Leader?
Sujet commencé par : Jelly Bully Bean - Il y a 189 réponses à ce sujet, dernière réponse par karianePar Jelly Bully Bean : le 05/04/12 à 19:22:37
| L'expression leader ne serait-elle pas en fait :etre le boss JUSTE. Accepter la réalité tel qu'elle est nous rend t'il mauvais?La refuser meilleur? |
Par kariane : le 17/05/12 à 21:36:10
| Dire merci | quel est la différence entre punition et renforcement positif selon vous ? Ce message a été modifié par un modérateur. |
Par anoymus : le 17/05/12 à 21:46:38
  Déconnecté | quel est la différence entre punition et renforcement positif selon vous ? c'est une question sérieuse ?!  |
Par Topazetcharlot : le 17/05/12 à 22:10:25
| Dire merci | Kariane, anoy a posté ça sur une page précédente si t'es sur smartphone tu l'as peut être loupé donc d'où le fait qu'elle ne comprenne pas ta réaction car tout est expliqué: Renforcement négatif et punition En behaviorisme, deux termes posent problèmes : ils sont souvent confondus et sujets à confusion. Il s'agit de renforcement négatif et punition. Un renforcement est une conséquence qui va augmenter la fréquence du comportement qui a juste précédé. Une punition est une conséquence qui va diminuer la fréquence du comportement qui l'a juste précédé. Par ailleurs, une conséquence (punition ou renforcement) peut être positive ou négative. Ne voyez pas dans ce terme un jugement moral ou une indication de plaisir ou déplaisir, vous feriez fausse route. Une conséquence est positive si elle ajoute quelque chose (un stimulus) et elle est négative si elle retire quelque chose. Prenons des exemples pour illustrer et faciliter la compréhension Renforcement positif Si un enfant range bien sa chambre, et que ses parents le félicitent, lui donnent de l'attention ou lui font une faveur, il y a renforcement positif. L'approbation parentale va augmenter la probabilité que l'enfant reproduise le comportement, ici ranger sa chambre. Suite au comportement les parents ont ajouté quelque chose, l'approbation, donc c'est positif. Là encore, aucun jugement de valeur dans le terme positif, juste qu'il y a ajout dans la conséquence. Renforcement négatif Les mêmes parents crient, hurlent, voire tapent sur l'enfant pour qu'il range sa chambre. Il s'agit d'un renforcement négatif car dès que l'enfant aura rangé sa chambre le stimulus, en l’occurrence les cris, hurlements et coups, vont disparaître. Le comportement : ranger sa chambre, permet à l'enfant d'arrêter et retirer le stimulus : les hurlements parentaux, leurs coups, etc... et pour éviter le comportement des parents, l'enfant va probablement ranger davantage sa chambre à l'avenir. Punition positive Lorsque l'enfant prend de la nourriture avec ses doigts dans son assiette, et qu'un adulte lui tape sur la main, il y a punition positive. Punition car la tape va diminuer la probabilité que le comportement se reproduise à l'avenir, positive car la conséquence a rajouté quelque chose : la tape sur les doigts. Punition négative Lorsque l'enfant tape sur un autre enfant, un adulte l'isole pendant quelques minutes, ne s'occupe pas de lui et l'empêche de jouer avec les autres enfants. Il s'agit d'une punition, car la conséquence, ici l'isolement imposé par les parents, va diminuer vraisemblablement la fréquence future du comportement problématique chez l'enfant: les coups qu'il donne aux autres enfants. La punition est négative car l'adulte retire : son attention, le jeu avec les autres enfants. Punition et renforcement ne sont dons pas équivalents. La punition sert à éliminer un comportement problématique et un renforcement à obtenir un comportement souhaité. Une punition n'apprend pas ce qu'il faut faire, un renforcement n'apprend pas ce qu'il ne faut pas faire, or il est crucial d'apprendre les deux. J'espère que cette clarification est utile, j'ai personnellement mis du temps à comprendre la différence. Ne pas la comprendre empêche de comprendre le behaviorisme et l'utilité de la grille d'analyse qu'il propose. source : hafetz.canalblog.com Message édité le 17/05/12 à 22:13 |
Par kariane : le 18/05/12 à 05:11:10
| Dire merci | pour en revenir au sujet : Sur la définition de leader : tu remarqueras que j'en ai donné une qui n'est ni une définition de dominant ni de boss..... Ce message a été modifié par un modérateur. |
Par Jelly Bully Bean : le 18/05/12 à 05:41:46
| Les mêmes parents crient, hurlent, voire tapent sur l'enfant pour qu'il range sa chambre Taper est une punition positive... Ils tappent pour qu'il fasse le ménage ou pour qu'il cesse de ne pas vouloir faire du ménage? Si la définition serait exacte alors il continueraient de tapper meme quand il le fait. Ridicule. |
Par nanette41 : le 18/05/12 à 07:52:34
| Dire merci | Si pour certains un index sur le poitrail est assimilé à de la violence, alors vraiment je vois mal comment on pourrait continuer à échanger. La petite jument craintive de l'homme (10 ans, non débourrée, jamais brossée, en box depuis 5 mois chez son ancien proprio faute de pouvoir la rattraper) semble complètement maso puisque maintenant, elle met son licol n'importe où, vient me voir à la barrière et me suit en liberté dans la piste. Elle doit avoir un truc bizarre dans la tête qui la pousse à faire confiance aux abrutis, et ce en moins de deux semaines. |
Par kariane : le 18/05/12 à 08:19:11
| Dire merci | pour en revenir sur l exemple de l enfant avec punition negative et positive...il me faudrait une explication faut qu on m explique pourquoi a aucun moment il y a verrbalisation et explication de ce qui ne faut pas faire et explication d une application d une sanction (une tape n est pas une sanction acceptable). si cet enfant va au mac do les parents demandent des couverts ? |
Par Topazetcharlot : le 18/05/12 à 08:49:31
| Dire merci | Personne n' a parlé de violence Nanette Il n'y a pas de jugement de valeur Kariane c'est juste du mathématique. Pour le renforcement positif on ajoute(+ = POSITIF= AJOUTER) quelque chose une fois la bonne attitude obtenue: par exemple carotte Pour le renforcement négatif On enlève (-=NEGATIF= ENLEVER) Donc on crée un inconfort et une fois la bonne attitude obtenue on RETIRE cet inconfort. Punition Négative on retire quelque chose (donc retirer=-= NEGATIF) par exemple l'enfant ne veut pas aller se coucher, on éteint la télé. Punition positive on ajoute quelque chose(ajouter=+= positif) L'enfant répond mal à ses parents on lui fait copier des lignes. |
Par Topazetcharlot : le 18/05/12 à 08:53:46
| Dire merci | La verbalisation Kariane est prise en compte mais pas stipulée Kariane. Puis la verbalisation s'adapte aux deux pattes, avec les chevaux ce serait juste un code vocal... |
Par Topazetcharlot : le 18/05/12 à 08:58:47
| Dire merci | Par contre je vois pas pourquoi ne pas combiner les renforcement. Exemple: Je viens de récupérer une ponette qui ne se laissait pas attraper par ses anciens proprios. La bête a été vendue comme pleine et dressée et il s'est avérée (d'après les gens qui me l'ont donnée) qu'elle n'était ni l'un ni l'autre. Bref ponette très peu manipulée depuis 2 ans. Commence à marcher à la longe mais bloque pour les passages étroits (enfin surtout quand elle veut) Bref donc Hier pour la remettre au box, création d'inconfort, reprise du contrôle des postérieurs, ça monte en pression, relâche de la pression à l'entrée de l'écurie, puis elle accepte et entre... Là je caresse (renforcement positif) Alors quoi? J'aurais pas dû? |
Par kariane : le 18/05/12 à 09:04:37
| Dire merci | merci pour ses precisions topaze. pour rester sur l ex de l enfant : apres chacun eduque comme il veut mais copier des lignes n est pas d un grand interet educatif et intelectuel de plus en droit francais au niveau de l education national c est interdit... |
Par kariane : le 18/05/12 à 09:06:54
| Dire merci | du coup ds ces cadres precis peux tu me preciser la definition generique est acceptee de tous behaviour du mot punition. |
Par coccina : le 18/05/12 à 09:16:13
| Dire merci | Je crois que ce forum va me degouter de l'ethologie  Maintenent que j'ai integre les principrs, je m'en vais continuer ce que je fais : agir, et regardes l'oeil du cheval pour avoir son feedback. Waya avait raison: on aurait appele ca renforcement choucroute et renforcement cassoulet, yaurait moins de prise de tete... Quoique : lequel des 2 est le plus aerogene???? |
Par Topazetcharlot : le 18/05/12 à 09:33:41
| Dire merci | Oui Kariane les lignes c'est pas bien les tapes c'est pas bien ben j'ai pas d'autre exemple de punition positive à part le bonnet d'âne qui humilie, ou de donner des exercices en plus mais bon on va pas en revenir aux enfants parce que je pense qu'on sera pas forcément d'accord, jsuis pas trop biz biz là aussi. Breeeeeeeef, la définition behave de la punition je ne sais pas là je fais juste de l'explication de texte relative à ce que Anoy a posté. Je ne prend partie ni pour l'un ni pour l'autre, j'ai toujours fait selon ce que je crois sur le moment sans forcément me poser la question de comment ça s'appelait. |
Par Topazetcharlot : le 18/05/12 à 09:37:50
| Dire merci | Quoique : lequel des 2 est le plus aerogene???? Personnellement j'opterais pour le renforcement cassoulet mais bon je voudrais pas déclencher encore des tergiversations sur le forum de quel renforcement génère le plus de flatulences!!! |
Par coccina : le 18/05/12 à 09:57:36
| Dire merci | topaze, on voit bien que t'as jamais mange de choucroute en alsace  avec ca, tu fissures les murs, ils ne font que trembler avec le cassoulet  Pis d'abord, j'ai vecu a toulouse et en alsace (enfin rn lorraine), alors c'est moi qu'a raison!!!! |
Par Topazetcharlot : le 18/05/12 à 10:01:00
| Dire merci | Voilà j'en était sûre j'ai dit Cassoulet, on s'indigne chez les choucroutes, j'aurais dit choucroute, on m'aurait sauté dessus à coup de fayots!!! J'en ai maaaaaaaaaaaaarrrrrrrrrrre! Je vais retourner en 69 chez les peace and love!!!!! |
Par kariane : le 18/05/12 à 10:02:14
| Dire merci | topaze reflexion purement intelectuel et absolument pas a directive personnelle... lol : tout depend du type de haricot ;( mais sinon comme toi j essaie d analyser au mieux une situation et la gerer au mieux la comprehension du cheval |
Par kariane : le 18/05/12 à 11:00:07
| Dire merci | on va faire un post cuisine |
Par hervebruno : le 18/05/12 à 11:03:48
| Déconnecté | Par contre je vois pas pourquoi ne pas combiner les renforcement. Parce que dans ce cas il y en a un qui est inutile, ce qui veut dire que le lien, la dépendance entre la réponse et sa conséquence est rompue. En revanche, lorsque la réponse est donnée à un simple signal, donc sans pression, on peut récompenser positivement. |
Par hervebruno : le 18/05/12 à 11:27:39
| Déconnecté | Pour revenir à l'histoire du van, voici l'analyse behavioriste. Devant le van, le cheval est soumis à deux stimulii contradictoires : - la demande d'aller en avant, dans le van donc, du dresseur - le caractère aversif du van, un endroit clos et obscure, potentiellement dangereux. Pour que le cheval aille dans le van, il faut donc améliorer la réponse à la demande de mouvement avant, et diminuer le caractère aversif du van, pour que le premier stimulus l'emporte sur le second. On diminue le caractère aversif du van par habituation, c'est à dire en s'approchant très progressivement, en faisant des pauses jusqu'à ce que le cheval se détende, avant d'aller plus loin. Si on force le cheval, si on provoque du stress, on augmente le caractère aversif du van, ce qui est contre-productif. On améliore la réponse à la demande de mouvement avant, par l'entraînement préalable de cette réponse. La rectitude du cheval est une condition importante pour obtenir une bonne réponse. Tant que le cheval est de travers il ne peut pas donner une réponse satisfaisante. C'est pourquoi il est essentiel de toujours garder le cheval droit. Après il existe d'autres méthodes, le dressage étant un art et non une science. Par exemple, dans une vidéo, on voyait Parelli diminuer le caractère aversif du van en noyant le cheval sous les stimulii. |
Par coccina : le 18/05/12 à 11:33:20
| Dire merci | tout depend du type de haricot ;( Mlais loool!!!! Voilà, c'est ça!Je vais retourner en 69 chez les peace and love!!!!! Tu m'emmènes? Promis, je fissurerais pas les murs  |
Par mon quidam : le 18/05/12 à 11:36:03
| Dire merci | Après il existe d'autres méthodes, le dressage étant un art et non une science. Tout à fait d'accord avec ça!  |
Par hervebruno : le 18/05/12 à 11:38:13
| Déconnecté | Encore faut-il être en mesure d'analyser les différentes méthodes pour comprendre leurs avantages et leurs inconvénients. |
Par mon quidam : le 18/05/12 à 11:41:15
| Dire merci | Tu m'enlèves les mots de la bouche! |
Par Topazetcharlot : le 18/05/12 à 11:43:24
| Dire merci | Donc dans l'hypothèse de faire reculer le cheval en lui posant l'index sur le poitrail et cesser cet inconfort, une fois le reculer obtenue, la caresse serait mal à propos? |
Par hervebruno : le 18/05/12 à 13:49:53
| Déconnecté | Tu m'enlèves les mots de la bouche! Je ne crois pas puisqu'à chaque fois tu objectes à une telle analyse en disant que les chevaux ne sont pas des rats de laboratoire. Topaz, Pas de problème si aucune pression n'a suivie le signal de l'index (un simple contact n'est pas une pression chez un cheval qui y est habitué, par le jeux de l'amitié par exemple). Dans ce cas on est dans le renforcement positif, pas négatif. |
Par mon quidam : le 18/05/12 à 14:03:54
| Dire merci | en disant que les chevaux ne sont pas des rats de laboratoire. ça, je le dis et je le redis! Je croyais que tu parlais des différentes méthodes d'équitation.  Visiblement, je me suis trompée...  Message édité le 18/05/12 à 14:06 |
Par hervebruno : le 18/05/12 à 14:08:41
| Déconnecté | Ce qui ne t'empêche pas sur un autre post de conseiller de consulter un vétérinaire comportementaliste.... |
Par hervebruno : le 18/05/12 à 14:09:49
| Déconnecté | Il s'agit de méthodes d'équitation, mais l'analyse, elle utilise quels outils ? |
Par mon quidam : le 18/05/12 à 14:37:22
| Dire merci | mais l'analyse, elle utilise quels outils ? L'intelligence humaine, le dressage étant un art et non une science, comme tu le dis si bien toi même. |
Par hervebruno : le 18/05/12 à 17:06:58
| Déconnecté | L'art de modifier le comportement du cheval... J'ai l'impression que tu en es encore à la médecine de Molière. |
Par mon quidam : le 18/05/12 à 17:46:43
| Dire merci | Mouais, l'attaque personnelle me semble en effet être un argument hautement scientifique...  Enfin, bon, si c'est ce qui te convient, grand bien te fasse. |
Par hervebruno : le 18/05/12 à 17:53:57
| Déconnecté | Tu provoques et ensuite tu t'étonnes d'être payée par la monnaie de ta pièce... |
Par anoymus : le 18/05/12 à 17:59:23
| Déconnecté | mon qu. aime bien la provocation, Hervé. |
Par mon quidam : le 18/05/12 à 18:06:51
| Dire merci | Tu provoques T'aime pas qu'on te mette le nez sur tes contradictions, hein? Bon je te laisse à tes rats de labo, moi j'ai des chevaux avec un brin de jugeotte à aller voir... |
Par hervebruno : le 18/05/12 à 18:31:08
| Déconnecté | Quelles contradictions ? Que les mécanismes d'apprentissage et d'adaptation découverts par les béhavioristes concernent le cheval, ou que leur connaissance est utile pour modifier son comportement ? |
Par PIROU : le 18/05/12 à 18:36:50
| Dire merci | T'aime pas qu'on te mette le nez sur tes contradictions, hein? ben mon Q c'est toi qui dit ça  mon Q , l'idiot en rose , il te trouve mechante et bête . ben oui je prends les devants  mon qu. aime bien la provocation, allons allons anoymus , attentions a ce que tu dis !!!!! ça pourrait etre mal interpreté |
Par waya : le 18/05/12 à 18:38:52
| Dire merci | Voilà j'en était sûre j'ai dit Cassoulet, on s'indigne chez les choucroutes, j'aurais dit choucroute, on m'aurait sauté dessus à coup de fayots!!! J'en ai maaaaaaaaaaaaarrrrrrrrrrre! Je vais retourner en 69 chez les peace and love!!!!! faut vraiment que je fasse gaffe à ce que je dis, moi |
Par kariane : le 18/05/12 à 18:53:14
| Dire merci | zut waya, cela avait même pas été relevé.... |
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