l'Histoire de l'Education. Cette année, il enseigne la Culture Générale et ces travaux actuels "étude prosopographique des notables palestiniens de 1700 à nos jours." sont en lien avec le thème de notre cours. En faite, il s'est interrogé sur les problèmes d'intégration des populations immigrés en France actuellement et à la montée de l'intégrisme. Pour expliquer, donner des pistes de réflexion sur les problèmes de notre société actuelle, il faut remonter avant la période de colonisation du Maghreb. Ce cours explique aussi les sources du conflit israelo-palestinien. Bref, on s'écarte du sujet mais je trouve ce cours fort passionnant et vraiment intéressant pour comprendre les problématiques actuelles. C'était mon petit HS. Si ce cours vous intéresse, j'ai les pistes audios (cours vidéo) mais en mp svp. |
Par laska : le 19/02/13 à 03:19:47
| Dire merci | Merci Dory J'aimerai bien jeter un oeil sur tes cours, ça se rapproche de certaines de mes thématiques de recherche et c'est très intéressant |
Par Ludivine73 : le 19/02/13 à 08:59:41
| Dire merci | Bin mince alors des médiéviste  !Chouette  Siriusnat c'était où ? La classe j'ai été templier le temps d'une mêlée .... Je vais tenter de suivre votre poste, car je suis arrivée dans le monde médiéviste avec les chevaux pas par l'entrée historique donc j'avoue que je suis une grosse quiche . Mais je suis bien épaulée dans l'association où je suis , d'autre sont meilleur que moi et on essaie de coller ua mieux à la période que nous représentons. |
Par cyberds : le 19/02/13 à 09:37:07
| Dire merci | D'habitude, ça intéresse personne ou alors j'ai l'impression de refaire un remake du Dîner de cons quand je donne l'intitulé de ma thèse non Laska, c'est plutôt comme dans "On connaît la chanson " d'Alain Resnais !  quand Agnès Jaoui parle de sa thèse "les chevaliers paysans en l'an mil au lac de Paladru" Message édité le 19/02/13 à 09:36 |
Par SDE : le 19/02/13 à 10:16:52
  DéconnectéDire merci | Tout à fait SDE. Tu les a lus? pas tous mais Malleus, Molitor et pis je sais plus lequel trouvé en bibli universitaire (mais ils sont tous dans le même ton) = "toute femme qui pense seule, pense à mal"  Je me suis toujours demandée pourquoi on était vraiment passé de sociétés type matriarcale dans l'Antiquité aux sociétés actuelles... le matriarcat pour moi c'est plutôt la préhistoire que l'antiquité. La théorie de Jean Markale c'est qu'au début les gens ne savaient pas comment on procréait, la femme était "magique" elle créait des bébés, c'était divin. Ensuite est venue l'agriculture/ l'élevage et ils se sont rendu compte qu'il fallait un mâle pour féconder le femelle... Donc égalité des sexes... De là à dire que c'est l'homme qui fait tout puisqu'il plante la graine, la femme n'est que le terreau, c'est un pas facile à franchir. Comme disent les Mauritaniens "la femelle n'est qu'un sac, si tu y mets de l'or, il en sortira de l'or, si tu y mets du plomb, il en sortira du plomb"  je sais plus où j'avais vu un reportage sur des indiens vivant dans la forêt tropicale, encore dans l'âge des chasseurs/ cueilleurs, pour eux faire l'amour c'est une bonne chose pour les hommes et avoir des enfants c'est un cadeau des dieux mais aucun rapport entre ceci et cela, pour eux les enfants arrivent "au hasard" en quelque sorte (ça semblait être une société avec partage des tâches entre hommes et femmes mais pas vraiment un sexe supérieur à l'autre.) Hier il y avait aussi un reportage sur une société matriarcale en Inde... Avec la colonisation anglaise ils sont devenus chrétiens mais ont gardé leurs coutumes traditionnelles. du coup les filles sont aussi instruites et ont autant de droits, et même + que les garçons, contrairement au reste de l'Inde. |
Par SDE : le 19/02/13 à 10:24:39
| Déconnecté Dire merci | l me semble que c'est Françoise Héritier qui disait qu'il n'y a pas de sociétés matriarcales. Les femmes peuvent être le vecteur de transmission de l'héritage, mais elles ont rarement le pouvoir. ds le reportage d'hier : les femmes ont les possessions matérielles elles sont chef de famille donc doivent nourrir la famille, marier les membres de la famille tout le monde habite chez la femme et si elle en a marre, elle met le mari dehors ! oust, divorce et on n'en parle plus ! Et étrangement c'est la fille cadette qui devient "chef de famille" donc si les ascendants meurent, c'est elle qui hérite de la maison familiale mais aussi des tâches attenantes (en fait c'est comme nos anciennes familles où 3 générations vivaient sous le même toit sous l'autorité d'un patriarche) Au Ladakh il y a un peu le même fonctionnement : la femme prend un mari et en même temps épouse les frères du mari tout le monde va vivre chez la femme Quand elle en a marre d'un de ses maris, elle le met à la porte |
Par Maevan : le 19/02/13 à 10:25:41
| Dire merci | J'ai du mal à croire que l'humain a pu ne pas savoir comment on procréait... On a beaucoup dit ça sur les aborigènes d'australie, à cause de l'aspect un peu religieux, car ils disaient qu'un enfant était l'incarnation d'un rêve. (aussi avec une sorte de paternalisme vis à vis de ces grands sauvages...) Il n'empêche que quand une femme avait un enfant sans être mariée, elle se faisait tabasser quand même. Donc le lien de cause à effet était fait. (Mais là on dévie encore...) |
Par SDE : le 19/02/13 à 10:33:41
| Déconnecté Dire merci | Pour le statut de la femme il ne faut pas oublier que, au x débuts du christianisme, la chasteté était le parangon du mode de vie chrétien. Les Pères de l'Eglise recommandaient aux gens déjà mariés, qui venaient de se convertir, de vivre chastement, comme frère et soeur, en attendant le retour de Jésus. Ceux qui n'étaient pas mariés, le meilleur pour eux c'était le célibat. Le mariage c'était le pis aller, genre si on n'n'arrive vraiment pas à retenir ses ardeurs lubriques, mieux vaut le faire dans le cadre du mariage, comme ça en même temps les enfants issus de ces actions ne seront pas bâtards.... Bref le mariage c'était bon pour les "nuls", les faibles.... A cette époque où les vierges se faisaient dévorer par les loins ou brûlaient sur le grill pour avoir refusé de se marier (et pis, avec un payen !) C'est après, quand l'Eglise a été bien installée, qu'elle a voulu s'accroître et a recommandé aux fidèles de se multiplier. Surtout qu'au bout de quelques siècles ils devaient en avoir marre d'attendre chastement la Parousie |
Par SDE : le 19/02/13 à 10:36:33
| Déconnecté Dire merci | J'ai du mal à croire que l'humain a pu ne pas savoir comment on procréait... c'est une question à laquelle on ne saura jamais répondre je pense (à moins d'inventer la machine à remonter le temps) ! |
Par Maevan : le 19/02/13 à 10:54:05
| Dire merci | Certes. Quand je parle de l'humain, je parle de Sapiens sapiens. Mais c'est quelque chose qui a beaucoup été dite au sujet des peuples """""""primitifs""""""", alors que dans les faits, c'est faux. Du coup je reste méfiante vis à vis de telles affirmations. Message édité le 19/02/13 à 10:53 |
Par carine : le 19/02/13 à 12:03:12
| Dire merci | Historienne de formation et archiviste de métier, lire ce genre de débat me fait vraiment plaisir, même si les débuts du post m'ont fait craindre le pire Je ne me permettrai pas d'intervenir, le MA n'étant pas du tout ma période. Je suis moderniste et la Ville pour laquelle je travaille depuis 12 ans n'ayant été créée qu'en 1666, je n'ai plus vraiment exploré cette ère de notre histoire. J'ai cependant retrouvé quelques procès en sorcellerie datés de la seconde moitié du 17è, preuve donc qu'ils n'étaient pas que l'apanage du MA. Laska, moi, je n'oserais même pas donné le titre de mon mémoire tellement c'est crétin |
Par Maevan : le 19/02/13 à 12:09:05
| Dire merci | Lors de ma maîtrise, je me suis souvent pris la comparaison avec "les chevaliers paysans de l'an mil au lac de Paladru" dans la tronche. Je pense que c'est commun aux sciences humaines. En science "dure", de toute façon, on comprends pas le titre des mémoires ou des thèses |
Par Assimilee : le 19/02/13 à 12:13:30
| Dire merci | J'ai cependant retrouvé quelques procès en sorcellerie datés de la seconde moitié du 17è, preuve donc qu'ils n'étaient pas que l'apanage du MA. Mais il y en a eu jusqu'à quelle époque des proces en sorcellerie du coup? |
Par SDE : le 19/02/13 à 12:19:50
| Déconnecté Dire merci | Si ce sujet vous intéresse Guy Bechtel a écrit un pavé là-dessus et c'est même sorti en livre de poche : la sorcière et l'occident chez Agora |
Par cyberds : le 19/02/13 à 12:22:46
| Dire merci | jusqu' à Louis XIV dernier procès en sorcellerie : Le 8 mai 1679, quatre cavaliers de la garnison de Marchiennes (Nord) croisent à Bouvignies, village voisin de Marchiennes le chemin de Péronne Goguillon, 46 ans. Ils abusent d'elle en l'entraînant dans les cabarets du village, la forcent à boire et la traitent de sorcière. Ils la laissent enfin partir contre une certaine somme d'argent. En entendant le récit de sa mésaventure, son époux, furieux, porte plainte : les quatre hommes sont jetés en prison. Michel Fontenier, le logeur de l'un des quatre hommes, ayant peur des ennuis, va alors confirmer les accusations à l'encontre de Péronne Goguillon. Cela provoquera l'arrestation de Péronne Goguillon, la libération des quatre cavaliers. Le village s'en mêle et 18 prétendus témoins, tout à coup, se déchargent de tous leurs malheurs en accusant à leur tour Péronne Goguillon. Celle-ci, au bout d'un très long interrogatoire, soumise à la question, finira par avouer être effectivement une sorcière. Elle précisera même participer au sabbat chaque semaine en compagnie d'un dénommé Freguette, et s'être laissée séduire par un chat cornu. Ses aveux lui valurent d'être condamnée à être brûlée vive. Quand Jacques Galopin, exécuteur des hautes œuvres de Douai, se rend à Bouvignies pour rechercher le "punctum diabolicum*", il en découvre trois sur le corps de Péronne Goguillon, "sondé avec la sonde ordinaire d'argent jusqu'à l'os". Avant de mourir le 29 mai, soit 21 jours après sa fatale rencontre avec les quatre cavaliers, ses juges lui demandent le nom de ses complices. Péronne dénonce alors quatre de ses complices : ses deux filles, sa cousine Jeanne Goguillon, et Jean Bachy. Ce dernier s'en tire aisément. Mais Jeanne monte sur le bûcher le 3 juillet 1679, car on a découvert sous son omoplate droite la marque du diable. Une autre femme, pour prouver son innocence et répondre aux calomnieuses accusations portées contre elle, se livre à la justice. Hélas, son audace et son courage n'émeuvent pas les justiciers : elle est brûlée le 27 septembre en dénonçant deux complices. Sur le premier, Pierre Hornet, on ne trouve nulle trace du "punctum diabolicum". Il est simplement condamné à payer les frais de justice. Mais le second complice, Marie-Anne Dufosset âgée de 18 ans, se venge en tuant le cheval qui avait conduit sa mère (Péronne Goguillon) au supplice. L'officier des hautes oeuvres, après avoir déshabillée l'accusée, découvre la marque fatale et satanique sur sa cuisse gauche. Accusée d'avoir tué le cheval, des poules, "affligé" des enfants, causé des fièvres, "séché" le lait des vaches du village, et "fait languir un chat d'un morceau de tartine", elle est "billonnée, étranglée puis brûlée" malgré son âge candide. Les restes de son corps sont exposés sur une fourche. Trois ans plus tard, le roi Louis XIV tentera de mettre un terme à ces pratiques cruelles par le décret de Versailles. Au siècle suivant, Bouvignies connaîtra encore deux procès en 1748 et 1768, mais les accusés seront simplement condamnés à des amendes de 10 ou 50 livres tournois. 1682 :en France Un Edit Royal, interdit la poursuite judiciaire sur simple dénonciation et demande des preuves réelles. 1692 : Procès des sorcières de Salem 1712 : En Angleterre, le dernier procès en sorcellerie aura lieu cette année là, mettant en cause Jane Wenham, accusée de prendre la forme d'un chat pour terroriser ses victimes. 1736 : En Angleterre, il fallut attendre cette année pour que la loi contre la sorcellerie soit abolie. En deux cents ans, 30 000 sorcières anglaises périrent sur les bûchers... (On peut sans doute tripler ce chiffre pour l'ensemble du Royaume-Uni). 1779 : En Suède, la peine de mort appliquée aux sorcières fut maintenue jusqu'à cette date. 1781 : Date à laquelle, le dernier bûcher fut allumé en Espagne. |
Par cyberds : le 19/02/13 à 12:29:55
| Dire merci | quelques dates : 1184 : Mise en place de l'inquisition qui trouve son origine dans un décret du Concile de Vérone relatif aux hérétiques de Lombardie. 1198 : Apparition des deux premiers Inquisiteurs connus, deux moines de l'ordre de Cîteaux, désignés par Innocent III lors de l'hérésie Cathare. 1215 : L'Inquisition a été transformée en établissement permanent par les Conciles du Latran (idem pour les Conciles de Toulouse en 1229). 1233 : La sorcellerie assimilée à l'hérésie, le pape Grégoire IX confie aux Dominicains, le soin de pourchasser les hérétiques en utilisant la répression et en multipliant les bûchers. 1252 : Apparition des tortures pour obtenir l'aveu des inculpés. 1326 : Vivant dans la crainte des poisons et sortilèges, le pape Jean XXII promulgue la bulle « Super Illius Specula » qui fait de la sorcellerie une hérésie. Pratiques magiques, sorcellerie et hérésie désormais ne font plus qu'un. 1484 : Le pape Innocent VIII promulgue la bulle « Summis Desiderantes Affectibus » où il exhorte les prélats allemands à réprimer encore plus durement la sorcellerie. Il confie à Henri Institor et Jacob Sprenger, deux inquisiteurs Dominicains de Cologne, la tâche d'éradiquer le mal dans la vallée du Rhin. 1486 : Publication, à Strasbourg, du fameux «Malleus Malleficarum », le «Marteau des sorcières » rédigé par Henri Institor et Jacob Sprenger. L'ouvrage, véritable bible du chasseur de sorcières, assimile la magie populaire à l'hérésie. Il diabolise littéralement la femme, capable et coupable de tous les forfaits. Désormais, on dispose d'une procédure claire et nette pour agir. Non seulement tous les crimes sont méthodiquement recensés, mais on sait comment interroger et quelles ruses utiliser, comment se protéger, comment faire avouer (la torture aidant) et quelles peines infliger (presque toujours la mort). L'ouvrage connaît un tel succès, grâce à l'imprimerie, que quinze éditions se succèdent de 1486 à 1520 1582 : Parution (à Paris) de l'ouvrage « La Démonomanie des Sorciers » écrit par Jean Bodin. Véritable code pénal des sorcières, cet ouvrage, aussi nommé « Fléau des Démons et des Sorciers », se compose de quatre livres traitant de la divination des démons, de la définition des sorciers et des moyens diaboliques qu'ils utilisent, de la recherche de « ce qu'est la magie », des moyens de protection pour empêcher les maléfices, des moyens de reconnaître les sorciers, de faire la preuve du crime de sorcellerie et des moyens de tortures à employer 1599 : Le temps des longs procès de l'inquisition est révolu. Les laïcs prirent le pas sur les clercs en montrant encore plus de cruauté. Leur seul problème, c'est qu'il leur fallait un minimum de preuves avant d'envoyer des innocents au bûcher. La solution fut donnée par Jacques 1er d'Angleterre qui, dans son livre consacré à la Démonologie, explique que l'on peut prouver la culpabilité d'une sorcière en la piquant ou en la plongeant dans l'eau (si la piqûre ne saigne pas, c'est le signe certain que l'on est en présence d'une sorcière. De même, toute femme plongée dans l'eau est à coup sûr une créature du démon si elle s'avise de surnager). 1602 : Sous la plume d'Henri Boguet naît « Le discours exécrable des sorciers ». Cet ouvrage, d'une cruauté et d'un fanatisme pathologiques, connut onze éditions et fît longtemps jurisprudence dans les parlements de France. L'auteur prononça et ratifia environ six cents sentences contre les sorcières. 1609 : Conseiller au parlement de Bordeaux, Pierre de Lancre, est désigné pour s'occuper d'une enquête dans le Labourd (région de Bayonne). Pour lui, la région était la proie du démon, les sorciers étaient partout. D'arrestation en arrestation et après moult interrogatoires, une grande partie de la population finit par avouer sa dévotion au Démon. Beaucoup furent torturés et brûlés. A la fin de sa mission, de Lancre était responsable de plus de cinq cents morts. 1612 : Mandaté par Henri IV, Pierre de Lancre, composa le « Tableau de l'inconstance des mauvais anges et démons, où il est amplement traité des sorciers et de la sorcellerie » à la suite de l'enquête menée dans le Labourd. On trouve dans cet ouvrage une compilation des témoignages de sorcières obtenus sous la menace |
Par SDE : le 19/02/13 à 12:31:05
| Déconnecté Dire merci | Après pour se rendre compte de l'état d'esprit de l'époque on peut lire l'un des nombreux traités écrits sur les sorcières et la manière de les débusquer, les faire avouer et tout... Ca fait froid dans le dos  |
Par Assimilee : le 19/02/13 à 12:47:54
| Dire merci | Merci cyb |
Par Peyral : le 19/02/13 à 13:38:51
| Dire merci | Passionnant ce post, même si ça fait parfois froid dans le dos Et dire que tout ça s'est pourtant pas si vieux... |
Par carine : le 19/02/13 à 13:40:15
| Dire merci | J'ai cependant retrouvé quelques procès en sorcellerie datés de la seconde moitié du 17è, preuve donc qu'ils n'étaient pas que l'apanage du MA. Mais il y en a eu jusqu'à quelle époque des proces en sorcellerie du coup? En Belgique, dans la partie francophone du pays, le dernier procès en sorcellerie recensé est daté de 1670. Et la vaudoise est acquitée... |
Par tyoc : le 19/02/13 à 13:43:21
| Dire merci | Et la vaudoise est acquitée... Bravo la justice. Si ça continue vous allez faire un post sur la sorcellerie. |
Par SDE : le 19/02/13 à 14:12:05
| Déconnecté Dire merci | OK je change de sujet J'aime bien les livres de Régis Boyer même si le personnage est assez abrupt en lui-même |
Par laska : le 19/02/13 à 14:19:30
| Dire merci | Je passe vite fait,je reviens après Cyb', c'est totalement ça.D'ailleurs, mon Drac est LE gars qu ia fouillé Paladru et j'ai,dans ma bibliothèque, ses travaux intitulés "Chevaliers-Paysans de l'An Mil. Les fouilles du Lac de Paladru" Je vais lui en parler à midi, ça va nous changer des réunions de budget Carine, tu es archiviste? En État ou en territoriale? École des Chartes avant? Je suis paléographe et consultante pour les Drac et les MH ainsi que chercheur en histoire médiévale.Je pense passer les concours d'archi cette année ou alors Inventaire, je ne sais pas trop. |
Par carine : le 19/02/13 à 16:13:49
| Dire merci | Laska, oui, je suis archiviste, mais je suis Belge et travaille en Belgique. Ici, il n'y a pas encore de diplôme spécifique pour être archiviste. Il faut faire des études en histoire (4 années d'unif) et puis tu apprends sur le tas. On travaille beaucoup les deux dernières années sur les archives avec de multiples séminaires et un mémoire assez conséquent qui doit (j'image que c'est la même chose en France) être basé sur des archives inédites. Je fais partie d'une assoc d'archivistes professionnels qui travaille notamment à la création d'un diplôme qualifiant en archivistique, mais ce n'est pas gagné. Le monde des archives est beaucoup moins structuré en Belgique qu'en France. J'aime énormément mon métier. Les conditions de travail sont difficiles (manque de moyens et de reconnaissance), mais je ne me vois rien faire d'autres. Là, je prépare activement les commémorations 14-18 (oui, déjà, mais ça va aller vite) et je vais arrêter là avant de saouler tout le monde, mais je suis ouverte en mp si tu veux parler archives. Ca m'interresse par ex que tu m'expliques en quoi consistent les différents concours que tu évoques. Message édité le 19/02/13 à 16:12 |
Par cyberds : le 19/02/13 à 19:30:57
| Dire merci | D'ailleurs, mon Drac est LE gars qu ia fouillé Paladru et j'ai,dans ma bibliothèque, ses travaux intitulés "Chevaliers-Paysans de l'An Mil. Les fouilles du Lac de Paladru" Laska, je suis ... aux anges !!!!! |
Par laska : le 19/02/13 à 19:39:13
| Dire merci | Je lui ai parlé du post, il a bien ri... C'est lui : Lien Lien Un grand monsieur Puis comme ça, je peux parler MA dans le boulot, je ne perds pas trop le fil! |
Par laska : le 19/02/13 à 19:59:57
| Dire merci | Ludivine: tu fais de la reconstitution à cheval? Ça doit être passionnant! Tu as des photos? SDE : Oui, je connais Jean Markale et Françoise Héritier. En fait, ce qui m'interpelle, c'est qu'on arrive pas très bien à dater cette transmission. Effectivement, une fois que le "miracle" de la création de la vie a été identifié, la femme a perdu beaucoup de crédit mais il n'y a pas que ça. L'essor économique est aussi en cause. Par contre, dans les peuples de chasseurs-cueilleurs, ils savent très bien faire la relation de cause à effet sexe-enfants! Je ne suis pas certaine que ce soit une théorie fondée autre que sur un rousseauisme gentillet Au début du Christianisme, la chasteté n'était pas mise aussi en avant et les femmes pouvaient diffuser le message du Christ. Elles pouvaient même exercer un sacerdoce. Un bouquin très bien : "Les premiers temps de l’Église", chez Folio Histoire. On trouve même, jusque vers le VIII° siècle des monastères mixtes ou conhospitae où les moines et les moniales vivaient en couple et élevaient leurs enfants dans la Foi. Lors des grands conciles du VII-VIII° siècle, quand il a fallu choisir entre les théories de St Paul, celles de St Pierre et celles de St Colomba, Rome a choisi St Pierre car ces théories prônaient l'intervention du spirituel dans le temporel... et ça, financièrement, c'était trèèèès intéressant. Le célibat sacerdotal chez les prêtres n'est donc pas un commandement divin ni un vœu religieux. Le vœu, c’est la chasteté, nuance. D'ailleurs, les autres églises chrétiennes (coptes, orthodoxes, protestants et formes schismatiques autres) acceptent le mariage des prêtres.Ce n'est donc pas une question de la diabolisation de la femme. Le célibat des prêtres catholiques remontent à 1049 par Leon IX (contra simoniae) pour des questions de transmission de biens patrimoniaux.En effet, si un prêtre est marié et bénéficiaire d'une cure, il pourrait transmettre ses biens et ses devoirs à ses enfants. Cela reviendrait à disperser les bien ecclésiastiques... Le pire étant Urbain II, qui en 1094 fait condamner le concubinage et le mariage des prêtres dont les femmes sont vendues comme esclaves. Message édité le 19/02/13 à 19:58 |
Par laska : le 19/02/13 à 20:02:44
| Dire merci | Ceux qui n'étaient pas mariés, le meilleur pour eux c'était le célibat. Le mariage c'était le pis aller, genre si on n'n'arrive vraiment pas à retenir ses ardeurs lubriques, mieux vaut le faire dans le cadre du mariage, comme ça en même temps les enfants issus de ces actions ne seront pas bâtards.... Ce sont les Epîtres de Paul, qui contredit allégrement la Génèse : "Il n'est pas bon que l'homme soit seul". Paul dit : "Il est bon à un homme d'être ainsi. Es-tu lié à une femme, ne cherche pas à rompre ce lien ; n'es-tu pas lié à une femme, ne cherche pas une femme. Si tu t'es marié, tu n'as point péché ; et si la vierge s'est mariée, elle n'a point péché ; mais ces personnes auront des tribulations dans la chair, et je voudrais vous les épargner. Voici ce que je dis, frères, c'est que le temps est court ; que désormais ceux qui ont des femmes soient comme n'en ayant pas, ceux qui pleurent comme ne pleurant pas, ceux qui se réjouissent comme ne se réjouissant pas, ceux qui achètent comme ne possédant pas, et ceux qui usent du monde comme n'en usant pas, car la figure de ce monde passe. Or, je voudrais que vous fussiez sans inquiétude. Celui qui n'est pas marié s'inquiète des choses du Seigneur, des moyens de plaire au Seigneur ; et celui qui est marié s'inquiète des choses du monde, des moyens de plaire à sa femme. Il y a de même une différence entre la femme et la vierge : celle qui n'est pas mariée s'inquiète des choses du Seigneur, afin d'être sainte de corps et d'esprit ; et celle qui est mariée s'inquiète des choses du monde, des moyens de plaire à son mari. Je dis cela dans votre intérêt ; ce n'est pas pour vous prendre au piège, c'est pour vous porter à ce qui est bienséant et propre à vous attacher au Seigneur sans distraction." (I Cor 7,26-35) Bref, entre Eve et ça, voilà d'où vient une grande partie du problème de la condition féminine...  |
Par cyberds : le 19/02/13 à 20:07:35
| Dire merci | mais ces personnes auront des tribulations dans la chair, et je voudrais vous les épargner c'est trop sympa !! mon Dieu ce qu'ils ont fait comme mal ces frustrés !!! |
Par laska : le 19/02/13 à 20:07:55
| Dire merci | Pour la sorcellerie, en effet,les derniers procès ne sont pas si vieux. j'avais une estimation du nombre de victimes tous pays confondus mais je crois qu'elle est dans le garde-meuble en métropole Je vais essayer de retrouver ça. De même, un des derniers procès pour hérésie date de 1766, c'est le procès du Chevalier de la Barre, exécuté d'atroce façon pour avoir refusé de se découvrir et de s'agenouiller devant une procession religieuse (en gros hein). Et encore, je crois qu'au final, il eu des circonstances atténuantes, il a juste été décapité. |
Par laska : le 19/02/13 à 20:10:02
| Dire merci | mon Dieu ce qu'ils ont fait comme mal ces frustrés !!! Ah ça, St Paul et St Augustin, pour ne citer qu'eux, ils en ont fait du mal Quand on lit les Apocryphes ou certains "hérétiques" (Pélage, Nestorius...), on se dit que c'est bien dommage que ces textes là aient été écartés du canon. |
Par laska : le 19/02/13 à 20:14:06
| Dire merci | Carine : ce métier est génial!!! En France, pour être archiviste,tu as plusieurs solutions. Ou tu es très bon à l'école et tu as la chance de pouvoir aller sur Paris et tu fais l’École des Chartes, qui est une grande école qui prépare aux métiers du Patrimoine. Mais le concours est sélectif et la formation encore plus. Une fois sorti de Chartes, tu as une équivalence master 2 et tu peux passer le concours de l'Institut National du Patrimoine. Si tu es reçu, tu as 18 mois de formation et ensuite, à toi de te débrouiller pour trouver un poste dans les Archives Nationales (qui dépendent de l’État) ou les Archives Départementales (qui dépendent des collectivités territoriales). Sinon, tu peux aussi faire un master 2 d'Histoire, puis tenter l'INP en candidat libre (avec le risque de voir tous les chartistes te passer devant). Ensuite, 18 mois de formation, etc. Ou alors, tu fais comme moi : comme l’État n'embauche quasi plus, tu crées ta boîte privée et tu réponds aux appels d'offre |
Par dejavu : le 20/02/13 à 11:26:23
| Déconnecté Dire merci | À propos de l'image de la femme et de la vision de l'Eglise, avez-vous lu "Des eunuques pour le royaume de cieux " de Uta Ranke-Heinemann. J'avais adoré et je n'arrive plus à le retrouver.... Depuis le début du poste je farfouille dans mes livres en injuriant mon mari qui a tout déplacé... Les médiévistes, où avez-vous étudié et avec qui? Quelles étaient vos spécialités/sujets favoris? Ou bien celles de vos profs? j'ai étudié à l'université d'Amsterdam, et eu un prof passionné de théâtre, une autre par les bibles, les reliques et les histoires de saints (son appart était bourré de trouvailles), une autre par le Roman de Renart (elle avait des tas d'exemplaires chez elle, superbe) et une autre par la fin'amor... J'ai eu ma période chanson de geste et vais régulièrement me recueillir sur les reliques de Guillaume à St Guilhem le désert ;-) puis je me suis laissé emporter par les 'monstres' cad les mi-hommes/mi-bêtes, Mélusine et les loups-garous et le "tout est signe" mène un peu mon existence... |
Par Assimilee : le 20/02/13 à 11:41:42
| Dire merci | Celui qui n'est pas marié s'inquiète des choses du Seigneur, des moyens de plaire au Seigneur ; et celui qui est marié s'inquiète des choses du monde, des moyens de plaire à sa femme. Il a jamais du voir un ado boutonneux c'est pas possible  |
Par Maevan : le 20/02/13 à 11:49:30
| Dire merci | C'est amusant, ça me rappelle ma maîtrise, et les missionnaires fuyant les idées révolutionnaires, et allant prêcher dans des lieux totalement étrangers... plaidant pour la chasteté alors que les marins arrivant dans les mêmes lieux auraient bien voulu que ces missionnaires ne connussent point tant de réussite à ce propos. Les uns et les autres ayant fait beaucoup de mal aux personnes habitant ces dits lieux étrangers. Parfois inconsciemment en amenant des maladies, parfois sciemment en détruisant la culture des gens ou en les exploitants. Message édité le 20/02/13 à 11:48 |
Par laska : le 20/02/13 à 19:43:22
| Dire merci | Les médiévistes, où avez-vous étudié et avec qui? Quelles étaient vos spécialités/sujets favoris? Ou bien celles de vos profs? Je suis en thèse d'Histoire médiévale à l'UMR (Fac-CNRS) Telemme d'Aix-Marseille et je collabore à 2 grands projets de recherches internationaux : Relmin (sur les minorités religieuses en Occident du V° au XV°s) et Leopardus (sur l'enquête de 13331-1333 en Provence). J'ai étudié à Aix, Brest, Paris et USA. Mes profs principaux ont été O. Guyot-Jeannin, G.Audisio, J.P Boyer, G.Giordanengo, D. Barthélémy, E. Crouzet-Pavan, Y.Sassier, F. Mazel, Th.Pécout (mon directeur de master) et L. Verdon (ma directrice de thèse). Je fais ma thèse sur l'histoire des institutions en Provence du XII° au XIV° siècle. Et à côté,je bosse comme paléographe et consultante historique pour l’État. |
Par Dory : le 20/02/13 à 19:54:33
| Dire merci | il a jamais du voir un ado boutonneux c'est pas possible C'est surtout qu'à l'époque, la notion d'adolescence n'existait pas ! Enfant ---> Adulte et rien entre deux ! |
Par laska : le 20/02/13 à 21:09:09
| Dire merci | à l'époque, la notion d'adolescence n'existait pas C'est pas dit. Paul de Tarse vivait au I° siècle dans l'Empire Romain (il était d'ailleurs citoyen romain). les Romains distinguaient 4 âges : infantia, adulescentia, juventus (maturitas), senectus Non, je suppose Paul d'être un tantinet frustré... |
Par DQR33 : le 20/02/13 à 23:03:28
| Déconnecté Dire merci | C'est ce qui se dit ! Bon, j'avoue être un peu largué pour le moment Mais que cela ne vous gêne pas, continuez ! Ca reste bougrement intéressant |
Par Ludivine73 : le 20/02/13 à 23:54:06
| Dire merci | Laska , non juste de l'évocation et là j'étais sur une petit fête donc j'ai pu emmené mon grand cheval pour me faire plaisir, mais sinon non je ne l'emmène pas . J'aimerais mais pour moi après c'est un vrai boulot équestre à faire |
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