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Donald mon canard

Sujet commencé par : Assimilee - Il y a 3817 réponses à ce sujet, dernière réponse par Assimilee
10 personnes suivent ce sujet.
Par Assimilee : le 02/02/16 à 13:30:45

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Bonjour,

Je fais un poste pour vous présenter Don qui vient de me rejoindre. Je remercie le forum pour le magnifique surnom de Dindon qui lui a été donné avant même que l'achat définitif n'ai été signé

Donc pour le résumé il y a presque 2 ans je rencontre un éleveur du coin complètement par hasard. On discute pas mal et son optique d'élevage me plait bien. Je vais fouiner sur FFE compet, et il se trouve qu'une de ses juments a une production qui me plait vraiment bien dans l'idée: bon chevaux d'amateur.

Du coup, il y a quasi 1 an, je retourne le voir et je vois Don et Drakkar, il ne me tappe pas plus dans l'œil que ca, mais je retourne le voir avec tylia pour qu'il me le montre en mouvement. Immédiatement il me tape beaucoup plus dans l'œil. Il a l'air très gentil et il se tient quand même mieux qu'en liberté en mode traine savate. Du coup en mai je fais la réservation pour Don:





Depuis il reste au pré sans rien faire et hier il a passé la visite véto et est maintenant vraiment à moi




P1 - CR de la VA
P2 - Première sortie
P5/6 - Arrivée dans la nouvelle pension
P7 - Visite de Sheyt et cicitt, permière fois monté
P12 - Vidéo saut en liberté
P13 - Vidéo de notre première séance montée

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Par laureBrrrrr : le 12/09/16 à 15:56:40

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Yes en cas de soucis, mais du coup c'est pas forcement le cas des chevaux un peu "indifférent"..
Le mien qui ressemblerait a sultant en prime abord, en cas de "soucis", il démonte tous en force

Pour ça que je trouve délicat c'est systéme de "case équine"

Par Melek : le 12/09/16 à 15:57:33

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Je ne les trouve pas "sensationnel" ces horsenalities (je ne connaissais pas)

Déjà je ne suis pas fan de faire rentrer les choses dans des cases. Et puis on voit bien les soucis que pose le vocabulaire. Est ce qu'on peut utiliser ces termes (introverti etc) avec la définition qu'on en fait chez l'Homme a des animaux qui n'ont absolument pas le même mode de fonctionnement à la base

Par cicitt : le 12/09/16 à 16:00:43

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Oui voilà c'est des grandes lignes. Et selon les contextes, le caractère peut changer.
Ma dartmoor par exemple est LBI, elle est hyper indépendante et super intelligente. Un défi au quotidien

Par cicitt : le 12/09/16 à 16:03:52

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Après il s'agit pas de mettre les chevaux dans des cases, mais je trouve que ça aide bien pour cerner leur personnalité. Comme les tests de team building quoi.
Et je suppose que Parelli a dégagé ces grands types de personnalité d'après l'expérience et l'observation.

Par sheytana : le 12/09/16 à 16:04:30

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melek Oui ça a clairement ses limites, mais c'est quand même intéressant pour avoir des pistes sur la façon de bosser certains exos

Par julyka : le 12/09/16 à 16:18:54

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Purée... j'aime bien suivre l'évolution du Dindon, même si je reste discrète... En revanche, je découvre cette présentation des personnalités, et clairement, j'y retrouve quasi totalement mon jeune gris dans le LBE... C'en est bluffant... Merci pour l'info!

Par Melek : le 12/09/16 à 17:00:04

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Non mais même si je trouve ça réducteur, je comprends le principe. D'ailleurs dans les détails donné, les conseils vont assez souvent dans le même sens "ne pas punir", "encourager" "séances courtes", qu'ils soient LBE RBI etc. Du coup je ne vois pas de scoop là dedans, juste du bon sens
Y a quelques exceptions comme l'histoire de la routine/variété, ok.

Par sheytana : le 12/09/16 à 17:07:10

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melek Faut le lire sur un bon site, normalement il y a tout un programme de travail adapté, et c'est pas complètement con

Même si c'est pas LA révélation du siècle non plus

Par Assimilee : le 12/09/16 à 17:14:49

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Après en ce qui concerne Donald, je trouve aussi que son caractère n'est pas fixé. Je ne sais pas comment dire, Cyrion ca a été clair tout de suite. C'était un grand gentil, calme, et froid dans sa tête et j'ai découvert en montant dessus qu'il avait de l'énergie à revendre, mais canalisée.

Donald il est beaucoup moins stable et lisible. Au départ je pensais qu'il serait hyper anxieux, mais en fait il n'était juste jamais sorti de son pré, après le débourrage l'anxiété semble passée.... Sauf qu'on est en été, qu'il reste dans un environnement connu etc. Pour moi ca pourra encore évoluer (dans un sens comme dans l'autre).
La seule chose qui semble vraiment fixe dans son caractère c'est le coté expressif. Tu sais ce qui lui passe par la tête et son état d'esprit.

Pour la désensibilisation je vais voir pour trouver un moyen de travailler ca. Après le pro l'a beaucoup désensibilisé, et a chaque fois qu'il a introduit qq chose le cheval y est plutôt allé de bon cœur pour aller voir quel était ce nouvel objet. Mais je devrais pouvoir trouver qq chose d'angoissant

Par Melek : le 12/09/16 à 17:18:56

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Je suis sur un site avec le même texte qu'a copié collé Cicitt, avec des détails pour chacune des "personnalités"
Mais je ne dis pas que c'est complètement con. Enfin bon, je vais arrêter là parce que j'ai l'impression qu'on ne se comprend pas et je ne veux pas polluer le post d'Assimilee.

Par sheytana : le 12/09/16 à 17:30:09

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melek Ces descriptions sont faciles à trouver, par contre c'est pas le cas de l'approche globale, ni des exos... Ou faut vachement plus chercher à fond "Parelli"...

Après on adhère ou on adhère pas c'est normal, mais je pense que considérer que c'est "juste 4 cases où mettre ton cheval" c'est passer complètement à côté de la démarche, c'est ça que je veux dire


Après honnêtement assimilee , je vais te dire ce que je pense et j'espère que ce ne sera pas mal prit, mais en te lisant, et en ayant vu la bête une fois, moi j'ai quand même l'impression d'un cheval super cool et vraiment zen... MAIS pas bien préparé à ce que tu lui demandes
Pour moi tu demandes énormément, et "ça passe ou ça casse"... Et vu le nombre de fois où ça passe, honnêtement je le trouve super sympa...

Pour te dire franchement, je pense même Sultan ou Quartz n'auraient pas été aussi sympa dans les mêmes conditions (=avec aussi peu de boulot, à pied et monté).. Sauf que ton bébé a beaucoup plus de taille et de force

Par Melek : le 12/09/16 à 17:46:04

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sheytana on ne se comprend vraiment pas . Je ne veux pas réduire le truc à ça, Parelli est un grand monsieur dont j'essaye de m'inspirer quand je trouve que c'est bon à prendre pour mes chevaux. Ce que je veux dire, c'est qu'avec un peu de bon sens, d'observation et de temps, on peut très bien cerner soi même son cheval et ce plus finement comprendre ce qui est bon pour lui/ pour nous.
Je trouve qu'à trop vouloir "mâcher" le travail, en facilitant aux gens la démarche des "cases", beaucoup (pas tous), vont se contenter de suivre au pied de la lettre les indications, sans forcément creuser le truc, ni chercher le pourquoi du comment.
Après je conçois que quand on n'a pas cette approche de l'équitation à la base, lire ces descriptions peut servir de clé pour débloquer une situation.

Par sheytana : le 12/09/16 à 17:49:42

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melek Aaaaaaaah Ok effectivement je n'avais pas du tout compris ça comme ça !

Mais je pense que justement, ça essaie d'être une aide pour apprendre aux cavaliers d'une à se poser la question, de deux, à connaitre des solutions

c'est qu'avec un peu de bon sens, d'observation et de temps---> Certes, mais vu le nombre de personne qui n'en ont pas...

Par laureBrrrrr : le 12/09/16 à 17:50:39

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Après le pro l'a beaucoup désensibilisé

Sauf que le PRo c'est pas toi et que TOI tu as besoin d'apprendre a le sentir , et lui aussi savoir qu'il peut s'en remettre a toi.

ce n'est pas parce que les choses ont été faite par quelqu'un d'autre avec les chevaux que ça nous permet de ne pas les faire


Par Assimilee : le 12/09/16 à 18:47:23

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A vrai dire je me doute un peu que tu penses ca, ca se voit dans tes interventions.
Sauf que tu réagis comme si j avais fait exprès de le mettre devant les moutons et que j étais étonnée après coup qu il ai eu peur. C est assez loin de la réalité
La sortie était préparée et quasi tous les chemins pris pour cette balade sont pris tous les jours ou presque. Pour donner une idée à cicitt qui connaît la balade, je vais souvent de son pré au pré des moutons, donc en gros il n y a que le petit bout de forêt qui est fait moins souvent.
Quand au caractère de Donald, tu ne l as vu qu une fois.... Et bien sur qu il peut être très cool, sinon je l aurais déjà mis à la vente. Par contre quand Ca ne va pas il est très violent. Donc se faire un avis sur une fois ou il allait bien c est une vision très partiel.

C est comme si je pensais connaître apo sur la seule séance ou je l ai vu
Et puis bon dire que le caractère d un 3 ans est toujours en évolution je ne me mouille pas beaucoup non plus

Par Assimilee : le 12/09/16 à 18:51:16

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Oui Laure je suis 100% d accord avec ca, et c est ce que je mettais plus haut, on va repartir en arrière pour mieux reconsolider les bases. Après a chaque fois que je l ai mis devant qq chose de normalement stressant ca c est bien passé, la on s est un peu retrouvé dans la pire situation possible. Grosse nouveauté sans possibilité d être progressif, dans un contexte pas prévu ét pas sécurisé.... Combo gagnant

Par sheytana : le 12/09/16 à 18:54:27

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Je dis pas que tu as fait exprès de le mettre devant les moutons ou je sais pas quoi, juste que pour moi, il a une réaction absolument normale au vue du contexte, et donc, que je me baserais pas sur ça pour dire que c'est un cheval hyper violent

Après oui c'est clair que je l'ai vu qu'une fois... Mais bon je l'ai vu qu'une fois, arrivé fraichement dans une toute nouvelle pension, alors qu'il avait quasiment jamais été manipulé avant, prendre la selle et le cavalier sur le dos pour la première fois de sa vie sans même sourciller...

Je ne te dis pas que tu as le cheval le plus facile de la terre, juste que moi, de ce que tu racontes, je trouve pas ses réactions anormales, et que je pense que bien d'autres chevaux auraient fait pire

Et c'est pas pour te dire que tu fais mal ou je sais pas quoi, mais au contraire de relativiser, de lui faire confiance et de continuer à travailler

Par sheytana : le 12/09/16 à 18:56:22

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la on s est un peu retrouvé dans la pire situation possible. Grosse nouveauté sans possibilité d être progressif, dans un contexte pas prévu ét pas sécurisé.... Combo gagnant

Bah c'est exactement ce que je voulais dire en fait
Il a eu droit au pire du pire, donc oublie juste cette épisode et continuez votre vie, pour moi y'a absolument pas de quoi s'alarmer

Par Assimilee : le 12/09/16 à 18:57:36

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Ha mais sa réaction me semble presque normal. La seule chose que je n aime pas c est qu il ne fasse plus attention à moi ét qu il soit prêt à me marcher dessus quand il a la trouille. Mais comme cela a été dit ca se travail.

Par laureBrrrrr : le 12/09/16 à 20:02:56

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Assi je me.permet, je pense que le sentiments des fois a te lire est le cheval te parait "anormal",dans ses réactions...genre cheval "compliqué" ou en faite c est juste un cheval.
Enfin un jeune cheval.
Mais on.avait eu cette discussion sur le post d'Apo, je trouve normal que desfois ca soit délicat au vu des exeprienxes de chacun, faut pa en faire une montagne dans le sens que c est normal et que ça se tasse avec le temps.

Par laureBrrrrr : le 12/09/16 à 20:03:54

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Du coup voila a relativisé ! Apres c est un boulot quotidien ca c est sur !
Mais si tu te donnes les moyens ca ira !!

Par Assimilee : le 12/09/16 à 20:14:11

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Oui ca c est sur, et clairement sur le coup j étais vraiment dégoûtée, autant là je relativise. On va travailler le respect én main, on va prendre notre temps et ça va aller. J y vais tous les soirs, ça va bien finir par rentrer.

Après c est très frustrant d être arrivé dans cette situation quand justement en amont j avais fait mon possible pour que ca n arrive pas et bien border le truc.

Par laureBrrrrr : le 12/09/16 à 20:17:56

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Bin c est les chevaux quoi 😉 !
C est pas la dernière et c est pas grave en soit.
Au les coeurs !

Par Assimilee : le 12/09/16 à 20:36:12

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Oui c est sur mais c est jamais drôle ét j aurais aimé avoir un meilleur souvenir de notre première sortie. Mais autant ses premières réactions m avaient fait peur autant là je suis juste déçue. Mais ça passera a la prochaine bonne séance

Par Assimilee : le 12/09/16 à 21:43:40

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Je n avais pas vu ta partie sur le fait d être anormal dans ses réactions. Je vais mettre les moutons de côté, car ca c était parfaitement normal (sauf le manque de respect). Mais oui clairement je pense que ce cheval ca reste le feu sous la glace. Il va être extra, se comporter avec un calme impressionnant pour son âge cf la séance ou cicitt ét sheytana étaient là (et bien d autres). Mais il est aussi capable d une colère froide et réactions disproportionnées meme pour son âge.

Et pour le coup on peut considérer que je manque d expérience én matière de jeunes chevaux ce qui est vrai, mais le pro qui a constaté ca sort én inter de complet et gagne sa vie én valorisant des jeunes.
Le super pro qui me l a débourré m a dit qu il avait exactement le même ressenti...

Alors il a 3 ans et comme je le disais plus haut son caractère est encore en formation c est pas dit que Ca va rester... C est pas dit que Ca ne va pas rester non plus comme pour Valino (qui est par ailleurs un adorable poney lechouilleur a souhait).

Par laureBrrrrr : le 12/09/16 à 21:45:43

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Je ne dit pas qu'il est tout le temps cool
Je dit juste que des comme ça y'en n'a, que tous les jeunes chevaux sont différents, y'a des gentils tous le temps (un petit nombre) et des plus "surprenants" ça n'en fait pas a terme des mauvais chevaux ni sur le coup des méchants ou des zinzins
C'est juste ça que je voulais dire
Pas qu'il était "facile"

Par Assimilee : le 12/09/16 à 21:52:14

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Ha oui ca on est d accord en fait
Si ça se trouve ca fait deux pages qu on est d accord d ailleurs

Après si je pensais qu il était juste zinzin ou méchant ou autre il aurait été mis en valorisation ét a la vente. La je pense qu on va y arriver, et au pire on fera des aller retours chez mon pro, mais assez logiquement j aime pas quand ca se passe mal quand même

Par laureBrrrrr : le 12/09/16 à 21:52:46

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En faite je te sens un peu sur la "critique" vis a vis de lui, je sais pas comment dire depuis le début.
Chaque cheval est différent, il n'ai pas pire qu'un autre, il est lui. A terme ça sera ton "copain poney" avec leur qualité et defauts, ne te fixe pas que sur ce qui ne va pas quand ça ne va pas (un petit peu).
Il a même si quelques fois ça explose été cool sur pas mal de point, tu vas apprendre a cerné sa personnalité et vous allez gérer ça les deux.

Avoir un regard "bienveillant" sur les chevaux je trouve que ça aide.

Je sais pas si je vais faire passer le bon message, j'ai un peu de mal a exprimer mon recenti
on verra

Par Assimilee : le 12/09/16 à 21:56:42

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Oui la dessus tu as parfaitement raison, et très honnêtement passer après cyrion c est pas une bonne place pour lui. Car au final quand cyrion me faisait un coup de calgon je me disais que j avais quand même de la chance d avoir un cheval comme lui. Quand Donald me fait un coup de calgon je me dis que si l autre n était pas mort je ne me ferais pas suer avec ce petit délinquant en puissance.

Mais plus le temps passe plus ce sentiment se dissipe puisque c est de moins en moins le remplaçant de cyrion ét de plus en plus mon nouveau cheval.

Par sheytana : le 12/09/16 à 21:58:47

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En faite je te sens un peu sur la "critique" vis a vis de lui, je sais pas comment dire depuis le début.

C'est exactement le sentiment que j'ai aussi en fait...

Par laureBrrrrr : le 12/09/16 à 22:02:19

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Aprés ça peut se comprendre Assi, mais essaye de garder en tête que lui c'est lui qu'il est plutôt sympa que vous apprenez a vous connaitre et que ça fait sué mais c'est aussi ce qui fait que le chemin est chouette avec les chevaux

Cyrion je pense était "anormalement" gentil, il restera dans ton coeur pour ça, et heureusement qu'ils sont différents je pense ça va évitez que tu cherches l'un dans l'autre.

Par laureBrrrrr : le 12/09/16 à 22:07:17

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Pis tu sais le coup des moutons dans 10 ans (parce que je t'en souhaite pas moins !!) ou dans 20 ça te ferra rire en y repensant ... faut bien les écrire les histoires.

Le jour ou le jaune m'a le plus énervé de la terre entière rajouter a celui ou j'ai eu le plus peur a dos de poney (c'était sur lui) me font tellement rire maintenant que ça serait dommage de pas les avoirs vécus

Par cyanne : le 12/09/16 à 22:14:41

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Bon alors laurebrrrrr , t'es gentille mais tu vas sortir de mon cerveau un peu ça fait 3 pages que je lis et tu posts exactement mon ressenti avec des phrases qui sont plus mieux donc en fait ça sert à rien que je post
Dans ce que tu écris assimilee j'ai aussi cette impression que t'es trop pressée, il te faudrait un vieux cheval parfaitement poli hors t'as qu'un 3 ans sorti de pré et d'un caractère pas franchement zen à la base. Tu lui reproches beaucoup son manque de respect mais méfie toi quand même ya un moment même s'il était parfaitement respectueux s'il est pété de trouille face à un truc il peu avoir un mouvement brusque et il faut peut-être pas l’interpréter comme un manque de respect mais plus comme de l'instinct de fuite / survie. y'a aussi certains chevaux face à la peur qui vont s'immobiliser donnant une impression de respect de l'humain genre je prends sur moi pour pas écraser mon humain.
Bon sinon où est ce qu'on trouve le truc des personnalité des chevaux, parce que clairement Organza et Feeling, je vois pas trop où je les range dans votre truc.
bon et si tu sais pas comment désamorcer les moutons, je te propose un stage de chèvre à la maison. ils sont spécialisé dans le galop surprise sur la terrasse en bois, en se mettant pile poil dans l'angle mort du cheval. Ils ont filé une crise cardiaque à Feeling et une à Organza (mais bon lui il mangeait une pomme alors il a ronflé et s'est pas enfui). N'empèche, premiere fois, Feeling crise cardiaque et démarrage pleine balle vers le pré (enfin sur 2m, vu qu'il a pas de force et que j'ai un entraînement d'Haflinger tracteur à la longe) 2ème fois, demi tour face à l’ennemie et maintenant rien à secouer.



Message édité le 12/09/16 à 22:36

Par Lil22 : le 12/09/16 à 22:43:58

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La ou je ne suis pas d'accord c'est qu'effectivement il a le droit d'avoir peur mais en aucun cas il ne faut laisser passer de telles réactions. Certes il n'a que 3 ans donc ça fait partie du processus d'apprentissage mais dans 10 ans il rencontrera aussi des situations qui lui feront peur. Il doit donc apprendre dès maintenant à contrôler ses réactions. Tout comme assi va apprendre à anticiper et réagir de façon à désamorcer le truc.

Mais pour moi ça se travaille, la réaction de peur etabt l'une des plus dangereuses qui soit surtout avec un bestiaux de 600-700 kg

Par cyanne : le 12/09/16 à 22:53:44

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oui sauf que là où tu peux règler un soucis de respect avec une baffe éthologique, un soucis de réaction inappropriée face à une peur se règle différemment. parce qu'il ne faut pas tomber dans le raisonnement il doit faire gaffe à moi parce que je lui fais encore plus peur que n'importe quelle autre peur. et en plus la baffe étho face aux zorribles moutons mangeur de chevaux, c'est pisser dans un violon. Donc l'idée de lui faire découvrir des éléments "effrayant" au départ dans un environnement connu et apaisant et pas conne, t'as qu'à louer un déguisement de mouton et le monter comme ça en carrière


Message édité le 12/09/16 à 22:56

Par Lil22 : le 12/09/16 à 23:03:36

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Non mais sinon il y a d'autres méthodes que la baffe etho ou le déguisement en carrière.
C'est pour ça que je dis que c'est un processus d'apprentissage mais qu'il va falloir qu'il apprenne a prendre sur lui pour la suite et ça se travaille sans déguisement mais avec du bon sens.

Par contre pour le coup où le cheval devient vraiment irrespectueux à te marcher dessus oui là je suis pour lui réveiller les neurones. Ce qui n'empêche pas d'avoir derrière d'autres réactions plus posées pour gérer le PB.

Le truc auquel je pense systematiquement quand je m'occupe du mien c'est "et si c'était un enfant qui s'en occupait ?" même si pour dodo ce ne sera pas le cas avant un certain temps.

Par cyanne : le 13/09/16 à 01:26:48

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oulà je vais clarifier mon propos initial avant que ça parte en live
manque de respect = rebellion, testage ect
peur => réaction inappropriée pas forcément synonyme de manque de respect même si le résultat peut y ressembler
évidemment le but est pas de jouer au bisounours mais juste de pas réagir face à la peur comme face à un simple manque de respect
bon je pensais pas devoir préciser mais déguisement de mouton = blague...
Quand j'ai parlé de respect dans mon premier post c'est pas du tout pour dire il faut pas réagir par rapport aux réactions qu'il a eu, mais il faut se dire que le soucis majeur est une réaction de peur disproportionnée et dangereuse pour réagir en conséquence et pas entrer dans une escalade de "c'est moi que te fais le plus peur" mais bien travailler sur la gestion de la peur et le comportement adapté quand elle arrive. c'est pas du tout le même travail que sur un cheval qui a un geste irrespectueux genre je te marche dessus à l'attache parce que je m'ennuie

Par Assimilee : le 13/09/16 à 07:02:14

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Oui alors moi pour le coup je ne pensais pas avoir à préciser que je n avais pas l intention de transformer dodo en punching-ball
Justement j ai demander ici un maximum d idée d exercice qui pouvait venir en complément de ce que j avais déjà en tête. J ai ete spécialement attentive aux conseils de cicitt qui connaît bien les lieux ét a eu le même genre de problème que moi, avec un cheval qui a l air d avoir un caractère proche du mien.

Quand au fait de ne pas accepté le fait de vouloir un jeune et de vouloir un vieux déjà mis, venant de toi la remarque me met sur le cul honnêtement
Je vais préciser ce que je pensais que tu avais compris me connaissant. Tu peux avoir envie d avoir un jeune et de le voir évoluer, voir son caractère se mettre en place, te remettre en cause pour faire qq chose de progressif, bref l éduquer.....
Et je pas forcément avoir envie de gérer des réaction de sale con et de te mettre en danger.
Par exemple il est normal qu un jeune cherche à dégager ses postérieurs quand tu lui demandes de lever les pieds, il est moins normal qu il essaye én première intention de te taper én vache.
Il est normal qu un jeune ai des réactions de trouille, il est moins normal que ses antérieurs passent a 5 cm de ton visage, il est normal qu un jeune ne comprenne pas tout à la première demande il est moins normal qu il devienne violent avec les autres et avec lui meme a cette occasion..... Est ce que l'idée est passée la?????
Donc oui je veux un jeune, non dodo n est pas le seul jeune a faire ca, non c est pas exactement ce que j espérais... Ét si je dois én reprendre un autre se sera un jeune aussi mais soit je le prendrais encore plus jeune (pour éviter ce genre de problème lié à un manque/mauvaise manipulation de zéro à 3 ans) soit je serais plus attentive aux manipulations qui auront déjà été faites avec lui.

Par Assimilee : le 13/09/16 à 07:03:45

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Après quand je vois les progrès qu il a fait je me dis qu il va très certainement rentrer dans le rang et que ça fera un bon cheval pour moi une fois fini. J én étais moins sûre avant.

Par Assimilee : le 13/09/16 à 07:35:41

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Ét pour le coup ici il a toujours été question de respect ét pas d inspirer la peur à son cheval. Car pour le coup dodo son dominant dans le pre je peux te dire qu il le respect +++++ et je pense qu il pourrait y avoir une attaque de moutons zombies qu il n irait pas le bousculer. Donc il y a un manque de respect flagrant et ça sera travailler en priorité.

Après pour moi avoir un jeune c est aussi se remettre en question +++++ du coup le forum est intéressant pour ca. Il y a plein d idées, de propositions et a moi de faire le tri. Sauf que la franchement ça devient un peu désagréable car autant la discussion avec chacune est intéressante, autant l effet de masse est un peu plus pesant, ét la réflexion finale carrément désagréable

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