Le Moyen Age
Sujet commencé par : laska - Il y a 149 réponses à ce sujet, dernière réponse par siriusnat4 personnes suivent ce sujet.
Par laska : le 18/02/13 à 04:45:24
| Dire merci | Coucou! Suite au post de Siriusnat qui a un peu dévié : Lien je crée celui-là pour ne pas polluer  Sur le forum, nous sommes quelques passionnés de cette période (Siriusnat, Maevan, Déjàvu, Loups, Erzie, Nat34 et j'en oublie sûrement). C'est une période riche et complexe, qui a duré 1000 ans, qui ne mérite pas sa réputation d'âge sombre de l'Histoire Comme le dit si bien Maevan : En matière de littérature (Dante, Boccace, Thomas d'Aquin...), d'art (scultpure et peinture, notamment dans les églises, sans parler des tapisseries), d'architecture (églises romanes, châteaux, cités médiévales)... Sans parler de la révolution agricole du 12ème siècle, qui a permis de d'améliorer la production des champs et de libérer du temps/homme pour autre chose, notamment le développement des villes, ni de la création des universités (la Sorbonne...). Le moyen-âge était aussi une époque ou la médecine était assez développée, avec particulièrement une bonne science du diagnostique. Les échanges étaient aussi développés, aussi bien avec les foires qu'avec la création notamment au 12ème siècle de la Hanse, une guilde regroupant des marchands d'Europe du Nord. Idem pour la condition des femmes, qui étaient bien plus libres qu'à l'époque moderne. Dans la manière dont l'histoire est enseignée à l'école, le Moyen-Âge est un peu le parent pauvre, car c'est une période complexe, et que pendant longtemps il a fallut mettre l'accent sur la construction de l'Etat en France, qui a plus démarré vers la Renaissance (disons début XIV°). Donc si vous voulez échanger sur ce thème là, poser des questions ou quoique ce soit d'autre, c'est à vous |
Par cyberds : le 18/02/13 à 14:26:38
| Dire merci | oui, comme dit Dejavu, ils sont tous descendants des capétiens mais en ligne indirecte, Philippe VI de Valois qui a succédé à Charles IV le Bel le dernier des capétiens directs était le neveu de Philippe Le Bel ( papa de Charles IV et beau aussi  )Avant sa redécouverte en 1358, on ignorait qu'il y eût une loi salique ; tous les souverains avaient eu des fils, et du fait de la primogéniture masculine positionnant un frère cadet avant sa sœur ainée, les rois avaient toujours été des hommes. Ainsi Philippe V en 1316 puis Charles IV en 1322 avaient succédé à leur frère Louis X au détriment de sa fille, Jeanne, puis de leur sœur Isabelle, après que Jean Ier avait lui-même prévalu sur Jeanne sa sœur aînée. À la mort de Charles IV en 1328, les quatre prétendants, dont trois qui se font connaître, sont donc dans l'ordre de succession : 1.Philippe III d'Evreux, par les droits de son épouse Jeanne de Navarre née en 1311, fille contestée de Louis X le Hutin, puis en principe à compter de 1332 au nom de leur fils Charles le Mauvais ; 2.Jeanne de France née en 1308, duchesse de Bourgogne, fille de Philippe V le long et de Jeanne II de Bourgogne non directement compromise dans l'affaire de la tour de Nesle (1311-1314), au nom de son fils Philippe de Bourgogne. En 1330, s'intercale, en principe, dans l'ordre de succession Marguerite de France née en 1309, duchesse de Bourgogne, sœur cadette de la précédente, au nom de son fils Louis II de Flandre, tandis que les dernières filles de Phillippe V le long, Isabelle de France (†1348) et Blanche de France (†1358) n'auront pas de descendance, au même titre que celles de Charles IV, Marie de France (†1342) et Blanche de France (†1393) ; 3.Édouard III d'Angleterre, par les droits de sa mère Isabelle de France, fille de Philippe IV le bel ; 4.Philippe VI de Valois, par les droits du plus proche héritier mâle, neveu de Philippe IV le bel. Tous les candidats qui devaient leur prétention successorale à une princesse de France furent écartés pour le motif qu'une femme qui n'a pas le droit de monter sur le trône ne peut pas transmettre ce droit. Cette succession contestée par le roi d'Angleterre fut une des raisons principales de la guerre de Cent Ans, alors que même en mettant en doute la légitimité de Jeanne II de Navarre, dans le cas d'une transmission directe de la couronne d'une princesse de France à son fils, Philippe de Bourgogne précédait Édouard III dans la ligne de succession à la date de la mort de Charles IV. Une telle règle aurait également été une source de conflit, dans le cas où le fils d'une fille cadette ayant accèdé au trône, son ainée aurait ultérieurement donnée naissance à un fils, auquel le roi aurait dû de son vivant restituer la couronne, ce qui aurait justement pu se produire avec la naissance de Charles le Mauvais quatre ans plus tard en 1332, lequel s'engagera d'ailleurs dans une vaine lutte avec le futur Charles V jusqu'à sa défaite à Cocherel en 1364. Philippe de Valois, cousin germain de Charles IV, devint ainsi roi de France par primogéniture masculine sous le nom de Philippe VI. |
Par cyberds : le 18/02/13 à 14:28:12
| Dire merci | la phrase célèbre pour justifier la loi salique déterrée : "les Lys ne filent pas " |
Par loups56 2 : le 18/02/13 à 16:50:00
| Dire merci | Je me régale !!!! Pas le temps d'intervenir aujourd'hui mais quel bonheur de lire de tels posts ! |
Par dejavu : le 18/02/13 à 16:57:38
  DéconnectéDire merci | Et les pièces de théâtre!!  J'ai dans mes papiers une pièce que nous avait filé un prof dont c'était la spécialité et qui mettait en scène les parties du corps. Et le cul s'était enfermé et refusait de sortir parce que les autres le considérait comme moins important. On voyait alors tout ce qui se passait si le cul ne fonctionnait pas... |
Par leeloye : le 18/02/13 à 17:06:31
| Dire merci | ce n'est pas particulier au moyen âge... la peur/marginalisation des soi-disant sorcières. je me demande pourquoi beaucoup de gens font une fixette sur les sorciéres en les liant au MA mais je n'en fais pas une fixette et ne le lie pas forcément au MA... la différence avec le moyen âge... c'est que ça prend un tournant avec l'Eglise qui rajoute une couche en liant la femme au pecher etc (bref toute l'imagerie "biblique" autour de ça...) |
Par SDE : le 18/02/13 à 17:19:32
| Déconnecté Dire merci | mais je n'en fais pas une fixette et ne le lie pas forcément au MA... oui mais on avait mal compris une de tes phrases. Là, Ok tu as éclairci Sinon ya plein de gens qui croient, oui que l'inquisition = MA = sorcières mais au MA l'inquisition cherchait plutôt les hérétiques, cathares et autres "déviants" (CF le nom de la rose si vous voulez lire un livre ou voir un film) alors que la chasse aux sorcières a vrt commencé à l'époque moderne . En même temps c'est le moyen-âge qui a officilaisé l'accord de l'épouse lors du mariage. Accord oral, hein je dis pas qu'en lui mettant 2 baffes elle ne clamait pas "oui" devant l'autel, mais c'est quand même au MA que l'église a inventé ça. Et c'est vrai les Pères de l'Eglise qui ont "diabolisé" la femme, ya qu'à lire St Augustin qui se flagelle en se traitant de luxurieux éhonté, bah son seul "péché" c'est d'avoir vécu 15 ans avec la même "maitresse" et avoir reconnu leur fils  il y a pire, comme péché mortel, je trouve  Enfin je sais pas si, entre antiquité et MA, les femmes ont perdu au change. Ds un bouquin j'avais lu que toute "secte" se positionne à l'encontre des moeurs de son temps, donc le christianisme débutant s'était positionné contre les abus, la luxure, la décadence effrénée des romains en proposant un modèle de femmes pudiques, vertueuses, pour prendre le contrepied des "dévergondées" du temps. Ca a fait recette apparemment |
Par leeloye : le 18/02/13 à 17:30:13
| Dire merci | oui mais on avait mal compris une de tes phrases. Là, Ok tu as éclairci j'avais déjà éclairci il me semble... mais c'est pas grave passons... je me lève de 2h de sieste tellement j'étais naze... alors je n'avais effectivement probablement pas les "bons mots" pr me faire comprendre ! par contre pr antiquité et MA... malheureusement mes connaissances sur l'histoire antique ne me permettent pas de dire grand chose sur les femmes... |
Par Loarghann : le 18/02/13 à 17:49:31
| Dire merci | ...les pièces de théatre... J'ai eu la grande chance d'en interpréter deux trois du temps bien trop lointain ou zhom et moi faisions partie d'un groupe de reconstit' sans époque précise (hou les vilains) qui proposait chants à capella (les cantigas de santa maria ), danse renaissance sur un air de cornemuse, et saynètes comme le cuvelier, le chaudronnier, le vilain mire....J'adore la culture du moyen age large, entre les trucs écrits pour se foutre de la gueule de l'église, et ceux écrits pour se foutre de la gueule des nobles.... Je suis nulle en culture med, à part peut etre en musiques et en costumes, et encore, mon savoir est tout petit... mais qu'est-ce que j'aime ça, me fondre dans la peau d'un personnage de l'époque... J'ai de merveilleux souvenirs de Suisse ou nous sommes allés jouer une paire de fois et ou la qualité du public nous avait surpis ! Coralie |
Par SDE : le 18/02/13 à 17:57:26
| Déconnecté Dire merci | oui les fabliaux, c'est excellent et souvent hilarant. Chrestien de Troyes j'adore aussi. Et les sculptures des maîtres champenois me font toujours rêver |
Par Loarghann : le 18/02/13 à 18:04:21
| Dire merci | et super porté sur la bagatelle ! Les chansons aussi ! Les goliards (otrhographe ?) qui se faisaient passer pour des moines itinérants pour aller chercher le sous, en chantant des chansons paillardes en latin ! Le très connu In Taberna dont je serai encore capable de chanter tous les versets en latin de mémoire Comme cela me manque ! En même temps, si on regarde bien, toutes mes références culturelles datent bel et bien plutot de la renaissance... Mais bon, des groupes de reconstit orienté musique et saynètes et pas du tout combat, ca courait pas les rues, et on était bien moins regardant en reconstit à l'époque que maintenant. Quand je vois les débats et les intolérances sur mon forum de costumes méd... Je suis finalement assez contente de ne plus etre sur le terrain, notre core business étant plutot renaissance, et nos custumes, un joyeux mélange de toutes les époques... En même temps, ce joyeux foutoir illustrait bien notre ame de troubadours itinérants...  Coralie |
Par laska : le 18/02/13 à 19:29:45
| Dire merci | Houla, ce post fait un carton, je ne m'attendais pas à ça Alors, que dire? Déjà, il faut bien comprendre que le MA est une période très vaste : 1000 ans, qui est généralement divisée en trois sous-périodes : le Haut Moyen Age (en gros, V° siècle, IX° siècle, le Moyen Age central (XI° - XIII°) et le bas Moyen Age (XIV° -XV°). Moi, je suis plutôt spécialisée sur la fin du MA central et le bas MA. Après, il faut aussi considérer les différentes zones géographiques : l'Angleterre et ses vassaux en France (Aquitaine, Poitou), les cités marchandes de la Ligue Hanséatique et le SERG, conjointement avec le Duché de Bourgogne et le Royaume de Naples (Provence comprise), les États Pontificaux, et le Royaume de France. Il y a aussi les royaumes de Castille et d'Aragon, le Portugal... Mais l'étude du MA comprend aussi les zones byzantines (Constantinople et son vaste Empire), les Etats Latins d'Orient à partir de 1099 et le Levant (les Ayyoubides de Bagdad à Casa, en gros). Pour généraliser, le bas MA, c'est le temps post-invasion barabres, le temps des monastères et des églises romanes, les controverses théologiques, les grands défrichements et le balbutiement des états mentionnés ci-dessus. Le MA central, c'est le temps des croisades, des jeux d'alliance et des conquêtes de territoires, des églises gothiques... Et des grandes épidémies. Et le bas MA, c'est le temps de la transition vers des états plus centralisés, moins féodaux. Les grands ordres de chevalerie sont dissous, les guerres inter-étatiques se précisent et on s'avance vers la période dite de la "Renaissance", et les grandes découvertes qui vont bouleverser l'équilibre des forces. Pour approfondir les bases : Georges Duby bien sûr (TOUT) Régine Pernoud qui est LA référence sur la condition féminine Florian Mazel : Féodalités : 888 - 1180 chez Belin Claude Gauvard : La France au MA, chez PUF Laure Verdon : le Moyen Age, chez Belin et Idées reçues sur le MA, chez Le Cavalier Bleu Mais aussi G.Giodanengo, O. Guyot-Jeannin, P.Lewis, J. Verdon... |
Par cyberds : le 18/02/13 à 19:31:45
| Dire merci | je suis très "bas moyen-âge" et Georges Duby est mon idole !!! (ainsi que mon doyen Royer, spécialiste du droit des institutions ) |
Par cyberds : le 18/02/13 à 19:35:39
| Dire merci | mon doyen, c'était une carne , une vraie !!! en histoire des institutions, sa matière, j'ai eu ... 18,5  je l'ai collé ... sur les rois maudits justement !!! je n'ai pas eu 20 à cause de ce conn*rd de Philippe VI le Valois !!!  je n'aime que les capétiens !!! JP Royer : Histoire de l’Eglise Ces recherches remontent à l’élaboration de ma thèse de doctorat en droit dans les années 1960 qui portait sur les rapports entre l’Eglise et l’Etat à la fin du Moyen-âge, au moment où se dessinent et éclatent les grands conflits entre le Roi de France et la papauté, autant sur la distribution des pouvoirs politiques que des justices, depuis le règne de Philippe le Bel (jusqu’à celui de Charles V en particulier entre Philippe le Bel (1285-1314) jusqu’à celui de Charles V (1364-1380) qui établit et fixe pour un temps les rapports entre les pouvoirs spirituel et temporel . Ces études ont mis en relation la doctrine, à travers notamment le Songe du Verger et la pratique à partir d’un dépouillement de la jurisprudence du Parlement de Paris. Elles ont contribué à mettre au jour la naissance et le développement de l’esprit laïc. Elles sont actuellement reprises dans la perspective de la commémoration de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Eglises et de l’Etat. Publications principales issues de cette recherche L’Eglise et le royaume de France au XIVe siècle, d’après le "Songe du Vergier" et la jurisprudence du Parlement, Paris, LGDJ, 1969. 1305-1905 : de la distinction du Spirituel et du Temporel à la séparation de l’Eglise et de l’Etat (à paraître). "Justice pénale et procès des ecclésiastiques XVIe-XVIIIe siècles", Montpellier, 2003, Synthèse et conclusion (à paraître). |
Par laska : le 18/02/13 à 19:52:39
| Dire merci | La condition des femmes au MA se décline suivant la diversité des âges et des classes sociales. Pour les femmes de la noblesse ou de grands familles bourgeoises, le mariage est le seul moyen d’exister, puisqu’elles sont avant tout des « monnaies d’échange » au sein des grands familles. Être mariée assure un toit, une rente et par-dessus tout, un statut social, surtout si la femme a des enfants. Mais ces femmes, très souvent éduquées dans leur enfance dans des couvents, étaient instruites (lecture, écriture, travaux d’aiguille, parfois un peu de compta). Une fois mariées, ou mieux, veuves, elles étaient assez fréquemment les éminences grises des classes dirigeantes, d’autant qu’elles avaient des responsabilités (tenir le château ou e royaume en cas de guerre, réunir les rançons, éduquer les rejetons). On considère maintenant que les jeunes femmes nobles étaient plus instruites que leur matis ou leurs frères, uniquement entraînés la guerre (sauf dans les cas de ceux destinés à la prêtrise). Dans les villes, pouvoir sans cesse grandissant dès la fin du bas MA, les femmes pouvaient exercés plusieurs métiers : commerce, textile, alimentation, parfois même miresse ou infirmière. Ou alors en tant qu’employées de maison. Même si leur salaire reste inférieur à celui des hommes, elles ont un statut social reconnu et ne sont pas obligées de dépendre exclusivement du pouvoir masculin. Dans les campagnes, elles participent aux travaux des champs, tenue de la maison, tissage t filage, garde des animaux, cuisson du pain et autres banalités… Le mariage est dans la très grande majorité des cas un mariage arrangé, et ce dans toutes les strates de la société. La mariée doit apporter une dot en fonction des revenu de la famille (terres, biens financiers, animaux, vêtements, bijoux voire titres et hommages..) et le marié doit quand à lui constituer une dot à sa femme, le douaire, qui servira à la femme en cas de veuvage. Il arrive qu’une femme se retrouve veuve assez vite. Elle peut soit se remarier, soit entrer au couvent, soit rester non mariée si elle peut subsister par elle-même. Il était plus facile pour une ouvrière ou une paysanne de rester veuve que pour une femme de haut. Le MA a été marquée par nombre de femmes érudites et influentes : Blanche de Castille, mère de Louis IX, Aliénor d’Aquitaine, qui fut la femme de deux rois, et aussi la mère de deux rois. Sa fille, Marie de Champagne a écrit de nombreux poèmes, comme Marie de France, auteure des fameux Lais ou Christine de Pisan. On peut citer aussi Hildegarde de Bingen, médecin réputée, abbesse et mystique ou Jeanne d’Arc… |
Par laska : le 18/02/13 à 19:55:06
| Dire merci | ooh Cyb, tu as suivi des cours avec M. Royer? La chance! Un auteur fondamental! D'ailleurs, en ce moment, je suis censée lire ça : "Le droit civil, de la volonté politique à la demande sociale, essais d’évaluation sur deux siècles" |
Par cyberds : le 18/02/13 à 20:00:22
| Dire merci | ooh Cyb, tu as suivi des cours avec M. Royer? oui, et en exam, sa matière était à l'oral, on a parlé plus d'une demi-heure à bâtons rompus et le candidat suivant me regardait haineusement vu qu'avec monsieur Royer, on devisait et on riait comme des bossus ! la plupart du temps, les gens débitaient leur cours et il leur disait "mais encore ? " vous êtes dans un UER , unité d'enseignement et de RECHERCHE ... qu'avez vous cherché ??? ils ne s'en remettaient pas ! moyenne des notes : 5 !!! avec mes rois maudits, on s'est emballés au point que je l'ai contredit et j'avais raison : il a adoré !!! c'est un grand monsieur ( il était doyen de la fac de droit de Lille ) |
Par laska : le 18/02/13 à 20:02:31
| Dire merci | Il est prof émérite à Lille toujours je crois. Il est pas mort au moins? |
Par cyberds : le 18/02/13 à 20:05:15
| Dire merci | je ne pense pas Lien c'était mon prof vers 1978 je crois ... ça ne nous rajeunit pas !  |
Par laska : le 18/02/13 à 20:35:45
| Dire merci | Les pratiques de sorcellerie structurent profondément la culture et la société occidentale du MA. c'était le moyen d'interpréter le monde en identifiant les principes du Mal, cause de tous les dysfonctionnement de l'ordre social et naturel (Scmitt). Ce qui définit les sorciers (homme et femme), c'est le type de relations ambigües qu'ils entretiennent non pas avec le diable mais avec le monde du surnaturel, cad des forces et des éléments à l’œuvre dans le monde physique et sur lesquels le sorcier est censé posséder un pouvoir. Nombreux sont ceux qui considèrent tenir leur pouvoir et leur savoir de Dieu et qui collaborent avec les prêtres, agissant essentiellement comme guérisseurs ou rebouteux. Mais à partir du XIV° siècle (donc fin MA), ce qui inquiète l’Église est que leur savoir relève de la culture populaire orale sur laquelle les lettrés (donc le spirituel) n'a aucune prise. Les actes auxquels se livrent les sorciers ou guérisseurs produisent des phénomènes inexplicables par les lois de la nature connues à l'époque mais relèvent plutôt d'une culture empirique, transmises souvent entre femmes ou par un parent (connaissance des plantes, intuition des germes, ligatures et bridages des plaies...). A l'inverses, les nécromanciens ou nigromanciens, qui se livrent à l'invocation des démons et autres figures infernales appartiennent au monde des lettrés car leurs formules et leur savoir s'apprend dans les livres dont la lecture et l'étude sont condamnés par l’Église. Il s'agit le plus souvent d'hommes, cibles privilégiées de la répression judiciaire avant le XV° siècle, comme Louis d'Orléans, frère du roi Charles VI, accusé de sorcellerie et d'empoisonnement sur son frère (probablement bipolaire en fait). Mais les sorciers ne sont pas stigmatisés avant la fin du MA car ce sont des personnes influentes dans leur communauté, même si parfois mises à l'écart. Leur réputation, et donc leur sécurité reposent sur le savoir-faire. Or, on constate à partir du XIV° siècle un essor du nombre des dénonciations de personnes réputées sorcières. D'une part, les autorités laïques et souveraines cherchent à asseoir leur pouvoir de justice en garantissant au mieux l'ordre public (il faut bien un bouc-émissaire or le sorcier peut générer un désordre social (avortement, empoisonnement...). D'autre part, l’Église voit d('un mauvais œil une frange de lettrés ou de guérisseurs capables de remettre en question les dogmes (et donc de perturber l'ordre social encore un fois). Le sorcier ou la sorcière menacent donc à la fois le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. L'Église va donc charger un corps spécial de prêtres chargés de débusquer et de juger les hérétiques et le sorciers, les dominicains. Du latin, Domini Canis, les chiens de Dieu. L'éventail des peines est large : amende, confiscation des biens, réclusion dans un couvent, jeûne (genre de Carême prolongé) ou mort (qui sera de + en ° utilisée, notamment car les biens des condamnés allaient intégralement à l’Église en cas de condamnation à mort). L'application peine capitale par le bûcher vise à purifier à la fois le condamnée et la société par la disparition totale du corps (et donc de l'âme) du coupable,considéré comme impur (c'est valable aussi pour les hérétiques, les sodomites, les apostats ou les parjures). Dès le Haut MA, les clercs se méfient des illusions et fantasmes que peuvent provoquer les pratiques magiques et les condamnent. La mise en place des tribunaux de l'Inquisition date des années 1230 et le recours à la torture se généralise. On voit alors une assimilation progressive s'opérer au MA central entre l'hérésie et la sorcellerie. Car le pape Grégoire IX a mis en place l'Inquisition au XII° siècle non pas pour pourchasser les sorciers mais pour lutter contre les hérétiques. Ce n'est qu'en 1258 qu'Alexandre IV cède les cas de sortilèges aux inquisiteurs (surtout pour les raisons sociales et financières évoquées plus haut). La chasse aux sorcières a certes débutée au MA mais atteint son apogée fin XV° avec des inquisiteurs célèbres comme Gilles Carlier ou Henri Institutor et Lakob Sprenger qui ont rédigé en 1486-1487 le célèbre Malleus Maleficarium, qui est un manuel de lutte contre la sorcellerie et des méthodes à appliquer pour obtenir des aveux (nausées garanties). Edit 1 & 2: fautes Message édité le 18/02/13 à 20:29 Message édité le 18/02/13 à 20:34 |
Par laska : le 18/02/13 à 20:28:26
| Dire merci | Ah ouf,je me disais aussi. Je l'avais vu à un colloque il y a deux ans à Paris Houlà, j'avais pas vu que j'avais pondu des pavés pareils!!! Désolée  |
Par cyberds : le 18/02/13 à 20:29:50
| Dire merci | le célèbre Malleus Maleficarium, qui est un manuel de lutte contre la sorcellerie et des méthodes à appliquées pour obtenir des aveux (nausées garanties). tu m'étonnes ! ils sont parfaits tes pavés !!! |
Par laska : le 18/02/13 à 20:35:04
| Dire merci | Merci Le Malleus Maleficarium encore, c'est soft par rapport à certaines minutes de procès mi-XV° ou même aux minutes des interrogatoires d'Hugues de Pairaud et Geoffroy de Charnay (des grands templiers arrêtés en 1307) par Guillaume de Paris, inquisiteur royal. A côté, Klaus Barbie, c'est de la gnognote  Edit: et zut, re faute Message édité le 18/02/13 à 20:34 |
Par Maevan : le 18/02/13 à 20:39:16
| Dire merci | C'est passionnant ! |
Par laska : le 18/02/13 à 20:46:33
| Dire merci | Ah ben tant mieux, je suis contente! D'habitude, ça intéresse personne ou alors j'ai l'impression de refaire un remake du Dîner de cons quand je donne l'intitulé de ma thèse Puis ça me manque d'en parler |
Par cyberds : le 18/02/13 à 20:48:33
| Dire merci | ah mais on est tous passionnés ici tu peux te lâcher !!! |
Par sowerealittlecrazy : le 18/02/13 à 20:50:45
| Déconnecté | nan tu peux continuer.. je n'y connais pas grand chose alors je ne dis rien mais en tout cas je lis |
Par laska : le 18/02/13 à 20:59:01
| Dire merci | Bon, alors posez-moi des questions, j'essaierai d'y répondre, si je sais Message édité le 18/02/13 à 20:58 |
Par SDE : le 18/02/13 à 21:03:32
| Déconnecté Dire merci | Et +/- en même temps que le Malleus maleficarum sortent tous les traités anti-sorcières (pcq faut pas se leurrer, ils recherchent des sorciers des 2 sexes mais la faible femme est une proie bien + facile donc bien + fréquente pour le démon) Ulrich Molitor, Acontius, Boguet, Jean Bodin, etc etc ; bref chacun pond son manuel, comme s'il en pleuvait et là-dedans ce qui choque le + (à mes yeux) la misogynie et le machisme principalement C'est des gens comme eux qui ont dû inventer des proverbes comme "femme au volant, mort au tournant" |
Par laska : le 18/02/13 à 21:25:24
| Dire merci | Tout à fait SDE. Tu les a lus? Bon, après, la misogynie dans l’Église catholique prend vraiment de l'ampleur à cette période, c'est assez édifiant!  Je me suis toujours demandée pourquoi on était vraiment passé de sociétés type matriarcale dans l'Antiquité aux sociétés actuelles... On ne sait tjrs pas le pourquoi du comment... même si les raisons sont nombreuses... |
Par cyberds : le 18/02/13 à 21:36:16
| Dire merci | Bon, après, la misogynie dans l’Église catholique prend vraiment de l'ampleur à cette période, c'est assez édifiant dans toutes les religions monothéistes et dans le bouddhisme aussi la femme, objet de désir, faisait peur à tous ces ascètes ... |
Par Maevan : le 18/02/13 à 21:45:04
| Dire merci | Il me semble que c'est Françoise Héritier qui disait qu'il n'y a pas de sociétés matriarcales. Les femmes peuvent être le vecteur de transmission de l'héritage, mais elles ont rarement le pouvoir. |
Par laska : le 18/02/13 à 21:45:09
| Dire merci | Alors que dans bon nombre de religions polythéistes, la femme est un vecteur de connaissance et permet la communication d'avec le divin. Mircéa Eliade explique bien ces phénomènes. |
Par cyberds : le 18/02/13 à 21:47:25
| Dire merci | la femme fait peur comme objet de désir ! la fille ça passe la mère est parfaite ce sont les hormones et la frustration qui diabolisent la femme |
Par siriusnat : le 18/02/13 à 21:53:01
| Dire merci | Beaucoup de choses à lire ; donc je le ferai mieux demain soir ! En attendant , petite question : Qui a gagné ?   |
Par tyoc : le 18/02/13 à 21:57:02
| Dire merci | Rhooo, l'autre elle croit qu'elle va zigouiller un templier avec une cuillère en bois. Continuez, c'est très instructif. |
Par nara : le 18/02/13 à 22:17:59
| Dire merci | Un livre que j'avais adoré c'est L'Histoire des Françaises, c'est en 2 tomes, d'Alain Décaux. Je ne sais pas trop ce que ça vaut historiquement parlant, mais il me semble qu'il décrit bien le statut de la Femme au travers de l'Histoire. C'est bien sûr romancé mais c'est captivant ! Le Moyen-Age est une période fascinante, et la façon dont elle est enseignée à l'université nous éclaire beaucoup. Et puis on ne parle pas seulement de l'Europe comme l'a dit Laska, enfin je crois que c'est Laska , mais aussi du Proche et Moyen Orient. |
Par laska : le 18/02/13 à 22:36:21
| Dire merci | Le Proche et Moyen Orient, c'est fascinant et ça donne un nouvel éclairage sur des problèmes qui perdurent même aujourd'hui. Après, ce qui est vraiment intéressant, c'est de se pencher sur toutes les versions de l'Histoire. Celle des Anglais, des Allemands, des Turcs, celles du Moyen et Proche Orient... Et les études américaines qui sont très bien faites aussi... Comme ça, on a tous les points de vue, et ça aide pour trouver une via média. |
Par dejavu : le 18/02/13 à 22:47:31
| Déconnecté Dire merci | "Les croisades vues par les arabes" de A. Maalouf par exemple ;-) |
Par siriusnat : le 18/02/13 à 23:12:36
| Dire merci | Tyoc...De quoi ? Non c'est vrai MOI= pas capable non ! Spoiler
|
Par siriusnat : le 18/02/13 à 23:19:46
| Dire merci | D'ailleurs ne jamais sous-estimer les capacités d'une femme durant cette periode là ( bon , comme toutes les periodes en fait !) Simon de Montfort est mort a coup de pierres lancées par des femmes ! Message édité le 18/02/13 à 23:18 |
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