La correction
Sujet commencé par : tropnul - Il y a 194 réponses à ce sujet, dernière réponse par floodedPar tropnul : le 01/10/09 à 19:02:24
| Dire merci | existe elle en ethologie je parle bien sur du moment ou il faut porter un coup et si oui dans quelle circonstance |
Par md : le 02/10/09 à 11:07:46
  DéconnectéDire merci | La tension que perçoit le cheval est la même... Que vous ayez envie de le bouffer ou de le tuer... |
Par tropnul : le 02/10/09 à 11:12:23
| Dire merci | bon oki je comprend mieux md pour les hanches je fait pas comme cela je me concentre et tout j exerce une pression si la bete bouge pas je fait varier la force de ma pression genre petites vibrations mais pression qui reste quand meme bref j arrete quand le cheval bouge ne serai se qu un peu je prend 10min si il le faut la premiere fois mais je prend tout mon temps avec mon poulain ca a tres bien marche la premiere fois il a mis untemps fou a bouger et il a bouge plutot pour m esciver on la refait et maintenant il comprend de suite que c est un mouvement que je lui demande et pas une esquive si je devai taper je le fait que par necessitee en cas de danger bloquage devant un truc qui nous arrive drit dessus pour le bouger( c est pas encore arrive) ou alors cabrage avec palette ou morsure le reste etant pour moi pas important au point de porter un coup |
Par md : le 02/10/09 à 11:19:31
| Déconnecté Dire merci | je prend 10min si il le faut la premiere fois mais je prend tout mon temps Et bien là, tu nargues le cheval. C'est tout à fait ça. Il finit par bouger parce qu'il est gentil. Tu ne l'aides pas à comprendre. Alors oui, ça marche en mettant 10min, mais le gain de temps que tu as en en mettant 2, ça n'est que bénéfique pour ta relation avec ton cheval. Parce que au meilleur des cas, tu le blases, il se dit "ouais bof, elle sait pas trop ce qu'elle veut ; je comprends rien, elle me soule"; au pire, tu tombes sur un cheval que tu gaves rapidement et qui se retourne et te tape, pour que ce bourdonnement incessant cesse. Tapoter avec le stick, c'est pas battre un cheval, mais c'est être clair. Tu peux faire ça avec la main, si tu veux, mais il faut être rapide et efficace. Sinon, tu ne gagnes pas le respect de ton cheval. |
Par flooded : le 02/10/09 à 11:19:48
| Déconnecté | Attention, les "phases" ne sont pas pour l'apprentissage, là il faut "persister poliment dans l'attitude appropriée". Les phases ne sont à employer QUE lorsque le cheval a déjà compris, pour le rendre plus léger, plus attentif et réactif. |
Par md : le 02/10/09 à 11:22:24
| Déconnecté Dire merci | si je devai taper je le fait que par necessitee en cas de danger Le fait de taper au bon moment en conditions contrôlées, en ayant prévenu le cheval, ça va le rendre réactif et à l'écoute. Et le jour où il y a danger, tu n'as pas à taper le cheval, qui prendra ça pour une injustice, parce que sans raison apparente (pour lui), et soudain. Bien des chevaux n'ont pas besoin d'arriver à ce stade, et la simple pression suffit. Il faut vraiment être cohérent et constant dans ses demandes, danger ou pas. Un jour tu laisses la mollesse s'installer, le lendemain, ça te dérange. Qu'est ce que le cheval comprend là dedans? |
Par md : le 02/10/09 à 11:24:16
| Déconnecté Dire merci | Ah oui, et ce que je te raconte, c'est pas pour te critiquer ou te descendre  C'est que moi ya 6mois j'en étais à ton point, à ta réflexion. Et maintenant que j'ai changé de façon de faire, je vois le changement d'attitude chez la jument, qui est bien plus respectueuse, attentive, à l'écoute qu'avant. Et je pense qu'elle préfère largement ça |
Par tropnul : le 02/10/09 à 11:26:41
| Dire merci | je suis pas d accord je lui laisse choisir sa reponse seul il fini par comprend (je parle bien sur d une premiere fois) et apres 2 - 3 sceances il le fait direct a la demande je voit pas en quoi la pression vibration blase le cheval car elle est toujours la et que cela marche sinon il n aurai pas compris mon message et demanderai toujours du temps pour y repondre j ai fait pareil pour le reculer maintenant je peu meme faire avancer reculer face a lui il suit fluidement le movement et si je le fait reculer a la demande de la main sans moi meme bouger idem il le fait sans contestation je prend simplement le temps et porter de coup avec instrument je suis d accord que c est pas frapper mais je voit pou l instant pas l utilitee si se n ai comme marque sur certains texte prolonger le bras je me voit pas taper de la main donc je tape pas du stick |
Par md : le 02/10/09 à 11:27:37
| Déconnecté Dire merci | Attention, les "phases" ne sont pas pour l'apprentissage, là il faut "persister poliment dans l'attitude appropriée". Les phases ne sont à employer QUE lorsque le cheval a déjà compris, pour le rendre plus léger, plus attentif et réactif. Tout à fait, j'ai pas précisé ça... De façon concrète : Tu commences ta phase 1. Le cheval bouge pas. Tu commences ta phase 2 : 1-2-3... Le cheval commence à bouger, mais il ne donne pas la bonne réponse (il ne croise pas le postérieur sous la masse). Il ne faut pas augmenter les phases, il est en train de chercher... Il faut continuer à stimuler, à la même intensité, jusqu'à ce qu'il trouve (3-3-3-3...). Hop, il croise, c'est ce qu'on veut, on cesse tout de suite, on récompense. La fois suivante, il va croiser beaucoup plus rapidement. Il sait ce qu'on veut, il a compris. |
Par tropnul : le 02/10/09 à 11:28:32
| Dire merci | moi j ai fait chemin inverse je fesai comme toi et apres plusieurs exo sur differents chevaux je prefere ainsi je suis constante je voit pas un cheval de groupe taper meme legerement pour demander un tourner de hanche par contre donner un coup de pied fort et ferme pour depassement de respect oui |
Par md : le 02/10/09 à 11:30:31
| Déconnecté Dire merci | C'est pas la façon dont tu demandes (la main, le stick, qu'importe!), mais la durée qui est embêtante. Plus c'est long, plus ça blase le cheval. Moins il a envie de chercher. Moins tu es convaincante. Tu gagnes pas son respect et sa confiance comme ça... Pas autant en tout cas, que si tu es efficace. Et je te dis, avec un cheval gentil, ça marche. Avec un moins sympa, c'est plus dangereux... |
Par md : le 02/10/09 à 11:31:35
| Déconnecté Dire merci | par contre donner un coup de pied fort et ferme pour depassement de respect oui Il aura prévenu avant. Et pas en 10min... |
Par tropnul : le 02/10/09 à 11:32:09
| Dire merci | euuuuuuuuuu j ai pas dis cheval gentil et cela marche pour l instant donc je verai bien si un jour il ne comprend pas un exo alors on changera de facon de faire mais tant qu il reste leger et rapide dans un exo bien rode pourquoi en changer? |
Par tropnul : le 02/10/09 à 11:33:05
| Dire merci | md je pense que tu n a pas compris se que j ai ecrit d ou ta reponse decalee et sans logique par rapport a mes ecrits? |
Par md : le 02/10/09 à 11:34:24
| Déconnecté Dire merci | j'ai compris que pour apprendre à bouger les hanches, la première fois, tu es restée 10min à appuyer dessus... Et ça, pour moi, c'est narguer le cheval |
Par tropnul : le 02/10/09 à 11:38:11
| Dire merci | appuyer par vibration ba oui mais d apres mes lectures c est pas une mauvaise solution il y a des ethologues qui pratiques ainsi a condition de ne pas appuyer avec la meme constance a condition de bien detecter le moindre mouvement de ne pas parler et de se concentrer sur sa position pour envoyer un message tres clair d affiner par la suite dans l temps et dans la force d appui arf faudra qu on mette des videos |
Par md : le 02/10/09 à 11:39:11
| Déconnecté Dire merci | Ben je te dis, c'est le 10min avec lequel je suis pas d'accord Le reste, je suis OK. |
Par tropnul : le 02/10/09 à 11:41:54
| Dire merci | bon bon et dans le temps pour un premier exo tu fait ta repartition comment dans le temps avec les phases |
Par md : le 02/10/09 à 11:45:17
| Déconnecté Dire merci | Ben ça dépend du cheval, et de si il cherche... Si il se met immédiatement à chercher, tu peux rester bloquée un moment sur une phase (je sais pas si mon explication a été claire là dessus). Mais bon, ça ne dure pas 10min non plus... J'ai pas chronométré non plus, mais je pense que Clinton sur ses vidéos doit mettre moins de 1min pour obtenir 1 pas correct. Au stage avec Tasmin, ça devait être dans cet ordre de grandeur. |
Par flooded : le 02/10/09 à 11:49:08
| Déconnecté | j'ai compris que pour apprendre à bouger les hanches, la première fois, tu es restée 10min à appuyer dessus... Et ça, pour moi, c'est narguer le cheval NON, cela s'appelle "persister poliment dans l'attitude appropriée" c'est la BASE de l'apprentissage. Narguer le cheval c'est rester bloqué longtemps en phase 3 (promettre) sans passer en phase 4 (obtenir). Là en général c'est le cheval qui débloque la situation en passant en phase 4, mais sur toi  |
Par flooded : le 02/10/09 à 11:53:27
| Déconnecté | A La Cense, l'instructrice a patienté 30 minutes (c'est TRES long) pour obtenir la flexion verticale de notre vieux Mérens. Elle n'a pas passé de phase, elle est restée patiemment dans sa demande, le cheval s'opposait en reculant, il a reculé pendant 30 minutes dans la carrière puis finalement il a fini par céder dans sa nuque. Depuis c'est installé de façon durable, il se place dès que l'on prends les rênes et qu'on lui demande la flexion, et il recule lorsqu'on lui demande, il a appris la différence entre les deux demandes, c'est devenu SON idée. |
Par md : le 02/10/09 à 11:56:27
| Déconnecté Dire merci | le cheval s'opposait en reculant Le cheval cherchait une réponse. Il donnait un mauvaise, il n'y a pas lieu d'augmenter la phase... Si tu restes 10min appuyé sur ton cheval qui est en train de s'endormir, c'est narguer ton cheval. C'est ce que j'ai compris dans les mots de tropnul (mais c'est pê pas du tout ça...)(punaise, un tel pseudo, ça m'embête qd même ) |
Par flooded : le 02/10/09 à 11:57:17
| Déconnecté | Pour obtenir le déplacement des hanches, soit tu patientes dix minutes dans la bonne attitude sans varier et tu laisses le cheval trouver paisiblement SA solution et dans dix ans il te donnera toujours la bonne réponse, soit tu passes des phases et il bougera en 10 secondes mais le lendemain tu pourras recommencer. Cela restera TA solution, pas la sienne. |
Par md : le 02/10/09 à 12:05:09
| Déconnecté Dire merci | vas expliquer ça à Clinton C'est bizarre, mais je crois pas que Mindy ait besoin de réapprendre tous les jours à bouger ses hanches  De toute façon, tu dis de façon plus "mystique" ce que je suis en train de raconter Message édité le 02/10/09 à 11:56 |
Par Plectrude : le 02/10/09 à 12:01:21
| Dire merci | Flooded, par rapport à ma remarque deux pages plus haute, justement j'avais compris que tu disais qu'il fallait rester de marbre, faire bloc neutre, sans autre action si jamais le cheval venait à bousculer. Je suis tout à fait d'accord pour l'intervention nette, claire et précise pour tout le monde, justement. Il me semblait bien t'avoir mal comprise  Pour obtenir le déplacement des hanches, soit tu patientes dix minutes dans la bonne attitude sans varier et tu laisses le cheval trouver paisiblement SA solution et dans dix ans il te donnera toujours la bonne réponse, soit tu passes des phases et il bougera en 10 secondes mais le lendemain tu pourras recommencer. Cela restera TA solution, pas la sienne. Une chose précieuse à retenir, je n'avais jamais entendu dire ça. Alors merci  |
Par flooded : le 02/10/09 à 12:17:05
| Déconnecté | On confonds en effet toujours l'apprentissage, faire découvrir quelque chose au cheval, et le fait d'améliorer les choses connues. |
Par tropnul : le 02/10/09 à 12:29:43
| Dire merci | qu est se qu il a mon pseudo |
Par md : le 02/10/09 à 12:32:11
| Déconnecté Dire merci | J'ai l'impression de t'insulter chaque fois que je l'écris |
Par flooded : le 02/10/09 à 12:33:57
| Déconnecté | vas expliquer ça à Clinton T'inquiètes pas pour lui, il le sait parfaitement |
Par md : le 02/10/09 à 12:47:43
| Déconnecté Dire merci |  T'es vraiment de mauvaise fois, flooded |
Par griblorh : le 02/10/09 à 13:32:06
| Déconnecté | ouais, je ne comprends pas ton discours sur les phases, flooded...le principe c'est d'apprendre au cv qu'une phase 1 (demande légère...très légère, de plus en plus légère au fil de l'apprentissage) peut toujours être suivie de la phase 2, puis 3, puis 4...au fil de l'aapprentissage, et trèèèès vite, il apprend à ne pas attendre la phase 3, puis la phase 2, et je vois pas en effet qu'il faille le lui réexpliquer... en tout cas ce n'est pas ce que je vois à mon petit niveau... c'est un conditionnement comme un autre.... en plus ainsi tu peux déplacer des phases en les rendant de plus en plus légères...la phase 3 devient une phase 2, la phase 1 une moins 1... |
Par flooded : le 02/10/09 à 14:01:28
| Déconnecté | Ce que j'essaye d'expliquer, c'est que les phases ne sont PAS à utiliser en phase d'apprentissage, mais ensuite SYSTÉMATIQUEMENT en phase de perfectionnement, pour avoir un cheval toujours plus fin et réactif. Simplement si au début on fait des phases bien décomposées et longue, ensuite on peut faire des phases plus courtes, et surtout qui montent plus vite. Une fois que le cheval a atteint le niveau de réactivité que l'on souhaite, on essaye de le maintenir à ce niveau. Utiliser des phases lorsque l'on cherche à apprendre quelque chose pour la première fois à un cheval est une ERREUR (et toutes les cessions sont un apprentissage, non naturel pour le cheval), il vaut mieux installer une situation pédagogique et laisser le cheval trouver SA solution. Message édité le 02/10/09 à 13:52 |
Par md : le 02/10/09 à 14:06:30
| Déconnecté Dire merci | Et bien vas voir les vidéos de Clinton, qui utilise bien les phases lors de l'apprentissage. Si le cheval se met à chercher, il ne va pas augmenter les phases, mais persévérer dans un stimulus constant. Vas lui dire que son travail c'est une erreur et que ses chevaux apprennent moins bien. Regarde la vitesse à laquelle les chevaux apprennent, parce qu'il a la bonne attitude, le bon timing. Il utilise les phases pour "motiver" le cheval à chercher. Et il a de bons résultats. |
Par flooded : le 02/10/09 à 14:17:20
| Déconnecté | Je pense qu'on parle de la même chose |
Par md : le 02/10/09 à 14:19:55
| Déconnecté Dire merci | mais c'est ce que je te dis depuis tout à l'heure  Pk moi on m'écoute jamais... bouhouhou... |
Par griblorh : le 02/10/09 à 14:20:33
| Déconnecté | oui, on parle de la même chose...c'est vrai aussi que les 1234 peuvent être modulés en fonction de la réactivité et du niveau d'apprentissage du cv |
Par flooded : le 02/10/09 à 14:57:34
| Déconnecté | Et bien vas voir les vidéos de Clinton, qui utilise bien les phases lors de l'apprentissage. Et je pense surtout que les choses ne sont pas si simples, et dans un même mouvement le cheval peut ne pas savoir et on va le laisser chercher sans augmenter la pression, et dans l'instant suivant le cheval a compris et l'on veut plus. Vu de l'extérieur c'est très difficile de décrypter ce qui s'est passé entre le dresseur et le cheval, mais les principes restent en revanche immuables : Mettre une pression constante et laisser le cheval trouver SA solution, et utiliser les phases pour affiner la réponse. |
Par md : le 02/10/09 à 15:05:26
| Déconnecté Dire merci | et dans l'instant suivant le cheval a compris et l'on veut plus. Mouais. pas certaine de comprendre ce que tu veux dire. Là, c'était pourtant très clair. Il demande une fois. il obtient 1pas. Il redemande, un pas. confirmé. Ensuite seulement, il demande 2pas. Puis ainsi de suite. Mais à chaque fois qu'il obtient qq1, stock, il frotte le cheval avec le stick, récompense. Ensuite, on redemande. Bien qu'il soit très rapide pour enseigner au cheval, il ne demande jamais plus qd il obtient la réponse qu'il veut. Et il y va très progressivement, même si c'est rapide. |
Par flooded : le 02/10/09 à 15:26:13
| Déconnecté | Oui, c'est complétement logique. Mais pas de phases dans ce que tu décris. Juste une progression confirmée immédiatement. |
Par griblorh : le 02/10/09 à 15:30:58
| Déconnecté | alors une question bête...tu obtiens ainsi un pas, puis deux, puis autant que tu veux...comment faire pour obtenir ça mais plus vite? si tu passes en phase 2, ou 3, ou 4, ALORS que le cheval pousse ses hanches, en croisant les papattes comme tu le veux, mais plus assez vite à ton goût, le cv ne va-t-il pas sentir de l'injustice? je suis pas si je suis claire... j'ai un autre pb, lorh croise les postérieurs...mais les antérieurs aussi dans un pas chassé du plus bel effet...mais c'est pas ça que je voudrais... j'ai pensé au pneu pour dissocier antérieurs et postérieurs? |
Par flooded : le 02/10/09 à 15:36:08
| Déconnecté | Pour apprendre au cheval à pousser : demande constante, puis ensuite pour qu'il aille plus vite : phases |
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