Pouliche trop futée
Sujet commencé par : Canaille - Il y a 134 réponses à ce sujet, dernière réponse par jelly bully beanPar Canaille : le 16/03/11 à 13:07:02
| Dire merci | Ma pouliche a 3ans, éduquée par mes soins et par d'autres chevaux au champ depuis sa naissance. Elle ne m'a jamais posé le moindre problème jusqu'à présent.  On a fait un stage de débourrage soft avec monte en extérieur il y a 1semaine, et elle a été nickel ! Par contre le cavalier qui nous aidait m'a mis en garde sur le fait qu'elle est très intelligente et donc elle a tendance à anticiper les exos (ex : le chemin où elle a galopé une fois, elle veut re galoper si on retourne le lendemain), et quand elle a pigé un truc, ça l'agace assez vite de le refaire ( 2-3 arrêts ok, ensuite ça l'ennuie donc elle fait la nouille, se tortille etc etc)... Selon lui, je dois varier mes itinéraires de sortie le plus possible, varier les allures et les exos aussi, lui montrer plein de trucs, et la carrière pas avant l'année prochaine. Sur le principe je suis ok avec lui, mais il y a un truc qui me chiffonne : finalement en faisant ça je me débrouille pour éviter les conflits en ne faisant que des trucs sympas et variés pour elle, mais il viendra bien un jour où je devrais lui imposer un truc qu'elle n'aime pas... que ce soit en situation d'urgence en extérieur ou plus tard en carrière... Et je me demandais si finalement c'était vraiment bien d'aller toujours dans son sens au début... de ne pas trop la contrarier en gros ? Parce que du coup le jour où je vais le faire, comment va t elle réagir ?  Je voulais avoir vos avis sur la question ! merci. |
Par jelly bully bean : le 18/03/11 à 16:35:44
| l'ereure de la solution C ici ,est d'utiliser pas completement le potentiel de cette solution... que partiellement ... domage ! |
Par jelly bully bean : le 18/03/11 à 16:36:23
| et pourtant , elle comporte tellement de oui sans meme s'en rendre compte ! |
Par sarah.bl : le 18/03/11 à 16:49:10
| Dire merci | En fait dans ce cas, c'est un ensemble de réponses possibles qui dépendent des réactions du cheval aussi. Je commencerais par demander le retour au pas et si la bestiole s'exécute facilement, j'en resterais là, avec le temps elle le fera de moins en moins. On peut aussi demander un arrêt et attendre bêtement que la pression redscende. On peut faire demi-tour et revenir dès que le cheval marche correctement. On peut continuer bcp plus loin. On peut aussi dépasser le lieu d'arrivée (genre : perdu on continue ! : p ) La solution b fera chauffer le cheval si tu n'es pas sortie seule et que les autres sont devant, ça c'est sûr.  |
Par jelly bully bean : le 18/03/11 à 16:50:42
| ici dans la soltuion C on suggere qu'il y'a la moitié de D mais en fait , il y'a trop D qui peut etre appliqué dans cette situation ou D est interessant pour le cheval sur une approche DIRECTE en fait , si l'on remet le cheval en sens inverse c'Est pour utiliser une partie de son idée qui est de troter par exemple ou l'on ne S'oppose pas directement mais plutot ou l'on rend inconfortable son cmportement , on sait que son idée , n'est aps en fait de trotter mais plutot que de rentrer , donc , si nous redirigeons sont énergie en sens inverse , se serait pour que de lui-meme il change son idée , donc pas 5 10 20 30metres mais jusqu'a ce qu'il change d'idée et a troter mais qu'il conserve son idée de rentrer, dopnc résister a quitter et prendre de lui-mem el trot , alors le confort serait de tout simplement faire demi-tour et le récompenser d'avoir pris le pas. Mais si , le cheval tout a coup , semble , avori oublier dans quel direction il va , parce que totu a coup , il n'est plus enclin a réfléchir mais plutot réagir m parce que meme dans l'autre sens , il accélere , en ce cas , l'approche directe pourrait l'aider , s'il reste encore de son idée pour rentrer... sinon alors il faudrait passe a utre chose qu'ici il n'y a pas dans les choixs de réponses |
Par Canaille : le 18/03/11 à 16:51:22
| Dire merci | ben explique jbb, ne nous laisse pas comme ça !  moi ce que je n'aime pas dans cette solution, c'est le moment où on fait demi tour pour repartir dans l'autre sens, car on s'expose quand même à un "non"... et quant bien même si ça passe, quand à nouveau on repart dans le sens du retour, est-ce que le cheval ne risque pas de repartir au trot aussi sec ? je dis ça, je n'ai jamais expérimenté donc je m'interroge c'est tout, je suis peut être à la masse sur ce coup là ! moi le seul truc que j'ai fais (mais avec une autre jument) c'est de dépasser mon point de retour, en gros passer devant la maison et continuer tout droit... |
Par jelly bully bean : le 18/03/11 à 17:01:40
| car on s'expose quand même à un "non"... comment alors le cheval exprimerait son non? aussi sec ... OUI! , dans la solution mentionnée par exemple on a pas omis d'écrire autant de fois que nécessaire et je vais te dire que si c'Est le cas , alors c'est juste pour confirmer a quel point son idée n'Est pas réellement de trotter mais de rentrer au plus vite... donc , allons-nous aller en son sens ou en sens contraire ? Allons -nous le contrarier ou le laisser faire ? voyez , nous vennons de contredire la fameuse Phrase qui dit aller en son sens , d'une certaine maniere ... Message édité le 18/03/11 à 16:46 Message édité le 18/03/11 à 16:51 |
Par sarah.bl : le 18/03/11 à 16:56:57
| Dire merci | Là j'ai rien compris JBB !  |
Par Ludivine73 : le 18/03/11 à 16:57:07
| Dire merci | Moi j'agirais en "c" , c'est ce que je fais avec mon poney ""futé"" qui aime pas répété ce qu'il sait faire en anticipe souvent . JBB pour moi on est contre le cheval dans le sens où il n'a pas pu faire ce qu'il allait faire , mais avec dans le sens où on a proposer autre chose qu'il a réalisé avec nous . Le "d" à éviter quand même à force de trop reculer il risque de se pointer voir se cabrer . |
Par flooded : le 18/03/11 à 17:04:53
  Déconnecté | allez, question pratique : pour aller me balader en forêt, je dois prendre un chemin à l'aller comme au retour, toujours le même, pas d'alternatives possibles ! imaginons que poulichette accélère et trottine sur le retour, contente de rentrer chez elle, en entendant aussi sa copine hennir ! que faire : a- descendre et marcher au pas à coté d'elle b- la pousser dans un bon trot actif, sachant que les derniers 300m avant d'arriver c'est une grosse montée... ça pourrait la calmer ! c- faire demi tour à chaque fois qu'elle vole un départ au trot sur 10m, puis repartir dans le bon sens au pas, autant de fois que nécessaire. d- demander un arret-reculer à chaque tentative de trot volé Pour moi, aucune de ces réponses... La situation présente le risque d'un cheval qui devienne "barn sour" et avant toute chose je conseillerai de lire cet article qui parle bien de ce problème, très facile à faire apparaître et très difficile à corriger. Lien Et ma façon de réagir face à cette configuration serait de rentrer peut-être en tenant le cheval en main, mais surtout une fois arrivé d'aller directement dans la carrière et de bosser gentiment un moment. Au petit trot et tracer des jolies voltes par exemple, puis finir au pas tête basse. Le but étant de ne pas associer dans la tête du cheval "retour = youpie" |
Par jelly bully bean : le 18/03/11 à 17:05:30
| JBB pour moi on est contre le cheval dans le sens où il n'a pas pu faire ce qu'il allait faire en réalité , nous allons dans UN sens , mais pas dans tous , en fait le fait que nous allions dans la moitié, soit intervenir en réalité que sur une seule renne , la moitié ? IL veut quoi ? Son idée est de rentrer , vite , alors nous utilisons le vite mais nous enlevons le rentrer... |
Par flooded : le 18/03/11 à 17:06:49
| Déconnecté | En agissant de cette façon on n'a plus à imaginer les façons de contrer l'envie de rentrer du cheval parce que tout simplement on a su agir en aval. Et donner par exemple un long moment de confort à l'endroit le plus éloigné de notre sortie. |
Par jelly bully bean : le 18/03/11 à 17:08:30
la solution ici mentionné de flooded peut-etre aussi interessante et fonctionner , alors dans ce cas , comment pourrais-je lire le cheval a devoir voir si celle-la peut etre mieux adaptée? flooded va nous le dire ... |
Par jelly bully bean : le 18/03/11 à 17:12:30
| flooded a mis un E dans le choix de réponse et moi j'ai mis un F dans ce que le cheval donne et de ce qu'on en lit ... qui est , aussi que devrait-on faire , si meme en changeant de direction le cheval accelere tout autant et ne semble meme plsu se rappeler pourquoi il accélerait tant ... la solution n'est pas encore absolument le D , mais on devrait surtotu tenter le D parce qu'elel risque fort , de mieux fonctionner... mais si refus du D alors opter pour F |
Par Canaille : le 18/03/11 à 17:44:54
| Dire merci | flooded, en pratique pas de carrière à la maison... mais je peux faire un peu de travail à pied dans le champ par contre, le En agissant de cette façon on n'a plus à imaginer les façons de contrer l'envie de rentrer du cheval parce que tout simplement on a su agir en aval. Et donner par exemple un long moment de confort à l'endroit le plus éloigné de notre sortie. ça c'est déja ce que je fais en sortie en main, je pense continuer l'article en anglais, je le lis ce soir au calme ! Ludivine, le d) je pense aussi éviter avec ma pouliche pour la raison citée. sarah, La solution b fera chauffer le cheval si tu n'es pas sortie seule et que les autres sont devant, ça c'est sûr lol je ne suis pas folle, ce n'est pas à faire avec un jeune ce genre de chose, déja qu'un cheval rodé ça peut vite lui monter à la tête !  là je parlais clairement des sorties seules jbb, la c) améliorée serait donc : départ au trot non voulue : demi tour, trot dans l'autre sens jusqu'à ce que le cheval de lui même passe au pas (ce qui logiquement ne tarde pas !), là on caresse et on remet dans le sens du retour, et on répête autant de fois que nécessaire le seul hic c'est ma grosse montée (sens du retour), parce que faire faire demi tour dans le chemin et partir au trot en descente... heu... ça je ne ferais pas, c'est casse gueule !  |
Par jelly bully bean : le 18/03/11 à 17:58:54
| la c) améliorée serait donc : départ au trot non voulue : demi tour, trot dans l'autre sens jusqu'à ce que le cheval de lui même passe au pas (ce qui logiquement ne tarde pas !), là on caresse et on remet dans le sens du retour, et on répête autant de fois que nécessaire on ne caresse pas , la RÉCOMPENSE ultime c'est de retourner ou il désir, le demi-tour est la récompense , et s'il reste au pas quelques pas sans le tenir , la caresse pourrait renforcir le pas ou etre completmeent mal venu ... mais j'aimerais bien utiliser cette caresse , pas totu a fait comme on le sent ... si demain tu me dis que tu arrives a le caresser sans avoir a réitérer sitot et sans le tenir avec les rennes sur le retour je vais te dire BRAVO , il a vraiment compris ... ici , pour moi la caresse en fait est un beau piege pour les deux , le cheval et le cavalier, pourquoi? |
Par jelly bully bean : le 18/03/11 à 18:19:10
| Ludivine, le d) je pense aussi éviter avec ma pouliche pour la raison citée. le D, ici, pas tout le D mais un demi-arret et en 1 , pourrait etre utlisé en premier mais ne surtout pas etre réitéré ou insister, si la réponse serait NON , il serait plutot une facon de vérifier le respect ,ou le cheval en est... je sais , certain vont exploser en disant SOUMISSION donc encore une fois , pourquoi en réalité , la solution finale (cheval dressé )que nous espererions pour un classique serait donc le demi-arret pour un classique et pour la majorité des westerns ? et pourquoi la solution D serait envisageable pour un cheval dressé? qu'est-ce que le respect alors ? si je disais que dans le respect il y'a , un certain pourcentage de peur, avec un certain pourcentage de soumission... on risque d'exploser , mais vous verrez |
Par jelly bully bean : le 18/03/11 à 18:30:03
| la solution B , au départ semblait etre en accord avec le principe d'Aller avec le cheval ... mais moi , je vais vous dire que c'Est la pire des solutions ca c'est pas peut-etre c'Est surement et la vous oubliez quelque chose... le cheval ne restera pas au trot vous allez lui dire de prendre le galop , de prendre une louche d'adrénaline et putain de merde batte des reccords du monde... ensuite il voudra meme plus quitter l'écurie , parce que la derniere fois ou il a mis les pieds la , me semble qu'il avait un tigre dans le cul ... |
Par edenemi : le 18/03/11 à 18:37:23
| Dire merci | Et de régler ce problème par un reculé mais vers l'écurie. On garde l'idée du cheval d'aller vers l'écurie, mais on lui montre aussi que d'y aller au pas, c'est mieux que d'y aller à reculons. sinon, pour ce genre de problème en carrière (anticipation d'allure), on fait des mini cercle (genre nez à la botte). Vous en pensez quoi ? |
Par jelly bully bean : le 18/03/11 à 18:44:17
| le reculer , par conséquent , devient une pénitence ou une récompense ? mais j'ai proposé ta solution , qui est, si le cheval ne trouve pas le pas en utilisant le demi-tour ... ici je vois une influence ONE REIN! j'ai pas besoin de voir l'avatar et presque le F que j'ai proposé! |
Par jelly bully bean : le 18/03/11 à 18:49:52
| est-ce que ta solution pourrait etre interessante plutot pour un cheval qui pour traverser un gai reculerait sur la demande d'avancer ? ou serait-elle propice , ou moin propice , mais surtout , serait-elle plus facile pour le cheval de comprendre... et ce que nous utiliserons , nous fera t'il gagner en respect , ou plutot perdre en méfiance ? mais , en effet, varier aussi , la punition , ou l'inconfort peut aussi dépendre de l'activitée , la dscipline visée avec cette monture. |
Par edenemi : le 18/03/11 à 19:18:12
| Dire merci | le reculé n'est pas confortable, certes, mais de là à dire que c'est une pénitence  Pour un cheval qui ne recule jamais, on va dire que oui peut être.je n'ai pas parlé de demi tour mais de petits cercles, jusqu'à ce que le cheval retombe dans le pas et se calme, ensuite on repart. S'il reprend le trot, hop mini cercles. Cela implique tout de même d'avoir un minimum de place dans le chemin. ici je vois une influence ONE REIN! j'ai pas besoin de voir l'avatar J'ai pas compris  |
Par cowboyclass101 : le 18/03/11 à 19:59:56
| Déconnecté | Aucun expédient ne peut remplacer l'éducation. Lorsqu'elle est bien faite, la question de savoir qui dresse qui ne se pose pas. Une bonne éducation est progressive, et donne confiance au cheval. On commence par les bases et on construit dessus. Lorsqu'un problème se pose, on revient en arrière pour consolider ce qui manque, ou être plus progressif. La base, c'est pour le cheval, - se porter en avant franchement en restant droit - donner sa tête latéralement (sans exagération) - tourner sur la rêne d'ouverture en regardant où il va (c'est à dire sans résistance) - s'arrêter sur une rêne (sans plier l'encolure ni lever la tête) Cdt |
Par Ludivine73 : le 18/03/11 à 20:54:04
| Dire merci | edenemi : Une influence western je pense Pour moi le reculé est pas une forme de "pénitence" en tous cas un gros inconfort , c'est très difficile , dans le sens demandeur d'effort, pour le cheval , en plus ça inclus une composante psychologique . Après un cheval qui ne sait pas le faire c'est pas dans un moment comme ça qu'il va le donner , ni nous le lui apprendre ( sauf en cas de peur làà on a de trèèès beau reculé , mais encore pour ceux qui savent le faire lol) |
Par jelly bully bean : le 18/03/11 à 20:56:53
| La pluspart des chuchoteurs sont en western , et tu as bien mentionné pas une punition , une punition ne peut pas etre rendre difficle ,incofortable? mais j'ai aussi dit récompense, pourquoi as-tu accroché plus sur pénitence ? |
Par Ludivine73 : le 18/03/11 à 21:32:35
| Dire merci | Moi ? Pour répondre à edenemi en faite, lui expliquer que pénitence c'est fort au niveau vocabulaire mais que techniquement c'est juste de l'inconfort dans le cas du reculé. Si une "punition" c'est mettre dans l'inconfort pour moi en tous cas . |
Par jelly bully bean : le 19/03/11 à 00:26:09
| Donc une punition JUSTE qui a du sens , devrait donc permettre de conserver la CONFIANCE ! |
Par cowboyclass101 : le 19/03/11 à 01:37:35
| Déconnecté | L'inconfort n'a rien à voir avec une punition, c'est même le contraire de la punition. L'inconfort permet de récompenser le cheval en lui redonnant le confort. On appelle cela le renforcement négatif. Inconfort (pression) -> bonne réponse -> confort (relâchement de la pression) = récompense. Lorsque la réponse est acquise, que c'est devenu un automatisme, l'inconfort n'est plus nécessaire, un simple signal suffit. Il faut oublier la punition car elle décourage le cheval d'essayer et elle peut lui faire peur (confiance). Sans l'envie d'essayer, qu'il faut encourager le plus possible en récompensant toujours la moindre tentative, il n'y a pas d'apprentissage réussi. Sur le cas pratique de Flooded, le problème de base est de garder le cheval sous le contrôle du cavalier, et pas sous son contrôle à lui ou sous le contrôle de l'environnement. C'est ce qui appelé classiquement la "soumission", mais qui n'a rien à voir avec une soumission au sens éthologique du terme. C'est d'abord une question d'éducation. Si on se retrouve embarqué sur le chemin du retour, c'est qu'on a manqué quelque chose, un tas de petites entorses à la règle, qui n'ont pas été traitées en temps et en heure. Cdt Message édité le 19/03/11 à 01:27 |
Par Kickass : le 19/03/11 à 05:53:00
| Déconnecté | "une punition JUSTE" C'est quoi une punition "juste" ? Elle est "juste" .....dans les yeux de qui ?! |
Par lisis : le 19/03/11 à 11:36:26
| Dire merci | on parlait d'une pouliche qui a besoin d'être stimulée intellectuellement et qui s'ennuie si on lui fait répéter les choses qu'elle connaît, et là on en est à la punition  je comprends même pas comment on en est arrivé là... |
Par Ludivine73 : le 19/03/11 à 12:31:24
| Dire merci | Punition pénitence inconfort , j'avoue j'ai surement pas le vocabulaire assez précis. Pour moi en gros oui il y a une réponse inconfortable de ma part qui peut être juste et une autre injuste . Mais je suis bien d'accord avec cowboy , un reculé est pour moi une forme de punition juste ( puisqu'il peut donner la bonne réponse en repartant au pas) donc sortir de son inconfort. Qu'une manchette ou une claque dans la tête qui là est une punition injuste . Après faut pas se formaliser sur les mots hein , le cheval il s'en fou lui toute façon il parle pas français Lisis, si j'ai bien suivi c'est parce qu'on est passé d'une pouliche qui s'ennuie à une pouliche qui anticipe donc pas le même problème , et parce qu'en suite on a eu à débattre sur l'exemple concret du retour précipité . |
Par jelly bully bean : le 19/03/11 à 13:19:23
| Ici , nous avons le choix , soit d'ignorer ou soit de tourner en rond, comment arrive t'on a punition , si par exemple punition serait ne pas aller dans le meme sens que le cheval ? si punition serait en fait divergence d'opinion ou il y'a un des deux qui fait valoir son point de vue et ou l'un doit ceder . Une conséquence |
Par jelly bully bean : le 19/03/11 à 13:27:39
| Juste devrait etre pour moi FERME comme nécessaire et en ne dépassant pas , et en étant toujours constant , calir , net et précis ... mais pour punir , il me faudra des conditions , mais punir est plutot en quelque sorte obliger. JUSTE qui est un sens pour le cheval. Dans les yeux des deux . |
Par jelly bully bean : le 19/03/11 à 13:30:33
| tu comprends pas parce que tu crois etre arrivé LISIS!!!!!!!!!!!!!!!!!! la , on a la chance , avec ces deux interventions d'arriver vraiment nulpart on va voir si kickass , va nous faire un beau sujet pour démistifer son art ou encore s'il va nous montrer son art pour mistifier ici. |
Par jelly bully bean : le 19/03/11 à 13:32:45
| Pour un humain une punition juste devrait etre me semble celle qui t'a permis de comprendre et de ne pas répéter un comportement non désiré qui n'améliore pas le sort des autres ou qui brime les autres. |
Par lisis : le 19/03/11 à 13:45:01
| Dire merci | tu comprends pas parce que tu crois etre arrivé LISIS!!!!!!!!!!!!!!!!!! lol, amusant que ce soit toi qui dise ça Moi je suis plutôt de l'avis de Flooded en ce qui concerne la question pratique : en arrivant, on demande encore quelques trucs, ou on continue encore un peu en dépassant le pré. et sur le chemin on continue à demander le pas, tant qu'il le faut. faire demi-tour, faire reculer, avec certains chevaux c'est un coup à les faire chauffer plus qu'autre chose. |
Par jelly bully bean : le 19/03/11 à 14:49:28
| donc en gros lisis ton intervention était pour dire , je suis d'accord avec flooded ? et ne visait surtout pas a me contredire voila c'est fait ! me semble que tu disais: on parlait d'une pouliche qui a besoin d'être stimulée intellectuellement et qui s'ennuie si on lui fait répéter les choses qu'elle connaît, et là on en est à la punition je comprends meme pas comment tu as fait pour toi-meme arriver la a nous dire ce qu'il faut faire pour qu'un cheval cesse de forcer la main en rentrant moi , sérieusement , j'apprécie tellement les gens qui SEMBLENT SEMBLENT SEMBLENT SEMBLENT SEMBLENT SEMBLENT SEMBLENT SEMBLENT SEMBLENT SEMBLENT SEMBLENT SEMBLENT te reprocher ton manque de COHÉRENCE par une DÉMONSTRATION de ce que c'est d'etre SI INCOHÉRENT sans meme s'en rendre compte Message édité le 19/03/11 à 14:39 |
Par jelly bully bean : le 19/03/11 à 13:55:50
| mais merci lisis beau témoignage ,s'il était pour m'encourager a continuer d'exposer courtoisement , alors , je suis désolé , pour moi , en tout cas , raté |
Par lisis : le 19/03/11 à 14:04:12
| Dire merci | je comprends pas tout ce que tu racontes mais ton agressivité oui, je la ressens toujours autant te contre dire, te contredire, tu te crois le centre du monde ou quoi ? y'a que toi qui parlait de punition peut-être ? je comprends meme pas comment tu as fait pour toi-meme arriver la a nous dire ce qu'il faut faire pour qu'un cheval cesse de forcer la main en rentrant Non mais moi mon habitude n'est pas de dire ce qu'il faut faire aux autres, parce que justement je ne me crois pas "arrivée" contrairement à toi. Je me contente modestement de dire ce que moi je ferais, chacun en fait ce qu'il veut. En général il n'y a que toi d'ailleurs qui en fait du gloubiboulga en prétendant que puisque je ne dis pas comme toi, je suis contre toi, ça porte un nom ça d'ailleurs  Allez JBB, je te laisse écraser les autres de ton savoir, je n'ai plus aucune envie d'échanger avec toi et dorénavant j'ignorerai tes interventions, ça épargnera à ce forum pas mal de posts agressifs (puisque dès que je l'ouvre tu m'agresses) et tu me remercieras peut-être d'avoir participé à t'éviter une nouvelle sanction pour ton comportement ici. |
Par jelly bully bean : le 19/03/11 à 14:13:39
| Et puisqu'il faut toujours se justifier ... ici on a affirmer que la pouliche est trop futée ,peut-etre ... mais ce peut-il aussi qu'elle soit aussi juste un peu trop impatiente ? ce peut-il aussi qu'a toujours éviter les conflits elle soit juste un peu irrespectueuse ? pourtant , celui ou celle qui a posté demande cela ? il viendra bien un jour où je devrais lui imposer un truc qu'elle n'aime pas... Et je me demandais si finalement c'était vraiment bien d'aller toujours dans son sens au début... de ne pas trop la contrarier en gros et la carrière pas avant l'année prochaine. et ca , ais-je le droit de démontrer que ce peut-etre aussi FAUX? |
Par jelly bully bean : le 19/03/11 à 14:32:01
| lisis, merci, d'etre si courtoise envers moi , d'utiliser un ton agréable irréprochable et surtout me montrer combien tu n'affirmes pas ... si tu remarques bien , ca fait déja deux fois que je te remercie maintenant , tu aurais peut-etre juste pu dire , que je me suis horriblement trompé, que tes intentions étaient plus que nobles et que tu toleres tres bien la maladresse de tous et que se soit possible que tu sois aussi pas infaillible mais bon , il faut un coupable , donc ce doit etre l'autre mais puisque tu sembles me dire que je me suis trompé , alors je vais modestement te demander de m'excuser et ici en public. Message édité le 19/03/11 à 14:20 Message édité le 19/03/11 à 14:22 |
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