Leader?
Sujet commencé par : Jelly Bully Bean - Il y a 189 réponses à ce sujet, dernière réponse par karianePar Jelly Bully Bean : le 05/04/12 à 19:22:37
| L'expression leader ne serait-elle pas en fait :etre le boss JUSTE. Accepter la réalité tel qu'elle est nous rend t'il mauvais?La refuser meilleur? |
Par hervebruno : le 16/05/12 à 23:24:03
  Déconnecté | C'est sûr que lorsqu'on écrit une absurdité comme Refuser n'est absolument rien d'autre qu'un MANQUE DE RESPECT on n'a que les attaques personnelles comme argument. |
Par Jelly Bully Bean : le 17/05/12 à 00:09:31
| Et c'est quoi un refus une marque de respect? |
Par Topazetcharlot : le 17/05/12 à 07:17:18
| Dire merci | Un refus peut être une peur, une incompréhension, une opposition ou une incapacité... |
Par Topazetcharlot : le 17/05/12 à 07:22:38
| Dire merci | Après ça ne veut aussi rien dire, tout dépend du contexte qui a été mis en place. Si je sors un cheval du pré non manipulé et que j'essaye direct de le mettre dans un van, sa réaction est "normale". Après si on parle d'un cheval déjà éduqué, qui refuse de faire quelque chose qu'il a déjà fait de nombreuses fois, il faut tout de même se poser la question " pourquoi?" avant de mettre ça sur le compte d'un manque de respect... En général, en trouvant la cause on trouve à le faire accepter,( ou on comprend que la demande n'est pas adaptée ). |
Par hervebruno : le 17/05/12 à 07:48:58
| Déconnecté | Et c'est quoi un refus une marque de respect? L'unique valeur de quelqu'un qui prétend savoir ce qui se passe dans la tête du cheval ...  |
Par NokotaRanch : le 17/05/12 à 08:02:20
| Déconnecté | T'es le champion pour faire passer tout le monde moin bon que toi NOKOTA... Jures-moi que tu oserais me dire ce que tu viens d'ecrire a ma portée de main? T'es donc bien malhonnete tabarnak ? Ce qui serait malhonnête ce serait de ne pas décrire précisément la façon dont j'ai vu de mes propres yeux Ray Hunt. Il y a quelqu'un d'autre sur ce forum qui était là, une boulangère. Elle pourra confirmer si elle veut. Ray Hunt était tranquillement assis sur une chaise, le gars qui avait un problème de van a approché son cheval du van. Ray Hunt a dis "stop" alors que le cheval était encore à 2 mètres du van, il a dit au gars de faire reculer son cheval, puis de l'approcher, et il a redit "stop", et lui a demandé de décaler légèrement les hanches du cheval. Personne n'avait vu que le cheval se mettait légèrement de travers mais Ray bien sûr l'avait vu. Mais tout le monde a compris que c'était le problème quand le gars a essayé de faire bouger les hanches, parce que le cheval a marqué de la résistance. Il a donc fait reculer un peu plus le cheval du van, demandé au gars de faire bouger les hanches à gauche à droite, puis de faire réavancer le cheval, de le remettre droit, puis il a dit "c'est bon, il va monter", et le cheval est monté comme une fleur. On peut chercher les mots "respect" ou "dominance" là dedans, on ne les trouvera pas. Par contre on ne peut qu'être immensément admiratif pour la capacité de Ray à comprendre les chevaux et à observer une situation. Je ne vois pas non plus pourquoi en racontant cette anecdote ça ferait passer les autres pour moins bon, je ne me met pas en avant, je ne fait que raconter ce que Ray a fait, je n'étais que spectateur, et je peux te répéter ça à portée de tes poings si ça te fait plaisir, je ne vois absolument pas en quoi tu devrais te sentir insulté parce que je raconte ce que j'ai vu en 2003 en Belgique. |
Par Jelly Bully Bean : le 17/05/12 à 14:24:47
| On peut chercher les mots "respect" ou "dominance" là dedans, on ne les trouvera pas. Alors selon toi controler les pieds du cheval n'a rien a voir avec le respect? Et celui qui fait bouger les piedS de l'autre rien a voir avec la dominance? Ce message a été modifié par un modérateur. |
Par Jelly Bully Bean : le 17/05/12 à 14:22:15
| Tu peux nous expliquer pourquoi que ca , ca a marché avec CE cheval? |
Par Jelly Bully Bean : le 17/05/12 à 14:30:49
| Bon ici nous avons quelque chose d'intéressant: Après ça ne veut aussi rien dire, tout dépend du contexte qui a été mis en place. Si je sors un cheval du pré non manipulé et que j'essaye direct de le mettre dans un van, sa réaction est "normale". Après si on parle d'un cheval déjà éduqué, qui refuse de faire quelque chose qu'il a déjà fait de nombreuses fois, il faut tout de même se poser la question " pourquoi?" avant de mettre ça sur le compte d'un manque de respect... En général, en trouvant la cause on trouve à le faire accepter,( ou on comprend que la demande n'est pas adaptée ). |
Par Jelly Bully Bean : le 17/05/12 à 14:39:06
| Donc , il y'a des raisons qui annulent le manque de respect? Et ca va jusqu'ou les raisons qui annulent le manque de respect? A jusqu'a j'ai pas envis ? Donc refuser un ordre si tu as une raison n'est pas un manque de respect ? Rhé bein ... C'est pourtant tellement simple de comprendre que dans la tete des gens manque de respect équivaut toujours a FRAPPER. |
Par Jelly Bully Bean : le 17/05/12 à 14:42:42
| Moi , dans ma tete il y'a longtemps que j'ai compris que si le cheval n'essait pas ou ne fait pas ce que je lui demande que c'est un manque de respect. Maintenant ensuite me reste a évaluer la cause de ce manque de respect et de trouver les solutions pour obtenir son respect. |
Par Jelly Bully Bean : le 17/05/12 à 14:49:56
| C'est extremement simple ... Pour avoir droit de punir un cheval il faut etre certain de trois choses Peut-il? Comprend t'il? Ais-je demandé correctement ,clairement. |
Par Jelly Bully Bean : le 17/05/12 à 14:59:49
| Nous pourions également résumer l'équitation a SENSIBILISER , DÉSEMSIBILISER. |
Par Topazetcharlot : le 17/05/12 à 15:15:42
| Dire merci | C'est extremement simple ... Pour avoir droit de punir un cheval il faut etre certain de trois choses Peut-il? Comprend t'il? Ais-je demandé correctement ,clairement. C'est exactement ce qui a été dit. |
Par Jelly Bully Bean : le 17/05/12 à 15:16:40
| Oui. |
Par hervebruno : le 17/05/12 à 15:20:38
| Déconnecté | Alors selon toi controler les pieds du cheval n'a rien a voir avec le respect? Et celui qui fait bouger les piedS de l'autre rien a voir avec la dominance? Ce n'est pas parce que l'homme fait bouger les pieds, comme un dominant, qu'il est perçu comme tel. Le dominant fait bouger le dominé par intimidation (et par l'agression si ce n'est pas suffisant). L'homme peut utiliser différentes techniques, dont certaines, comme le conditionnement opérant par renforcement positif (click, click) non seulement n'implique aucune relation conflictuelle, mais même aucun inconfort à aucun moment. Ce qui est symptomatique (et un peu inquiétant) est que dès que tu parles de respect, tu parles tout de suite après de punition. Cela confirme l'idée d'Andrew McLean que cette notion de respect peut conduire à de la maltraitance. Le dominant ne se pose pas de questions (peut-il, a-t-il compris, ai-je été clair). Si le dominé ne dégage pas assez vite à son gout il le punit. Comme nous voulons que le cheval reste avec nous au lieu de nous éviter (c'est quand même mieux pour le monter), la seule façon d'atteindre ce résultat en se comportant RÉELLEMENT comme un dominant est d’inhiber la fuite, c'est à dire de résigner le cheval. |
Par Jelly Bully Bean : le 17/05/12 à 15:25:01
| Ce qui est symptomatique (et un peu inquiétant) est que dès que tu parles de respect, tu parles tout de suite après de punition. Cela confirme l'idée d'Andrew McLean que cette notion de respect peut conduire à de la maltraitance. Ce qui est symptomatique et absolument prévisible et NORMAL est que des que tu entends respect et punition tu parles de suite de maltraitance. Message édité le 17/05/12 à 15:27 Message édité le 17/05/12 à 15:27 |
Par Jelly Bully Bean : le 17/05/12 à 15:26:16
| Parce qu'encore une fois PUNITION dans la tete du biz est VIOLENTE SINGLANTE DOULOUREUSE. |
Par hervebruno : le 17/05/12 à 15:27:39
| Déconnecté | Juste une réponse avant d'aller dominer ma jument D'abord ce n'est pas moi mais McLean qui met en garde contre un abus de cette notion de respect. Et ensuite c'est toi qui parle de respect, puis on ne sait pas trop pourquoi de punition. Ce qui confirme la mise en garde de McLean. |
Par PIROU : le 17/05/12 à 15:45:05
| Dire merci | pourquoi un cheval aurait la notion de respect vis a vis de l'humain ? le mot respect est un mot humain ,le cheval ne peut pas avoir la notion de ce mot . par exemple , un cheval dans la nature , s'il a envie de se gratter, il se gratte contre ce qu'il trouve , donc, je ne vois pas ou il manque de respect parce que au moment ou il a envie de ce gratter il le fasse sur un humain qui ce trouve a proximité . c'est donc a l'humain de faire comprendre au cheval qu'il n'est pas un grattoir .. un cheval n'aurai peut etre pas envie de se gratter contre un cactus , s'il assimile l'humain a un cactus il ne se grattera plus , mais cela na rien a voir avec le respect . |
Par Jelly Bully Bean : le 17/05/12 à 15:55:31
| Et ensuite c'est toi qui parle de respect, puis on ne sait pas trop pourquoi de punition. Ce qui confirme la mise en garde de McLean. Parce qu'encore une fois PUNITION dans la tete du biz est VIOLENTE SINGLANTE DOULOUREUSE.[/] qu'est-ce que tu ne comprends pas dans cette phrase? |
Par PIROU : le 17/05/12 à 16:04:48
| Dire merci | mais il y a un tres grands nombres de cavaliers qui montent tres bien leur chevaux en les respectant , donc dans la tete de la plus part des cavaliers il n'y a aucune ambiguité , tout le monde sait faire la difference entre un demande , une punition et une recompense . une demande appuyé n'a rien a voir avec une punition . Ce message a été modifié par un modérateur. |
Par Jelly Bully Bean : le 17/05/12 à 16:06:48
| La punition: Est une conséquence de refuser un ordre . la punition est toujours en fonction de la gravité de l'erreure. Exemple d'une punition qu'Andrew Mc Clean doit qualifier d'abus. Je demande la pas a mon cheval dans ma carriere.Le cheval apres 4 foullées STOP de son plein gré. Je dois me pose la question: Peut-il ? Comprend t'il? Lui ais-je demandé de facon claire correcte et adéquate ? La réponse est oui a toutes ces questions. Donc suis-je en droit de punir , d'EXIGER qu'il respecte mon ordre qui a été donné de MARCHER. La réponse est OUI. Quelle est la punition , la sanction? Tu vas chercher ta Winshester et tu l'abas direct et tu le débite en paquet d'un KG et tu le mets au congé... C'est ça ???? Tu frappes dedans a grand coup de cravache pour que ca fasse meme avancer les chevaux du voisin? |
Par Jelly Bully Bean : le 17/05/12 à 16:08:39
| La PUNITION pour une faute et un manque de respect aussi grave est de tout simplement le remette en avant au pas. Si c'est suffisant de dire PAS bein c'est assez Qu'est-ce que j'aimeplusmieux mon Dadou ne comprend pas dans cet exemple ? |
Par anoymus : le 17/05/12 à 16:20:08
| Déconnecté | Renforcement négatif et punition En behaviorisme, deux termes posent problèmes : ils sont souvent confondus et sujets à confusion. Il s'agit de renforcement négatif et punition. Un renforcement est une conséquence qui va augmenter la fréquence du comportement qui a juste précédé. Une punition est une conséquence qui va diminuer la fréquence du comportement qui l'a juste précédé. Par ailleurs, une conséquence (punition ou renforcement) peut être positive ou négative. Ne voyez pas dans ce terme un jugement moral ou une indication de plaisir ou déplaisir, vous feriez fausse route. Une conséquence est positive si elle ajoute quelque chose (un stimulus) et elle est négative si elle retire quelque chose. Prenons des exemples pour illustrer et faciliter la compréhension Renforcement positif Si un enfant range bien sa chambre, et que ses parents le félicitent, lui donnent de l'attention ou lui font une faveur, il y a renforcement positif. L'approbation parentale va augmenter la probabilité que l'enfant reproduise le comportement, ici ranger sa chambre. Suite au comportement les parents ont ajouté quelque chose, l'approbation, donc c'est positif. Là encore, aucun jugement de valeur dans le terme positif, juste qu'il y a ajout dans la conséquence. Renforcement négatif Les mêmes parents crient, hurlent, voire tapent sur l'enfant pour qu'il range sa chambre. Il s'agit d'un renforcement négatif car dès que l'enfant aura rangé sa chambre le stimulus, en l’occurrence les cris, hurlements et coups, vont disparaître. Le comportement : ranger sa chambre, permet à l'enfant d'arrêter et retirer le stimulus : les hurlements parentaux, leurs coups, etc... et pour éviter le comportement des parents, l'enfant va probablement ranger davantage sa chambre à l'avenir. Punition positive Lorsque l'enfant prend de la nourriture avec ses doigts dans son assiette, et qu'un adulte lui tape sur la main, il y a punition positive. Punition car la tape va diminuer la probabilité que le comportement se reproduise à l'avenir, positive car la conséquence a rajouté quelque chose : la tape sur les doigts. Punition négative Lorsque l'enfant tape sur un autre enfant, un adulte l'isole pendant quelques minutes, ne s'occupe pas de lui et l'empêche de jouer avec les autres enfants. Il s'agit d'une punition, car la conséquence, ici l'isolement imposé par les parents, va diminuer vraisemblablement la fréquence future du comportement problématique chez l'enfant: les coups qu'il donne aux autres enfants. La punition est négative car l'adulte retire : son attention, le jeu avec les autres enfants. Punition et renforcement ne sont dons pas équivalents. La punition sert à éliminer un comportement problématique et un renforcement à obtenir un comportement souhaité. Une punition n'apprend pas ce qu'il faut faire, un renforcement n'apprend pas ce qu'il ne faut pas faire, or il est crucial d'apprendre les deux. J'espère que cette clarification est utile, j'ai personnellement mis du temps à comprendre la différence. Ne pas la comprendre empêche de comprendre le behaviorisme et l'utilité de la grille d'analyse qu'il propose. source : Lien |
Par Jelly Bully Bean : le 17/05/12 à 16:30:57
| Donc, meme une demande a l'assiette est un renforcissement NÉGATIF Meme a la voix, on dit PAS , le cheval va au pas et on cesse de dire PAS |
Par Jelly Bully Bean : le 17/05/12 à 16:48:49
| Bonne journée. |
Par nanette41 : le 17/05/12 à 19:08:08
| Dire merci | J'appuie l'index sur le poitrail d'un cheval (rf négatif), il recule d'un cm et je caresse (rf positif). J'ai été un monstre, j'ai éteint toute personnalité chez mon cheval! Quelle absurdité! Edit : mea culpa, je suis crevée et en changeant l'exemple, je n'ai pas changé le terme. Message édité le 17/05/12 à 19:11 |
Par hervebruno : le 17/05/12 à 19:11:11
| Déconnecté | Dans ce cas ton exemple ne veut plus rien dire. Message édité le 17/05/12 à 19:14 |
Par nanette41 : le 17/05/12 à 19:17:40
| Dire merci | HB : j'ai édité  Mais il faudrait quand même arrêter de prêcher la sainteté sans jamais donner d'exemple concret de : comment éduquer un cheval sans jamais utiliser le rf négatif? Personnellement, j'ai beau ne jamais frapper un cheval, je vois mal comment lui enseigner des codes sans passer par le rf négatif, même si c'est juste un inconfort. Même la jambe (un frôlement du mollet) utilise ce principe de pression auquel le cheval échappe en exécutant le geste attendu. Et même si on récompense beaucoup pendant la phase d'apprentissage, ça n'empêche pas qu'on a utilisé un inconfort au départ. Le principe même du licol, quel qu'il soit, sert à donner des indications au cheval. Il y répond en évitant la pression à gauche, à droite, en haut, en bas, ... bref il fuit ou évite un stimulus. |
Par Jelly Bully Bean : le 17/05/12 à 19:27:15
| Quand on dit que la VOIX ,l'ASSIETTE sont des renforcissement négatif crissssssss comment. Veux-tu monter a cheval sans ca ? Par la pensée ? Si les pensés seraient aussi prouvé scientifiquement alors elles seraient aussi un renforcissement négatif au moment ou c'est UNE DEMANDE... |
Par Topazetcharlot : le 17/05/12 à 19:33:50
| Dire merci | Par ailleurs, une conséquence (punition ou renforcement) peut être positive ou négative. Ne voyez pas dans ce terme un jugement moral ou une indication de plaisir ou déplaisir, vous feriez fausse route. Une conséquence est positive si elle ajoute quelque chose (un stimulus) et elle est négative si elle retire quelque chose. |
Par anoymus : le 17/05/12 à 20:17:21
| Déconnecté | J'appuie l'index sur le poitrail d'un cheval (rf négatif), il recule d'un cm et je caresse (rf positif). Le comportement : reculer d'un cm, permet au cheval d'arrêter et retirer le stimulus négatif (l'appuie du index sur son poitrail) Donc tu provoque une situation désagréable pour le cheval et ensuite tu le félicite avec une caresse parce qu'il échappe la situation désagréable en reculant.... C'est une belle exemple du Renforcement négatif ! Mais tu te trompe si tu pense que la caresse que tu lui donne après il à échapper une stimulus désagréable est du Renforcement positif (dans ton exemple). Ce message a été modifié par un modérateur. |
Par hervebruno : le 17/05/12 à 20:15:33
| Déconnecté | comment éduquer un cheval sans jamais utiliser le rf négatif? Je pense que cette question ne m'est pas adressée puisque j'ai écrit au moins 10 fois que je pratiquais le renforcement négatif (mais pas de punition). Ton exemple ne veut rien dire puisque Anonymous a parlé de renforcement négatif + punition positive, et toi de renforcement négatif + renforcement positif. J'ajouterais, à propos de ton exemple, qu'il est déconseillé de combiner les renforcements négatifs et positifs, mais comme on déjà du mal à se comprendre, je ne vais pas m'appesantir sur le sujet. |
Par Topazetcharlot : le 17/05/12 à 20:19:53
| Dire merci | Tu veux dire sur la même demande HB? |
Par hervebruno : le 17/05/12 à 20:21:40
| Déconnecté | Oui, sur la même demande. |
Par anoymus : le 17/05/12 à 20:55:06
| Déconnecté | J'ajouterais, à propos de ton exemple, qu'il est déconseillé de combiner les renforcements négatifs et positifs.. Tu veux dire sur la même demande HB? Oui, sur la même demande. exemple : je te donne une baffe (renforcement négatif) pour te forcer que tu range t'as chambre, et ensuite je t’achète une glace (renforcement positif) parce que t'as ranger ta chambre... Tu va penser quoi ? Hein ? Tu va penser que je suis quelqu'un totalement lunatique ! Message édité le 17/05/12 à 20:58 |
Par kariane : le 17/05/12 à 21:00:38
| Dire merci | J'appuie l'index sur le poitrail d'un cheval (rf négatif), il recule d'un cm et je caresse (rf positif). J'ai été un monstre, j'ai éteint toute personnalité chez mon cheval! Quelle absurdité! Edit : mea culpa, je suis crevée et en changeant l'exemple, je n'ai pas changé le terme. Message édité le 17/05/12 à 19:11 Re : Leader? Par anoymus · 17/05/12 à 18:58 [Lien vers ce message] [Redimensionner les photos] [Signaler un contenu hors charte] [Bas de page] [Haut de page] M'écrireAfficher mon profil Déconnecté Inscrit le : messages J'appuie l'index sur le poitrail d'un cheval (rf négatif), il recule d'un cm et je caresse (punition positive). J'ai été un monstre, j'ai éteint toute personnalité chez mon cheval! Quelle absurdité! Monstre ou pas.... va savoir. Mais il est certain que tu n'as rien compris ! Mais rien du tout ! Message édité le 17/05/12 à 19:01 juste une question : nanette parle de renforcement positif, et toi anoy tu reprends la même phrase, mais tu mets punition positive au lieu de renforcement positif. TU peux développer ANOY ? |
Par anoymus : le 17/05/12 à 21:19:35
| Déconnecté | juste une question : nanette parle de renforcement positif, et toi anoy tu reprends la même phrase, mais tu mets punition positive au lieu de renforcement positif. TU peux développer ANOY ? Et bien, toi aussi tu n'as rien compris kari .....il faut suivre (ou se taire toute simplement) !  car moi je ne rien changer du tout sur la phrase de nanette, mais elle... !  Message édité le 17/05/12 à 21:22 |
Par kariane : le 17/05/12 à 21:34:38
| Dire merci | tessa.... |
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