Le Moyen Age
Sujet commencé par : laska - Il y a 149 réponses à ce sujet, dernière réponse par dejavu4 personnes suivent ce sujet.
Par laska : le 18/02/13 à 04:45:24
| Dire merci | Coucou! Suite au post de Siriusnat qui a un peu dévié : Lien je crée celui-là pour ne pas polluer  Sur le forum, nous sommes quelques passionnés de cette période (Siriusnat, Maevan, Déjàvu, Loups, Erzie, Nat34 et j'en oublie sûrement). C'est une période riche et complexe, qui a duré 1000 ans, qui ne mérite pas sa réputation d'âge sombre de l'Histoire Comme le dit si bien Maevan : En matière de littérature (Dante, Boccace, Thomas d'Aquin...), d'art (scultpure et peinture, notamment dans les églises, sans parler des tapisseries), d'architecture (églises romanes, châteaux, cités médiévales)... Sans parler de la révolution agricole du 12ème siècle, qui a permis de d'améliorer la production des champs et de libérer du temps/homme pour autre chose, notamment le développement des villes, ni de la création des universités (la Sorbonne...). Le moyen-âge était aussi une époque ou la médecine était assez développée, avec particulièrement une bonne science du diagnostique. Les échanges étaient aussi développés, aussi bien avec les foires qu'avec la création notamment au 12ème siècle de la Hanse, une guilde regroupant des marchands d'Europe du Nord. Idem pour la condition des femmes, qui étaient bien plus libres qu'à l'époque moderne. Dans la manière dont l'histoire est enseignée à l'école, le Moyen-Âge est un peu le parent pauvre, car c'est une période complexe, et que pendant longtemps il a fallut mettre l'accent sur la construction de l'Etat en France, qui a plus démarré vers la Renaissance (disons début XIV°). Donc si vous voulez échanger sur ce thème là, poser des questions ou quoique ce soit d'autre, c'est à vous |
En lignePar sowerealittlecrazy : le 18/02/13 à 06:54:12
  Déconnecté | un post que je vais suivre... Tu peux approfondir sur la condition de la femme? ça m'interesse |
Par Baxesme : le 18/02/13 à 07:09:04
| Dire merci | Ah je suis également passionnée par cette période ! Je regrette qu'on m'en ai trop peu parlé à l'école |
Par leeloye : le 18/02/13 à 08:25:25
| Dire merci | bon sans parler de passion, j'apprécie également tout particulièrement cette partie de l'histoire... si vaste, et si différente entre le début et la fin... en histoire à l'école, je ne trouve pas qu'elle soit pourtant forcémet le parent pauvre... lol ! mais ça c'est un autre débat ! pr ce qui est des femmes... certes elles faisaient bcp de choses... et c'est aussi à cette période qu'apparaissent les femmes lettrées, certaines ont même gouverné des pays... mais pr toutes les autres la majorité donc... ce n'était franchement pas de bonnes conditions.... car même si elles travaillaient pr "nourir" la famille (tout comme les enfants) elles restaient à la merci des hommes qui étaient "supérieurs".... Message édité le 18/02/13 à 08:24 |
Par Maevan : le 18/02/13 à 08:38:17
| Dire merci | elles restaient à la merci des hommes qui étaient "supérieurs".. Ce qui a été vrai jusqu'en 1960 environ... Message édité le 18/02/13 à 08:37 |
Par swann : le 18/02/13 à 09:01:49
| Dire merci | ouais, le roman courtois n'a "libéré" la femme qu'un peu dans l'imaginaire |
Par nath34 : le 18/02/13 à 09:17:10
| Dire merci | oui ce post m'intéresse, j'attends déjà que ceux qui sont instruits sur la période ou qui n'ont pas oublié beaucoup de choses sur ces temps mettent leurs connaissances (j'aime les détails personnellement), et les contradictions sur la période. Pendant ce temps là, je vais essayer de réactiver ce que l'on m'avait enseigné à l'époque (depuis, j'ai perdu quelques neurones et une partie de ma bibliothèque cervicale intégrée...) comme ça, ça me permettra de me remettre à jour ou / et d'apprendre plus. |
Par Perrinette : le 18/02/13 à 09:20:12
| Dire merci | Il y a un très bon article dans le mag n 2 savoir et comprendre , au sujet de la religion cathares. |
Par nath34 : le 18/02/13 à 09:26:55
| Dire merci | oui mais le catharisme c'est déjà spécialisé, c'est une partie à lui tout seul et concentré sur une région; ce qu'il faudrait déjà (à mon sens) c'est du global : introduction au MA en général + quelques anecdotes croustillantes avant d'entrer dans un pan particulier. Je crois qu'on a du pain sur la planche effectivement....attendez que j'ai un peu de temps... |
Par keystar : le 18/02/13 à 09:46:13
| Déconnecté Dire merci | Ben, interessant! Mais comment aborder cette période sans la mettre en tranche. Entre mes mérovingiens et les valois, y'a un bail! |
Par DQR33 : le 18/02/13 à 10:00:15
| Déconnecté Dire merci | Concernant la condition de la femme, j'ai été très surpris de m’apercevoir par mes lectures que si la femme n'était pas forcément mise en avant, leur pouvoir occulte était beaucoup plus grand qu'on ne le pense en général ! Les femmes d'affaire n'étaient pas rare et c'étaient elles qui en général "portaient le pantalon". Sans doute pas dans tous les milieux, entre autre le milieu rural où régnait probablement une grande misère. Je dis souvent que le pouvoir des femmes a toujours été grand : ce sont les seules à être certaines quel est le père de leurs enfants. Enfin, en principe...  |
Par SDE : le 18/02/13 à 11:17:33
| Déconnecté Dire merci | A la période dite "renaissance" les possibilités des femmes ont été bcp plus réduites qu'au moyen-âge. Dans le monde féodal le mari allait souvent guerroyer loin, et pendant ses absences la femme menait la maisonnée (château) , ça a radicalement changé plus tard, quand la monarchie absolue s'est installée. Le MA a vu l'apparition de la bourgeoisie et les femmes exerçaient des métiers variés ds les villes, des enlumineures montrent des maçonnes, par ex. Evidemment dans le fin fond de la campagne la vie des femmes n'a pas trop dû changer entre l'antiquité et les années 1800 |
Par casimir : le 18/02/13 à 11:22:41
| Dire merci | c'est pas toute a fait vrai avant la chretienté les femmes avait plus de droit .. ceci dis au moyen age pour la majorité des populations c'était subir la faim, les maladies, les guerres etc etc parceque les chevalliers c'était pas cool pour les récolte ou les villages pillés brulé heureusement on a inventé la croisade pour les envoyés joué a la guerre loin |
Par Maevan : le 18/02/13 à 11:26:29
| Dire merci | Avant la chrétienté ? ça dépend où. Les athéniennes n'étaient pas forcément très bien loties. Je me rappelle d'un cours où une comparaison était faite entre les spartiates et les athéniennes, les premières devant mettre au monde des guerriers avaient au moins le droit de faire du sport, ce qui n'était pas le cas des secondes. |
Par casimir : le 18/02/13 à 11:34:22
| Dire merci | maevan dans l"'antiquité le divorce exiatait rome comme grecs et chez les grecs la femme répudier récupérait sa dote ça disparait avec la chretienté |
Par dejavu : le 18/02/13 à 11:34:51
| Déconnecté Dire merci | Alors pour la condition de la femme, ne tombons pas à nouveau dans les clichés...! Tout comem nath34 j'ai perdu une partie de ma biblio cervicale intégrée mais pas au point de ne pas avoir instinctivement tout les cheveux de ma tête qui se hérissent face à de telles affirmations. je vais vite replonger dans ma biblio de papier pour donner des exemples et des références. |
Par leeloye : le 18/02/13 à 12:05:53
| Dire merci | ce n'est pas parce qu'elles avaient acces au travail... qu'elles étaient bien "lotties"... cela répondait avt tout à un besoin "vital" pr elle/leur famille, mais aussi à un grand besoin de main d'oeuvre sur les chantiers etc... (comme le travail des enfants encore une fois!) quant aux femmes d'affaires (commerçantes)... je ne sais pas si c'est "vrai"... mais pr ceux qui ont lu "les piliers de la terre" (roman historique)... une des héroines, devient effectivement "femme d'affaire"... mais y'a un passage ou l'on lit que parce que c'est une femme... sa marchandise est "dévaluée"... après je n'ai pas d'autres sources que ce livre sur ce point précis...  par contre, il est clair, que va commencer au MA (c'est à mettre en lien avec le renforcement du christianisme... de la dominance de l'Eglise etc) la chasse aux sorcières.... et on commence à craindre la "femme" qui représente le pêcher etc... CA c'est à double tranchant... d'un autre coté, on la craint car on la sait/croit puissance... du coup bonjour les conditions d'existence... par contre encore une fois effectivement... c'est bien à cette période qu'on voit du coté occidential les premières femmes qui gouvernent, et ont un réel pouvoir "politique"... pr ceux qui ont envie d'apprendre rapidement et efficacement le général du moyen âge...  livre extrèment complet, facile à lire, et balayant bcp de thème.... d'ailleurs, faudrait que je regarde dedans... y'a ptete un truc sur la femme Message édité le 18/02/13 à 12:04 |
Par dejavu : le 18/02/13 à 12:04:34
| Déconnecté Dire merci | Alors je commence par un livre que je recommanderais à tous les débutants sur le moyen âge. Celui de Régine Pernoud 'pour en finir avec le moyen âge' où elle démonte pas mal de clichés. Il s'y trouve un chapitre intitulé 'la femme sans âme' je cite: " N'est-il pas surprenant, en effet, de penser qu'aux temps féaodaux la reine est couronnée comme le roi, généralement à Reims, ..., mais toujours par les mains de l'archevëque de Reims? Autrement dit, on attribue au couronnement de la reine autant de valeur qu'à celui du roi. or la dernière reine qui fut couronnée est Marie de Médicis; elle le fut d'ailleurs tardivement, en 1610... Toujours est-il qu'au XVIIe siècle, la reine disparaît littéralement de la scène au profit de la favorite... Ce rapide survol du statut des reine donne assez exactement l'idée de ce qui s'est passé pour l'ensemble des femmes; la place qu'elles tiennent dans la société, l'influence qu'elles exercent, suivent un tracé exactement parallèle. Alors qu'une Aliénor d'Aquitaine, une Blanche de Castille dominent réellement leur siècle, qu'elles exercent le pouvoir sans conteste dans le cas où le roi est absent, malade ou mort, qu'elles ont leur chancellerie, leur douaire, leur champ d'activité personnelle (qui pourrait être revendiqué comme un fécond exemple par les mouvements les plus feministes de notre temps), la femmes aux temps classiques (c'est moi qui souligne) est reléguée au second plan; elle n'exerce plus d'influence que clandestinement, et se trouve notamment exclue de toute fonction politique ou administrative. Elle est même tenue, et cela surout dans les pays latins, pour incapable de régner, de succéder au fief ou au domaine, et finalement, selon notre Code, d'exercer un droit quelconque sur ses biens personnels." |
Par otawa : le 18/02/13 à 12:19:05
| Dire merci | Je vous rejoins et vais suivre ce post car je suis une passionnée de cette époque et ancienne adhérente d'une association de reconstitution de la vie au moyen âge, plus précisément sur le thème de la justice au 13 éme siècle Et ça me manque énormément de ne plus pouvoir me rendre sur les manifestations et de vivre le temps d'un week end cette magnifique époque que j'adore  |
Par dejavu : le 18/02/13 à 12:27:22
| Déconnecté Dire merci | "par contre, il est clair, que va commencer au MA (c'est à mettre en lien avec le renforcement du christianisme... de la dominance de l'Eglise etc) la chasse aux sorcières.... et on commence à craindre la "femme" qui représente le pêcher etc... CA c'est à double tranchant... d'un autre coté, on la craint car on la sait/croit puissance... du coup bonjour les conditions d'existence..." Non, non. Tout cela c'est le produit de la Renaissance...! Je cite toujours, ch. 'l'index accusateur' "Aux temps 'médiévaux' , les méthodes d'explication des textes impliquaient la possibilité de commenter la Bible autrement qu'au seul sens littéral. On connaît en particulier, la lecture 'selon les 4 sens', qui habituait les esprits à plusieurs ordres de commentaires à propos d'un même texte: sens historique, mais aussi allégorique, moral, etc..." "Les premiers procès en sorcellerie mentionnés expressément dans les textes n'ont lieu qu'au XIVe siècle dans la région toulousaine... Dans la deuxième moitié du XVe siècle ces procès entre dans les habitudes, à commencer par celui qui, en 1456, dans la région lorraine, devait faire huit victimes. L'intérêt pour la sorcellerie croît sensiblement au XVIe siècle, où de graves personnages comme Jean Bodin, avocat et procureur du roi ou Nicolas Rémy, juge et procureur général de Lorraine, écrivent l'un une Démonomanie, l'autre une Démonolâtrie; celui-ci joint, si l'on peut dire, la pratique àa la théorie, puisqu'il aurait envoyé au bûcher, en tant que juge, quelque trois mille sorciers ou sorcières; en effet, avec le XVIIe siècle - siècle de la Raison - le nombre de procès en sorcellerie s'enfle dans des proportions insensées. |
Par leeloye : le 18/02/13 à 12:32:03
| Dire merci | dejavu on est daccord... mais ça reste une "minorité"... mais cela montre malgré tout une évolution... puisque jusque là... le pouvoir, la politique etc... elles y étaient exclues... après faut aussi faire attention avec les livres qui tentent de "casser" les préjugés... car le risque c'est aussi de caricaturer... et pas nuancer... bon sinon, c'est dommage, j'ai réussi à scanner les 4 pages du livre sur la femme... j'arrive pas à les mettre ici... Message édité le 18/02/13 à 12:31 |
Par leeloye : le 18/02/13 à 12:30:34
| Dire merci | edit.. cause doublon Message édité le 18/02/13 à 12:29 |
Par leeloye : le 18/02/13 à 12:37:36
| Dire merci | en tant que juge, quelque trois mille sorciers ou sorcières; en effet, avec le XVIIe siècle - siècle de la Raison - le nombre de procès en sorcellerie s'enfle dans des proportions insensées. oui mais c'est une des conséquences des guerres de religion... l'inquisition s'est enflammée pdt les guerres de religion... et ensuite, les procès en sorcellerie ont continué... et ont même peut-être encore augmenté car c'était un peu aussi des "boucs émissaires" permettant de renforcer le pouvoir de l'Eglise ! |
Par dejavu : le 18/02/13 à 12:45:30
| Déconnecté Dire merci | mais ça reste une "minorité"... mais cela montre malgré tout une évolution... puisque jusque là... le pouvoir, la politique etc... elles y étaient exclues... Tu parles des femmes? Ben non justement, le texte est explicite. Elles ont commencé à être exclues à partir de la renaissance, période où le droit romain a commencé à s'imposer... Mieux valait être femme au XIIe siècle par exemple qu'au XVIIe (et plus tard) !! Régine Pernoud est archiviste. TOUT ce qu'elle a écrit s'appuie sur des documents de l'époque. Si tu cites des romans comme source, tu risques fort de t'égarer. beaucoup de manuels sont égalements bourrés de fausses affirmations qui ont été répétées d'un livre à l'autre.. Quant aux guerres de religion, si je ne me trompe, elles ne se situent plus au moyen âge mais bien à la Renaissance... |
Par cyberds : le 18/02/13 à 12:47:17
| Dire merci | parceque les chevalliers c'était pas cool pour les récolte ou les villages pillés brulé heureusement on a inventé la croisade pour les envoyés joué a la guerre loin erreur !!! à la base, les paysans se mettent sous la protections des chevaliers pour être défendus ! comme l'expliquait très bien à la radio Michel Serre, récemment, l'armée a été créée pour qu'il y ait plus de paix contrairement à ce qu'on pourrait croire  pour éviter la guerre totale de tous les individus ( hommes femmes enfants vieillards) on désigne des "guerriers" qui vont représenter leur population et se tuer à leur place ( c'est l'histoire des Horaces et des Curiaces qui tirés au sort se sont entretués pour éviter que ce soit tous les habitants de Rome et d'Albe qui s'entretuent ) bref, passons ... le chevalier qui partait aux croisades pour son roi et qui rentrait sans le sou devait retrousser les manches d'ailleurs, il a été créé pour ces croisés désargentés ceux qu'on appelait les "gentilhommes verriers", qui sont les seuls nobles qui ont été autorisés à "travailler " avec une patente de verriers octroyée par le roi au lieu de faire la guerre ... « ce n'est qu'après avoir versé leur sang et ruiné leur fortune que ces nobles obtinrent de la générosité du roi Saint Louis une planche après leur naufrage. » Ignace Chrétien Message édité le 18/02/13 à 12:46 |
Par dejavu : le 18/02/13 à 12:53:55
| Déconnecté Dire merci | On les a aussi envoyés aux Croisades pour qu'ils cessent de se battre entre eux. Mais rien à voir avec les paysans en effet. Le paysan de l'Europe occidentale était mieux protégé qu'on ne le pense. |
Par dejavu : le 18/02/13 à 12:55:03
| Déconnecté Dire merci | Maintenant je dois bosser un peu donc à plus tard... |
Par leeloye : le 18/02/13 à 13:01:59
| Dire merci | Quant aux guerres de religion, si je ne me trompe, elles ne se situent plus au moyen âge mais bien à la Renaissance... les guerres de religion c'est l'époque moderne... XVI et XVIIème donc justement... j'expliquais le pourquoi des "procès en sorcellerie"... à cette époque comme tu le soulignais... en comparaison au Moyen age... Si tu cites des romans comme source, tu risques fort de t'égarer. euuuh... j'ai cité un roman historique... basé sur un travail de recherche... et j'ai bien précisé que c'était un roman... et que je n'avais pas mieux comme source sur CE petit point... pr le reste... je ne sors pas ça de source "romanesque"... et au MA quand je parlais de chasse aux sorcières... ce n'était pas forcément sous forme de procès que je l'entendais... je me suis peut-être mal exprimée... mais ces "sorcières" étaient marginales... et terrorisaient... après je pense (supposition personnelle) que leur rejet a été de plus en plus fort et leur chasse de plus en plus "systématique" parce l'Eglise s'affermissait (après avoir connu un grand déclain...) et par la suite lors des guerres de religions... il fallait lutter contre le protestantisme... et contre TOUT ce qui déviait... ET ça ça s'est fait "progressivement"... jsuis pas sure d'etre claire... mais tanpis Message édité le 18/02/13 à 13:00 |
Par Assimilee : le 18/02/13 à 13:25:10
| Dire merci | Excusez moi, juste par ce que j'étais perdue dans les dates et que du coup je suis allée chercher sur internet je vous met ce que j'ai trouvé. Est ce que vous êtes d'accord avec ca? |
Par keystar : le 18/02/13 à 13:31:48
| Déconnecté Dire merci | Ben, de quel moyen age parlons nous? La période mérovingienne est trés différente de la veille de la renaissance. |
Par ami des chevaux : le 18/02/13 à 13:33:36
| Dire merci | elles restaient à la merci des hommes qui étaient "supérieurs".. Ce qui a été vrai jusqu'en 1960 environ... et même le début des années 1970! a cette époque d'un autre âge, lorsqu'une femme vouliat ouvrir un compte bancaire personnel, nous devions solliciter l'accord écrit de l'époux... |
Par swann : le 18/02/13 à 13:34:46
| Dire merci | j'avais appris de la chute de l'Empire romain d'occident 5ème siècle à la prise de Constantinople par les Turcs en 1453 ça fait des limites assez faciles à comprendre pour la fin de l'Antiquité et le début des temps modernes |
Par swann : le 18/02/13 à 13:36:36
| Dire merci | là ils prennent en compte Christophe Colomb, mais on pinaille |
Par SDE : le 18/02/13 à 13:36:55
| Déconnecté Dire merci | ce n'est pas parce qu'elles avaient acces au travail... qu'elles étaient bien "lotties"... cela répondait avt tout à un besoin "vital" pr elle/leur famille, mais aussi à un grand besoin de main d'oeuvre sur les chantiers etc... (comme le travail des enfants encore une fois!) Evidemment mais ça leur laissait d'autres options que "fais des gamins et le ménage et tais-toi" (c'est à mettre en lien avec le renforcement du christianisme... de la dominance de l'Eglise etc) la chasse aux sorcières.... et on commence à craindre la "femme" qui représente le pêcher etc... la chasse aux sorcières c'est la fin du MA... début Renaissance... Et c'est quand même dans leurs ouvrages qu'on trouve les propos les plus misogynes Et les plus répandus car en phase avec l'invention de l'imprimerie donc + de diffusion de leurs idées  pdt le Ma ya eu l'éclosion du culte marial, qui pronait la femme (bon, Ok la jeune vierge et l'adulte, mère, ça ne nous laissait pas bcp d'options lol) c'est bien à cette période qu'on voit du coté occidential les premières femmes qui gouvernent, et ont un réel pouvoir "politique"... qu'elles auront 10 fois plus de mal à exercer au temps des Valois par ex, après le MA. Déjàvu m'a devancée  l'inquisition s'est enflammée pdt les guerres de religion... oui mais la plupart de ces "sorciers" étaient des sorcières, je ne sais plus quelle assos féministe avait même demandé au Pape de reconnaître que la chasse aux sorcières a été un "sexocide" plus qu'un "génocide"  |
Par leeloye : le 18/02/13 à 13:43:13
| Dire merci | mais SDE... tu me contredis ou tu complètes ce que je dis ?? non parce que déjà avec déjavu j'ai eu l'impression sur la forme que nous disions pas la même chose... mais enfin de compte... nos propos se rejoignent... et LA j'ai l'impression que ça recommence avec toi |
Par cyberds : le 18/02/13 à 13:48:01
| Dire merci | qu'elles auront 10 fois plus de mal à exercer au temps des Valois lesdits Valois ayant exhumé la "loi salique" pour en extraire la "primogéniture masculine" afin d'éliminer les femmes de la succession au trône la dynastie des capétiens s'est terminée par 3 frères sans descendance mâle (Louis X dit le Hutin , Philippe V le long et Charles IV le Bel ) leur soeur Isabelle reine d'Angleterre, a revendiqué le trône pour son fils , ça n'a pas été bien vu (me branchez pas sur les rois maudits, c'est mon dada ) |
Par carine : le 18/02/13 à 13:52:52
| Dire merci | De l'importance de la critique historique |
Par dejavu : le 18/02/13 à 13:54:29
| Déconnecté Dire merci | "et au MA quand je parlais de chasse aux sorcières... ce n'était pas forcément sous forme de procès que je l'entendais... je me suis peut-être mal exprimée... mais ces "sorcières" étaient marginales... et terrorisaient... après je pense (supposition personnelle) que leur rejet a été de plus en plus fort et leur chasse de plus en plus "systématique" parce l'Eglise s'affermissait (après avoir connu un grand déclain...) et par la suite lors des guerres de religions... il fallait lutter contre le protestantisme... et contre TOUT ce qui déviait... ET ça ça s'est fait "progressivement"..." ce n'est pas particulier au moyen âge... la peur/marginalisation des soi-disant sorcières. je me demande pourquoi beaucoup de gens font une fixette sur les sorciéres en les liant au MA |
Par Assimilee : le 18/02/13 à 13:59:35
| Dire merci | Bon alors toujours parce que je suis nulle j'ai été chercher les dates des différentes monarichies au MA. J'ai trouvé ca: Vous en pensez quoi? Les Valois sont en fait des Capétiens?????? |
Par dejavu : le 18/02/13 à 14:02:07
| Déconnecté Dire merci | Faudrait pê faire plusieurs postes: la période mérovingienne, la carolingienne, la "renaissance" du XIIe s et le bas MA... ;-) ou des thèmes: la féodalité la littérature, le droit, la croyance, la société etc... |
Par dejavu : le 18/02/13 à 14:20:20
| Déconnecté Dire merci | Vous en pensez quoi? Les Valois sont en fait des Capétiens?????? Oui mais indirects. D'abord tu as la descendance directe (père en fils) de Hugues Capet et après on passe à une branche cousine faute de descendant, Valois, Bourbon, Orléans |
Page : 1 | 2 | 3 | 4
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 147) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€