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Trop lourd pour son cheval ?? qu'en pensez vous ?

Sujet commencé par : oumicalin - Il y a 226 réponses à ce sujet, dernière réponse par SDE
Par oumicalin : le 21/03/19 à 21:51:40

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que pensez vous de cette vidéo ?


aalors et vous ? 10% , 15% ou 20% ????

Messages 121 à 160, Page : 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6

Par laureBrrrrr : le 23/03/19 à 13:42:00

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Quand au poid dans tous les cas pas toujours simple a imaginez celon la corpolance
Perso je me pése pas, remplacante de mon medecin la derniére fois je lui dis entre 64 et 66 a mon avis .. elle me regarde avec de grand yeux, a non je pense que vous êtes bien en dessous de 60
Sur la balance 65 je fait 1m58
Photo a une semaine de la pesée, je met du 36 / 38 je fais pas "si grosse" (de dos lol)



Mon poids de "sportive" ou je mettant du 34 en fringue j'étais a 55 / 56 kg pour 1m58 c'est "beaucoup" pour certains





Par laureBrrrrr : le 23/03/19 à 13:44:07

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vous zoomerez pour voir j'ai des bonnes fesses et de la cuisse !

Je ne mimite pas pour le "gras" je pense qu'on est globalement plus en forme si on est plus fit pour pleins de raison
Par contre perso en surpoid ou non je n'étais pas en difficulté a cheval et n'est pas sentie de difficulté chez mes chevaux /

Limite je trouve que la taille cavalier vs taille cheval pose plus de soucis au cavalier que le poids, pour avoir du monter des poneys ou la proportion du haut du corps devient différente je trouve necessaire de faire bien plus attention au gainage et haut du corps pour éviter de les gêner

Par SDE : le 23/03/19 à 13:44:28

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La nana elle dit 20pour 100, comme elle pourrait dire 15 ou 25, on sait pas sur quoi est fondée la limite ni les conditions d'observation... d'ailleurs on n'a pas non plus de données établies sur les effets néfastes à court et long terme...
ya eu des études faites sur des chevaux de club.
On leur mettait différents "poids" de cavalier sur le dos et il ressortait une gêne plus grande au fur et à mesure du poids plus élevé (essouflement, sudation, fatigue)

moi ce que je reprocherais à cette étude : un cheval est "bien" dans une activité quand il y est entraîné.
Si pour la 1ère fois de sa vie le cheval déroule une leçon de club "habituelle" avec un cavalier de 20 kilos de lus que d'habitude, normal il va être rincé.

Comment se passe le débourrage d'un poulain ? il passe de 0 kilos à 50 ou 60 sur le dos. Il est déséquilibré et hésitant.
Quelques années plus tard il enchaîne des randos de X km, des sauts d'obstacles, des reprises de dressage, avec aisance car il s'est peu à peu musclé, entraîné.

Si on veut porter son bardé de camping pour faire une randonnée pédestre à St Jacques de Compostelle faut s'entraîner peu à peu à porter des sacs de plus en plus lourd, on ne passe pas de la gourde + sandwich au sac de 40 kilos.

Tout ça pour dire q je connais des "poneys porteurs" (fjord, islandais, Camargue) ayant des cavaliers "homme grand et costaud" (même si pas en surpoids par rapport à leur IMC) qui randonnent facilement (pour le cheval). Par contre ça ne s'est pas fait en 1 balade !

Voilà ce q je reproche à cette étude : en prenant 20 kilos de plus pour faire la même activité que d'habitude les chevaux se montraient plus en difficulté. Mais normal quoi !
Alors à voir si, avec un entraînement progressif, les mêmes chevaux, au bout de quelques mois, ne feraient pas leur reprise les doigts dans les nez et sans aucune gêne, avec ces cavaliers d'un poids de +20 kilos par rapport à d'habitude.

Par zapi : le 23/03/19 à 13:50:39

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J'avoue que rien que vis à vis du fait qu'il faut estimer le poids de son cheval le pourcentage est vite changé...
J'ai mère et fils, 1m40 les deux et... en ce moment 115 kg d'écart ! Bon yen a un trop maigre et un trop gros mais en poids de forme chacun il y a déjà mini 60 kg d'écart.
Sans compter que le poids oscille bcp dans l'année (au pré je précise) et que en cas de stress j'ai déjà eu -10kg en une nuit sur la balance.
Donc bon...

(Il y a une balance dans ma pension, je pèse hyper souvent du coup, j'ai halluciné des résultat ! C'est super intéressant)



Message édité le 23/03/19 à 13:53

Par oumicalin : le 23/03/19 à 13:54:50

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laurebrrrrr je suis tout à fait d'accord avec toi
la taille et la longueur de jambe peuvent facilement etre un handicap :
perso j'ai des grandes jambes et c'est inconcevable pour moi de monter sur cheval de moins d'1m60.
mon idéal etant 1m70 (apres c'est peut etre une question d'habitude...)
quand je vois par ex kevinstaut sur ayade je le trouve trop grand mais ca m'enleve pas et ne gene apparement pas le talent de ce couple ! c'est une petite de jument

Par SDE : le 23/03/19 à 13:57:20

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ya aussi autre chose à voir : le surpoids du cheval.
entre le grassouillet et la minceur un cheval peut perdre 80 ou 100 kilos alors que selon les saisons je prends/ perds entre 5 et 7 kilos donc pour le plus grand bien de tous c'est plus "rentable" pour le cheval d'être surveillé niveau poids/ gras !

En + de l'entraînement régulier.

Et ds mon entourage je vois plus de gens préférer "mieux vaut faire envie que pitié" pour leur poney de balade...
me trouver ch*ante car je veux tte l'année pouvoir sentir les côtes de mon mérens ! Et qu'en + je le sors au moins 1/semaine pour entretenir son endurance/ musculature.

Alors que ces mêmes personnes regardent de travers qqn d'enveloppé en disant "celle-là elle est méchante avec son cheval ! elle pourrait faire un régime qd même"

Par laureBrrrrr : le 23/03/19 à 14:48:22

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Je pense que les grand (voir Fox Pitt) sont tous aussi capable, juste c'est plus difficile d'être juste et il faut faire plus attention a son centre de gravité

comme si on est plus gros faire attention de se "tenir" pour ne pas que le cheval accuse le poids "seul", parce que y'a aussi un histoire d'assiete et de liant et j'en passe ..


Par Pascale1 : le 24/03/19 à 22:06:27

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La photo est trompeuse, elle a de l'os ma jument (père a moitié paint)

Je pèse à la station....D'équarissage.... Juste à côté de ma pension, 10 mn à cheval
Et avant, j'avais une balance à ma pension (centre entrainement de PS).

Par Assimilee : le 25/03/19 à 08:14:05

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Après laurebrrrrr je trouve que le poids c est pas du tout qq chose de linéaire. Parfois on peut se sentir très mal dans son corps avec juste 1 kg de plus, mais c est le kg de trop qui gêne, ou qui ne se réparti pas là où il devrait.
Enceinte je suis montée à 76 kg pour 170cm, j étais au bout de ma vie et je ne marchais plus. Sauf qu en fait si je prenais du poids et que j étais à 76 kg tout le temps j espère que ça ne serai pas repartie comme pendant la grossesse et ça serai bien plus vivable.
Je prend exprès un exemple extrême.

Après quand je vois ici les exemples de filles en surpoids qui me semblent avoir la même corpulence que moi qui suis dans la « normalité » en terme d IMC j avoue que ça m étonné beaucoup.

Par lbe : le 25/03/19 à 10:03:33

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Tout ça pour dire q je connais des "poneys porteurs" (fjord, islandais, Camargue) ayant des cavaliers "homme grand et costaud" (même si pas en surpoids par rapport à leur IMC) qui randonnent facilement (pour le cheval). Par contre ça ne s'est pas fait en 1 balade !


J'ai été surprise avec mon islandaise. En général, je fais 3-4h de balade par semaine et bien entendu, je me pause cette éternelle question, mais vu que je monte juste au pas sans aucunes allures a part un petit trop / galop sur quelques centaines de mètres je me dis tout de même que je n'exagère pas. On randonne avec un âne à une moyenne de 5 km/maxi.

C'est un poney hyper cool mais bien en avant. L'été passé j'ai découvert le face obscure de ce gentil poney cool, je me suis inscrite sur une rando de 2X30 km départ libre. Elle m'a rendu la vie infernale à me tirer sur 30 km et me battre pour la tenir. Parce que clairement suivre l'âne et se laisser dépasser par les chevaux n'était pas dans ses intentions.

Premier jour infernal avec vraiment un cheval incontrolable. Et là je me suis bein bon dieu si je suis trop lourde, elle en a encore de la ressource sour le capot. Le lendemain je pensais qu'elle serait un peu plus cool et bein que neni, ca été le même cauchemard toute la journée.

Donc j'ai un peu revu ma copie ...

Par callens : le 25/03/19 à 11:59:12

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Je n'ai pas suivit le débat, mais moi j'avoue que mon poids me stress un peu par rapport à mon cheval, il a 5 ans, il fait je dirait 400 kg, et il mesure 1m47, et moi 60 kg, pour 1 m70, lui c'est un arabe, le débourrage approche, l'ostéo m'a assuré que c'était ok, mais pour moi je suis trop limite, après c'est peut être dans ma tête

Par laureBrrrrr : le 25/03/19 à 12:31:48

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J'imagine Assi qu'on puisse se sentir plus ou moins bien mais de la a pensé que les gens en surpoids sont en difficultés a cheval forcemment je pense que c'est trés personnel.

Aprés on est pas dans le corps des autres donc difficile d'imaginez, moi a cheval ça ne me gênais pas, pour d'autres trucs si

La j'ai encore gloabelement je pense 8 kg en trop pour être a mon point "vrai forme sportive" je suis convaincu que pour la course a pied et la rando ça changera la donne

pour l'équitation pour avoir été plus fit, je sais que ça change pas tant

Par liteulorce : le 25/03/19 à 12:32:47

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J'ai pas tout re-relu mais je trouve dommage cette sensation que la plupart achête par coup de coeur pour ensuite se poser des questions tant sur les capacités que sur la rentabilité/durabilité de leur animal.

Le poids c'est bien mais en dehors des critères de morphologie qui conditionne les animaux (chevaux hein!), on pourrait parler de ses conditions de vie, de travail, d'harnachement de pratiques sportives à risque, de génétique, de force de caractère, de qualité d'environnement (sol /climat), etc...

Par oumicalin : le 25/03/19 à 16:31:40

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ben ca depends du nombre de kg quand meme laurebrrrrr

perso je ressents la difference avec 10 kg de plus qu'avant. bon apres peut etre qu'il y'a l'age aussi.( 41 ans aujourd'hui...)
dans mon cas je montais 5 chevaux par jours il y'a 19 ans que je sortais en concours jusqu'en B1(oui je sais c'est les vieux termes) pour certains ,, et bien en arretant de monter pendant une quinzaine d'années et faire 10/15 kg de plus , je peux te dire que je n'ai plus la meme equitation du tout surtout à l'obstacle
alors le poids ? l'age ? les années d'arret d'équitation ?,



Message édité le 25/03/19 à 16:32

Par laureBrrrrr : le 25/03/19 à 17:29:23

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"flute je radote"

Oui je pense que ça dépend des gens, perso "sans arrêt" et en étant musclé hors cross / chevaux de course ça me posais pas de soucis

Après oui pour tous mieux vaut être au poids hin !! mais de la a être "handicapé" dans sa pratique je ne pense pas pour tous
Bien évidement sans être une gêne pour le cheval !



Message édité le 25/03/19 à 17:31


Message édité le 25/03/19 à 17:48

Par laureBrrrrr : le 25/03/19 à 17:51:08

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et même maintenant je ne suis pas un model de "finesse" et ça me pose pas soucis

Par Assimilee : le 25/03/19 à 18:53:59

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On est assez d accord, après si toi tu te sens handicapée si tu dépasses un certain IMC il est naturel de penser que d autres peuvent être dans la même situation.
C est pas pour autant vrai ou justifié et de toute façon c est très dépendant des personnes.
Je pourrais être maigre comme un clou je serais toujours raide comme la justice ce qui est plus handicapant à cheval que d être ronde mais souple.

Par laureBrrrrr : le 25/03/19 à 19:39:21

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Aprés peut être que tu souléves un point, peut être qu'on se sent pas (ou moins) en difficulté en étant en surpoid si on est tous de même musclé et souple (et actif) peut être, pour certaines activité

Par callens : le 25/03/19 à 20:32:42

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Coucou les filles, je prend la discussion en court de route , donc pour vous si on fait du sport, donc musclé (déssinné) , et qu'on a pas de gras c'est moins grave ? car perso je fais 1m70, pour 60 kg (je peux faire aussi 57, cela dépend ^^), bref pour un loulou de 1m47, qui fait 400 kg, il est fit, arabe, mais je fais du sport, et je n'ai pas de gras (pas de ventre , pas de grosses cuisses etc), mais j'ai un gros fessier bien rebondi et de la poitrine (vive les origines ) ce qui plaît aux hommes , mais pour mon cheval j'aimerais faire moins, car je me pose des questions justement par rapport au poids, cela ne fait il pas beaucoup ? tout en sachant, qu'il a 5 ans, et qu'il ne sera pas débourré avant l'année pro, et que je vais muscler son dos à la longe (sans enrênements, mais avec transitions, travail sur les barres etc), et en balade en main, ce que j'ai déjà commencé, car il a un dos assez long, donc faible, et d'autres exos à pieds, style étho/désensibilisations, mais bon ce n'est pas ça qui le musclera le plus, pour mon Ostéo et d'autres personnes de mon entourage , pour eux c'est ok, je me prend la tête pour rien, mais je me posé tout de même la question, surtout en voyant cette vidéo , ou selon vous je me prend trop la tête ?

Sinon il a un suivit, ostéo, véto, paré régulièrement, shiatsu, reiki, 6 mois du temps en pâture, et l'autre moitié en box/paddock pour l'hiver.

Par phil50 : le 25/03/19 à 20:36:33

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Petit cas pratique : un cavalier + son matos + une bonne selle de randonnée + de quoi tenir jours en autonomie, ça fait quoi ? en général on passe les 100kg, facile.
Bon, donc on ne randonne plus qu'avec des traits du Nord ?

Par SDE : le 25/03/19 à 20:42:49

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Ibe
l'autre jour à l'arrivée d'une rando de 25 km un petit islandais avec un grand cavalier baraqué... à tel point que c'était ridicule : le mec avait les pieds au niveau des genoux presque... le cheval était super à l'aise, pas plus fatigué que les autres, bonne allure, donc à mon avis le poids il le portait... Mais alors le gabarit on aurait dit


le poney avait du mérite !

je compatis j'ai vécu le même cauchemar avec mon mérens... le "super randonneur cool" s'est transformé en Etalon noir, il piaffait tellement qu'il s'est arraché ses 4 godasses, et il m'embarquait sur cailloux, bitume, dans les villages, bref l'enfer pdt 30 km lui qui d'habitude est chochotte des pieds...
Ya que les 3 derniers km qu'il s'est calmé

Par Quixote : le 25/03/19 à 22:12:35

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Alors à moins que le règlement est changer dernièrement (c'est possible) pour les grosses courses d'endurance c'est minimum 75kg (cavalier +matériel) sachant que la majorité des chevaux sont des petits PSA ; du coup ça serait un débat à soumettre à la fédé avant nous

Par swann : le 25/03/19 à 22:36:09

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Faut pas trop se fier aux proportions sur les représentations médiévales comme sur la tapisserie de Bayeux, le réalisme n'était pas une préoccupation, souvent le cavalier était représenté presque aussi grand que sa monture car il avait plus d'importance

Par dilou : le 25/03/19 à 22:58:13

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Les FM dans l'armée suisse portent largement plus que 100kgs !

Par Erzebeth : le 26/03/19 à 01:06:58

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C'est vrai swann surtout aux XII, XIIIeme siècles (plus discutable au XVeme, on sent vraiment l'arrivée du XVIeme) et il y a aussi des problèmes de représentation de perspectives qui faussent les échelles (ceux qui auront un jour tenté de dessiner un cavalier à cheval comprendront ce que je veux dire, le problème de représenter les jambes du cavalier et le cheval correctement).
Mais cependant, il a été prouvé par les fouilles que globalement, les chevaux médiévaux étaient relativement petits.
Accessoirement j'en parlais avec quelqu'un qui a fait de le reconstitution en armure (combat, charges, rassemblements), et dont le choix s'était porté sur le mérens pour ce type d'activité.
En armure complète fin XVeme, il ne se voyait pas enfourcher plus grand en fait (je parle de monter seul sur son cheval, le recours à un treuil pour mettre le cavalier à cheval est un mythe).

Accessoirement, j'ai lu le poste, et j'ai juste envie de dire que ce serait bien de confondre ossu et osseux.

Par Le Pex : le 26/03/19 à 07:14:49

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Je reviens là-dessus car je connais bien le sujet :


Les FM dans l'armée suisse portent largement plus que 100kgs !


Certes, mais ils ne vivent pas vieux. Dès qu’ils ont un problème, c’est boucherie et on en reprend un autre. Il y en a tellement qui sont produits chaque année (et qui finissent à la même place) que les faire durer n’est pas du tout une priorité.

Par Plectrude : le 26/03/19 à 07:39:02

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C'est dingue quand même le nombre d'arguments de type "on a toujours fait comme ça et personne ne s'est jamais plaint".
Ou encore "on a toujours fait comme ça, alors si on nous dit qu'il vaudrait mieux pas, comment on va faire he".

Pour l'instant de ce que j'en ai vu, y a pas tellement d'études qui parlent de cette problématique. Ca commence, mais trop peu de données pour en tirer des règles. Maintenant quand on voit ce qui est fait avec le matériel côté étude objective de l'impact de tel ou tel harnachement sur la locomotion du cheval... les choses avancent enfin, et on peut se dire que d'ici quelques années on aura un ratio concret. Et bon, vu les résultats des quelques études pilotes sur le sujet, on peut se dire qu'on devrait être facilement en dessous des 1/5.

Par Assimilee : le 26/03/19 à 10:16:42

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on peut se dire que d'ici quelques années on aura un ratio concret.
Mais justement plectrude , je ne vois pas comment on pourrait faire un ratio concret vu que c'est dépendant de multiple facteurs:
- morphologie du cheval
- qualité du travail
- niveau du cavalier...

Un ration brut n'a aucun sens.

Par Plectrude : le 26/03/19 à 10:35:38

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Personne ne peut affirmer à l'heure actuelle que ces facteurs sont effectivement pertinents pour trancher cette question.

Mais, oui, bien sûr, ce sont autant de biais possibles à prendre en compte, à tester et à pondérer.

Pour étudier l'impact d'une sangle de telle ou telle forme sur la locomotion des chevaux, on prend des chevaux dans une tranche d'âge donné, ayant un niveau de travail similaire, des cavaliers d'un niveau équivalent, des selles similaires et ajustées toutes selon les mêmes principes, une évaluation vétérinaire de la locomotion pour s'assurer qu'il n'y a pas de boiterie ou de gêne qui pourrait venir d'ailleurs, etc etc... bref on veut avoir des éléments comparables entre eux et isoler l'effet de l'objet de la recherche.

Je ne vois pas ce qui empêcherait de faire pareil pour isoler l'effet du poids du cavalier.

Ce qui n'empêche pas ensuite de faire varier le type de cheval, le type de selle, la sportivité du cavalier, son niveau... et de voir si on retrouve le même effet du poids sur la locomotion, ou si cet effet varie selon ces différents facteurs.

Peut être effectivement qu'un mérens sous une selle de randonnée est moins impacté par le poids de son cavalier qu'un pur sang sous une selle mixte... mais ça reste une supposition.

Par K.Zel : le 26/03/19 à 13:11:55

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erzebeth
Accessoirement, j'ai lu le poste, et j'ai juste envie de dire que ce serait bien de confondre ossu et osseux

Mais oui ! Tellement ! Merci !

Sur une étud eà mener, effectivement, ça sera compliqué à mettre en palce entre groueps tests et grouep témoin, sur uen popualtion homogène aussi bien en temre de cheval, que de cavalier, les niveaux équivalents pour les deux, les facteurs environnnementaux simiares, la bouffe, le mode de vie, etc. il ya une lsite bcp trop longe.
A moins de psuedo études ponctuelels poru le moment, ce sera idifficile de poser uen vraie étude concrète de terrain qui demanderait masse de temsp et d'argent.
Et quid de la comorbidité mal de ds du cheval de club et poids des cavaliers? Je me souviens d'une étude qui montrait quelque chose comme 80 % des chevaux de club ayant mal au dos. (je ne me souviens plsu du totu de l'étude, je la joidnrai si je la retrouve) et areil ici : qu'est-ce qui fait que..... : le mode de vie ? les cavaliers multiples ? lmes petits niveaux ? les selles pas adaptées, ou bien mal posées ? est-ce que du coup ça a un lien avec le poids du cavalier ou pas ?

Réflexion très générale et questions rhétoriques. Ce serait très intéressant d'avoir des études poussées, mais ça ne pourrait donner que des résultats de type : "l'impact du poids du cavalier sur les connemaras de six ans en poids de forme vivant en pré/box sortant en p2 monté en filet simple avec selle adaptée et sans amortisseur"
Pour un tableau général sur tous types d'équidés, ce serait un boulot d'une ampleur folle.

Par Assimilee : le 26/03/19 à 13:16:07

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Oui et pour arriver à la conclusion que moins il y a des poids plus c'est simple pour le cheval.

Je vais faire un parallèle hasardeux, mais mais soit tu peux faire des études de ouf pour savoir quel sac de rando aura le moins d'impact sur ta locomotion, mais à la fin a sac de rando équivalent c'est forcément le plus léger qui te perturbe le moins, et même idéalement ne pas avoir de sac de rando du tout

Par Erzebeth : le 26/03/19 à 13:23:38

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Après il y a aussi une simple question de bon sens, et ça, faut quand même reconnaitre que c'est pas toujours le cas.
Tout le monde ne place pas le curseur au même endroit, ça dépend des activités, du cheval et de plein de choses, mais tout de même, on a tous vu des cas où clairement, il y avait un gros abus.
Et que le cheval semble aller bien n'est pas forcément révélateur.
J'en connais plein, des gens qui ont tiré sur la corde étant jeunes, qui le faisaient sans problème à ce moment là, et qui le payent maintenant.
C'est pareil pour les chevaux.

Par westhani : le 26/03/19 à 13:23:42

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le cheval sans fer...le cheval sans mors....le cheval sans cavalier....

Par Erzebeth : le 26/03/19 à 13:37:45

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Ben sans aller jusque là, quand je vois quelqu'un de 80 kg monter régulièrement un poney d'1m30 en me disant "il pète le feu, il me porte sans souci", perso j'ai du mal à être d'accord, et je refuse de monter le poney en question, je le trouve trop petit pour moi. Et ce, même s'il ne montre pas de gène a priori.

Inversement westhani j'ai lu ton post précédent, et j'ai très bien reconnu tes interrogations de l'époque où l'on se fréquentait, et où je trouvais que tu te prenais trop la tête et que tu étais excessive dans tes interrogations vis à vis de ton poids et de celui de tes chevaux. Moi en tous cas, ça ne me choquait pas.
Je connais aussi quelqu'un qui a été traumatisée par son premier cheval qui a enchainé les problèmes de dos, et qui maintenant ne veut plus que des demi-trait alors qu'elle est, grande certes, mais toute fine et légère. Mais elle a trop peur de leur flinguer le dos.

Après clairement c'est une appréciation personnelle et on n'a pas tous la même.


Message édité le 26/03/19 à 13:38

Par Assimilee : le 26/03/19 à 13:45:44

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le cheval sans fer...le cheval sans mors....le cheval sans cavalier.... Mais non, juste le cavalier en lévitation

Mais voila erzebeth résume assez bien mon point de vue, un ratio strict je ne vois pas comment on peut le calculer, par contre un peu de bon sens ca ne fait pas de mal. Et j'ai une gosse pensée pour monptitponey

Par Erzebeth : le 26/03/19 à 13:47:50

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Et j'ai une gosse pensée pour monptitponey


Par westhani : le 26/03/19 à 14:04:48

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et bien je suis encore plus grosse alors imagine!

Par seera : le 26/03/19 à 14:07:30

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Une caresse est plus agréable qu'une claque...
Alors qu'en fait, c'est la même main qui la donne.

Par westhani : le 26/03/19 à 14:09:16

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pour les 80kg et poney d'1m30; on est dans le même ratio avec un paint d'1,50 et 100 kg sur le dos non ?
La première fois que j'ai vu des paints, je me suis dit "mais ca va pas, je vais pas monter la dessus, les pauvres!"....et en fait je me le dis encore...

Par SDE : le 26/03/19 à 19:06:40

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Faut pas trop se fier aux proportions sur les représentations médiévales comme sur la tapisserie de Bayeux, le réalisme n'était pas une préoccupation, souvent le cavalier était représenté presque aussi grand que sa monture car il avait plus d'importance
bah quand je vois un mec ridicule qui a les pieds au niveau des genoux je pense aussitôt à ça dsl
réaliste ou pas c'est ridicule esthétiquement.


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