La correction
Sujet commencé par : tropnul - Il y a 194 réponses à ce sujet, dernière réponse par Val KenzackPar tropnul : le 01/10/09 à 19:02:24
| Dire merci | existe elle en ethologie je parle bien sur du moment ou il faut porter un coup et si oui dans quelle circonstance |
Par griblorh : le 01/10/09 à 22:04:42
  Déconnecté | non ce n'est pas contradictoire...tu ne mets pas la même intention dans les deux cas, la correction et la caresse (sans y mettre de colère dans l'une ni de désir de se faire pardonner dans l'autre!)...le cv fait bien la différence..tu fais tomber aussitôt la pression.. de la même façon, tu utilises le même stick pour sensibiliser ou désensibiliser le cv...c'est ton énergie qui change, les messages de ton corps, pas l'instrument ou l'endroit où tu touches le cv... |
Par cecilia007 : le 01/10/09 à 22:12:19
| Dire merci | griblorh  k oui je vois un peu mieux ce que tu veux dire, mais il doit exister un timming particulier pour : correction + caresses pour apaiser non ?c'est surement ça que tu veux savoir tropnul? |
Par griblorh : le 01/10/09 à 22:15:18
| Déconnecté | je sais pas trop, mais il est important de faire baisser vite la pression, ne pas laisser le cv dans le doute, c'est inutile... les cvx sont sans rancoeur, sans passion...aussi violents soient les coups qu'ils peuvent s'infliger entre eux. |
Par tropnul : le 01/10/09 à 22:15:58
| Dire merci | ba oui parce que sinon je suis perdu on corrige pour montrer au cheval que c est desagreable si on s enerve pas a part de la frustration il devrai pas etre nerveux lui aussi donc pourquoi mettre un contact apres? juste pur montrer au cheval que l instrument n est pas dangereux? alos dans se cas la pourquoi ne pas faire punition caresse idem avec la main si le cheval comprend pour un stick il comprendra pour une main |
Par griblorh : le 01/10/09 à 22:20:46
| Déconnecté | le stick, la main peu importe... ce que tu apprends au cv c'est à te lire... j'ai beaucoup changé à regarder les vidéos de Clinton...il m'a convaincu de ça...que ce n'est pas le geste qui importe mais l'intention que tu y mets... du coup si tu mets beaucoup d'énergie dans une correction, j'entends d'énergie mentale, tu n'as pas besoin d'y mettre beaucoup d'énergie physique... c'est plus facile à dire qu'à faire...comme pour tout...  |
Par tropnul : le 01/10/09 à 22:22:37
| Dire merci | c est clair merci pour ton savoir du coup je vai recherche se que je trouve sur se monsieur |
Par cecilia007 : le 01/10/09 à 22:25:04
| Dire merci | Mais si la correction ne se passe pas la méchanceté, ni la brutalité ou la colère et plutot qu'elle se passe dans la clarté, le calme et la fermeté, le cheval sens cette différence non? donc la pression devrait redescendre au final bien vite ? |
Par cecilia007 : le 01/10/09 à 22:27:24
| Dire merci | vi moi aussi . |
Par griblorh : le 01/10/09 à 22:31:43
| Déconnecté | (tu parles d'un savoir, tropnul, je cherche comme vous  )je le crois, cecilia..la colère n'étant pas un sentiment de cheval, elle est incompréhensible pour lui... reste que je pense aussi que l'idéal serait de s'en passer, de la correction... à moins d'irrespect dangereux, où là il faut clairement expliquer les choses, ça marche aussi d'ignorer ce qu'on ne désire pas, et d'encourager beaucoup ce qu'on désire...encourager par la voix, la caresse ou la friandise... c'est un autre débat, mais je ne crois pas que récompense ou clickertraining soit incompatibles avec tout ça.(n'est ce pas md ..j'en suis à mélanger tout ça...quand je sens la nénette un peu perdue parce que je ne suis pas assez claire, je recours au clicker...c'est une béquille qui est sensée m'éviter des conflits |
Par tropnul : le 01/10/09 à 22:32:06
| Dire merci | c est assez dur quand meme faire le mechant mais sans en avoir le sentiment interieur faire la grosse voix sans avoir envie de la faire aspirinnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnne  |
Par griblorh : le 01/10/09 à 22:36:57
| Déconnecté | vaste débat...il ne s'agit pas de donner l'impression d'être fâché...mais d'avoir l'énergie de s'imposer au cv...en toute sérénité..c'est pas la même chose... c'est pas comme face à un enfant..peut-être qu'un enfant pourra s'y méprendre à ta grosse voix, mais pas le cv... |
Par beeboylee : le 01/10/09 à 22:37:45
| Dire merci | Je trouve pas. J' ai jamais envie de le tuer. Je ne m enerve pas assez pour ça à cheval. Mais lui faire croire que je vais le bouffer, ça je suis forte.. |
Par cecilia007 : le 01/10/09 à 22:38:09
| Dire merci | ah oui tropnul, c'est clair c'est nul ah en tout cas je vais aller fouiner un peu vers clinton , tres interressant ce post merci griblorh |
Par tropnul : le 01/10/09 à 22:38:21
| Dire merci | en effet j avai pas vu cela sous cet angle  |
Par cecilia007 : le 01/10/09 à 22:39:33
| Dire merci | un couteau , une fourchette et le tour est joué c'est pas dur en fait |
Par flooded : le 01/10/09 à 22:41:21
| Déconnecté | Malgré toute la volonté de mon esprit et de mon énergie, si 500 kg veulent me pousser délicatement (ou non), ils le feront... FAUX, l'énergie c'est la masse multipliée par le carré de la vitesse, tu peux parfaitement sécher net un cheval de 500 kilos qui veut te pousser. Juste taper fort et juste. Comme la clôture électrique en effet. Il n'y a rien que les chevaux n'apprennent plus vite, parce que ça fait TRES mal, que c'est TRES bref, et que ce sont EUX qui se cognent. S'il ne leur suffit que de deux ou trois châtaignes pour apprendre la clôture, ils peuvent apprendre tout aussi vite à ne pas nous marcher dessus. Plus vous serez progressifs et mous, et plus il leur faudra de temps et peut être même que ça risque d'augmenter au contraire leur envie de vous piétiner. |
Par tropnul : le 01/10/09 à 22:47:53
| Dire merci | arg peu tu developper par un exemple concret flo |
Par filou95 : le 01/10/09 à 22:48:03
| Dire merci | mille fois Oui Flooded  |
Par griblorh : le 01/10/09 à 22:49:39
| Déconnecté | on nargue le cv, dirait clinton...encore un truc qu'il dit qui te fait vachement réfléchir à notre peur de leur faire mal, de les décevoir, d'entamer l'amour qu'ils pourraient avoir pour nous..;si,si, on a bien ce sentiment, surtout nous les filles, les mères... on a peur de passer en phase 4...mais si on reste en phase 2 ou 3, on nargue le cv... |
Par tropnul : le 01/10/09 à 22:50:15
| Dire merci | tres bien mais nous on a essaye de developper la premiere idee alors pour nous orienter sur une autre facon de faire se serai bien de dire d autres trucs |
Par tropnul : le 01/10/09 à 22:51:38
| Dire merci | ba perso je me dis que pour avoir un sentiment agreable mon pepere pour moi il est obligatoire de passer par le respect donc si il faut faire phase 4 je fait la ou j ai des doutes c est quand je trouve pas de bonne reponse a lui donner |
Par griblorh : le 01/10/09 à 22:53:37
| Déconnecté | ce qui est dur, c'est le timing, savoir augmenter la pression quand il le faut, et savoir au contraire la diminuer quand il le faut.. j'ai énormément de mal avec ça..il me faudrait plus que des vidéos ou des bouquins, mais bien des stages...  |
Par filou95 : le 01/10/09 à 23:09:50
| Dire merci | Ben je crois que si tu ne le sens pas naturellement, les bouquins ou les stages n'y changeront rien |
Par md : le 01/10/09 à 23:15:35
| Déconnecté Dire merci | T'inquiète, grib', tu vas essayer sur ma moruette, et tu vas vite trouver! Et tu vas voir, si on te coatche, ça va vite venir. Tout seul, en effet, c'est pas facile. Tu te rappelles qd Tasmin m'a attrapé par le pull pour me tirer en arrière et bien me placer? Et qd elle ma fait toucher ma merveille avec la longe parce que Mme s'intéressait à tout sauf à moi? (phase 3, je précise )ça débloque, ça fait réfléchir! Qd à doser, ça va venir aussi 1,2,3,4 1,2,3,4! 1,2,3,4!!! 1!2!3!4!!!!!! |
Par griblorh : le 02/10/09 à 06:59:40
| Déconnecté | si tu ne le sens pas naturellement, les bouquins ou les stages n'y changeront rien je suis pas du tout d'accord, tous ceux qui s'y sont essayé, y compris les plus grands, disent qu'il faut beaucoup de temps pour ça..on ne nait pas avec ... à moins d'être Parelli, peut-être ou Anderson..et même ils n'y ont pas travaillé peut-être? |
Par md : le 02/10/09 à 07:54:38
| Déconnecté Dire merci | J'avais pas bien lu, j'avais vu juste "livres" en fait. Et bien dans ce cas, je ne suis vraiment pas d'accord. Comme dit Grib', tu ne nais pas avec le programme installé Moi j'ai vraiment senti un gros changement, un truc qui s'est débloqué, et mon comportement a bien changé, et celui de ma puce n'en parlons pas. Des avis extérieurs me l'ont confirmé (parce que bon, le mien, c'est pas le plus objectif lol). Ya qu'en étant au contacts des chevaux que ça vient de toute façon, mais aussi, pas que du sien. C'est là que c'est plus délicat... Trouver des chevaux "cobayes" pour progresser... |
Par flooded : le 02/10/09 à 08:23:14
| Déconnecté | Pour bien apprendre, c'est l'immersion auprès de gens qui sont naturellement bons qui fait progresser. Lors de jeux de simulations (l'un fait le cheval, l'autre le tient au sol avec une corde). Quand un gars qui est né dedans te fait ressentir ce que c'est que d'être doux et d'être ferme, et aussi ce que c'est que d'être juste. Quand tu sens la corde te rappeler à l'ordre dans l'instant où tu essayes un truc, l'extrême limpidité de ce qu'il te propose. Quand ensuite c'est un stagiaire qui fait le cavalier, tu ne comprends plus rien de ce qu'il demande, quand tu pars et que ce n'est pas juste l'extrême sévérité à contre temps de ce qu'il t'envoie, qui au lieu de t'aider t'incite à te rebeller, l'absence de vraie récompense, c'est VRAIMENT instructif. |
Par beeboylee : le 02/10/09 à 08:51:01
| Dire merci | Les bouquins, je suis tres réservée.. Regarder faire ceux qui savent et les ecouter ça aide, et pas qu'un peu . Autre soluce: te retrouver avec un anarchiste absolument pas eduqué et pété de force. La seule et unique fois où j ai puni Dylan de façon injuste et à contretemps il m a déposée en beauté et vraiment méchant. Je suis remontée meurtrie , je me suis excusée platement et j ai plus jamais recommencé..  les chevaux aussi c'est VRAIMENT instructif.. |
Par md : le 02/10/09 à 09:22:46
| Déconnecté Dire merci | te retrouver avec un anarchiste absolument pas eduqué et pété de force. Jojo est un bon maitre d'école de ce côté là Et il est prévu qu'il nous dresse.Régates aussi, mais dans une moindre mesure, parce qu'elle est douce (comparé à jojo), mais elle ne laisse rien passer, ça c'est clair! On a eu ordre der s'entrainer à pattes, oui. C'est prévu dans le programme Après, il faut que tu sois conscient d'une chose, flooded : tu nous parles tout le temps de bons, de maître, etc. Mais tout le monde n'a pas les moyens de s'en payer un en permanence, et aussi, il n'est pas forcément possible d'en trouver un facilement (je parle surtout pour le travail au sol, c'est la grande mode, et donc des chuchotteurs auto-proclamés, yen a qq1!). Donc on est bien obligé de se démerder comme on peut. D'où l'intérêt des bouquins, déjà pour comprendre l'idée, puis les vidéos, pour voir le mouvement, et enfin les copines pour bidouiller sur le cheval (après, tout le monde n'a pas ma chance d'avoir trouvé des personnes qui ont la même vision du cheval que moi, et surtout, qui sont compétentes). Une grande partie des chevaux sont gentils, ils pardonnent, sans que ça mette le proprio en danger. Ya qu'à voir ce que l'on voit autour de soi tous les jours. De plus, le proprio na souvent le temps pour progresser, ça ne gâchera pas le cheval pour autant. Tous les chevaux ne sont pas adaptés à ça, c'est certain. Mais les proprios sont vite débordés, de toute façon... Donc faute de mieux, ben on peut aussi progresser tout seul, le mieux étant de pouvoir faire des stages de temps à autre. Enfin, il faut savoir ce que l'on cherche : progresser avec SON cheval, ou progresser avec LES chevaux. ça, ça va dépendre de l'envie de chacun, de ses objectifs équestres. Perso, j'aimerais progresser avec les chevaux, mais le temps l'argent, font que je vais commencer par communiquer correctement avec ma jument, je verrai le reste le jour où j'aurai les sous. Je connais au moins un autodidacte qui est arrivé à un super niveau grâce à des vidéos (travail au sol), tout seul, mais il est très intelligent, et a vu défiler quelques chevaux. Il me semble que le travail monté était maîtrisé avant, et en fréquentant et discutant avec d'autres cavaliers, si ma mémoire est bonne. Les autres autodidactes finissent toujours par stagner, et généralement, pour ce qu'ils font avec leur cheval, c'est suffisant... |
Par tropnul : le 02/10/09 à 09:34:58
| Dire merci | d accord aussi de plus j ai toujours pas de chose concretes avec floo donc pour moi la methode qui me parle le plus est celle des phases dommage j aurai bien aime connaitre l autre plus approfondi |
Par flooded : le 02/10/09 à 09:47:14
| Déconnecté | tu nous parles tout le temps de bons, de maître, etc. Mais tout le monde n'a pas les moyens de s'en payer un en permanence Les vraiment bons, tu n'as pas besoin de passer des heures avec eux, juste de les voir ne serait-ce qu'une demi journée et tu progresses de façon impressionnante. Toucher du doigt ne serait-ce qu'une seule fois quelque chose de juste t'aidera ensuite toute ta vie. Quand Ray Hunt est venu pour la première fois en Europe, je suis allé le voir, la journée avec lui n'était pas plus chère que la journée de stage avec tartempion ou que deux ou trois heures de cours avec le moniteur FFE du coin. |
Par md : le 02/10/09 à 09:57:40
| Déconnecté Dire merci | Ben tu vois, même avec tartenpion du coin, je peux me permettre un stage par an à tout casser. Et encore... Si ça tombe pas pendant un manip, si ça tombe pas qd je suis à l'étranger pour le boulot, si c'est pas trop loin, parce que rajouter le prix du voyage, c'est pas rien.. Tu vois, on fait comme on peut, et pas comme on veut... Des vrais bons, yen qd même pas des masses... Des Ray Hunt, je sais si il en reste beaucoup... Vas à la Cence, je parie que pour avoir affaire au maître, tu dois déjà avoir validé je sais pas combien de niveau (et là, il faut payer, et pas qu'un peu) Vas voir EDC, ben là, pareil, le maître fait une apparition 10min sur les 2 jours de stage, et t'as payé 300 ou 400 euros... Une qualité de service, ça se paye, faut pas se leurrer... C'est normal! C'est pas si facile que tu le dis. Tu as fait le choix, toi, de t'en donner les moyens, mais tout le monde ne peut pas à cause des finances, et/ou parce que les sacrifices que tu dois faire affectent trop l'entourage. |
Par md : le 02/10/09 à 09:59:13
| Déconnecté Dire merci | tronul : j'ai pas suivi ce que tu demandes à flooded. Quelle autre méthode que les phases? Je crois voir ce que tu demandes, mais bon... |
Par tropnul : le 02/10/09 à 10:04:57
| Dire merci | elle dis plus haut que de passer par un systeme deprogression comme les phases ne fait que ralentir la comprehension du cheval elle prefere le systeme ""cloture electrique"" punition direct seche et sans sentiment j aurai voulu qu elle developpe se systeme que certains ethologue ebauche et que j arrive pas a comprendre justement  |
Par md : le 02/10/09 à 10:16:02
| Déconnecté Dire merci | Euhhh, il ça m'étonne qu'il ait dit ça, parce que parelliste à fond... je vais relire le sujet, je crois... C'est ça? Plus vous serez progressifs et mous, et plus il leur faudra de temps et peut être même que ça risque d'augmenter au contraire leur envie de vous piétiner. Si oui, ya rien au contraire qui critique les phases... |
Par md : le 02/10/09 à 10:26:53
| Déconnecté Dire merci | M'en vais essayer d'expliquer ça clairement... et concrètement. Donc les chuchoteurs parlent de phases progressives. Qu'est ce que c'est? Je vais te dire ce que raconte concrètement Clinton, puisque c 'est ce que j'ai pu voir récemment (et je laisserai le soin à flooded de parler de parelli, que je ne connais pas encore, mais qui à priori fait la même chose à quelques détails près). Tu veux faire bouger les hanches de ton cheval. Tu te places correctement face aux hanches, en les regardant intensément. Tu es concentré sur les hanches, ton corps va se pencher légèrement en avant, tu es en train de mettre une pression mentale sur les hanches de ton cheval. Tu t'aides de ton stick en pointant les hanches avec. Il ne bouge pas. Immédiatement, sans transition, tu commences à tapoter la cuisse avec le stick. Phase 2. Le cheval ne bouge toujours pas. Tu tapotes plus fort. Phase 3. Il ne bouge toujours pas. Tu y vas franco, tu tapes suffisamment fort pour qu'il bouge. Phase 4. - Tu as prévenu, tu es allé en augmentant tes phases, le cheval avait le choix : bouger, ou rester. Il décide de rester, alors que la pression augmente progressivement, c'est son pb, il est prévenu. Il assume son choix en se prenant un coup plus fort sur les fesses. - Tu as été progressive, en étant continue, en continuant d'une phase à l'autre sans t'arrêter surtout. - tu es allée au bout de ton idée, ça n'a pas pris 5min, ça a été progressif mais immédiat (1-2-3-4-1-2-3-4-1-2-3-4-1-2-3-4). Tu n'as pas nargué le cheval. Plus tu prends ton temps à monter les phases, plus le cheval à le temps de se demander ce que tu veux, si la menace est réelle, si elle va vraiment être mise à exécution, et donc plus tu nargues ton cheval. |
Par flooded : le 02/10/09 à 10:40:54
| Déconnecté | Les phases ça ne peut pas être regarder, prendre le stick, lever le stick et abattre le stick, parce que ce que l'on fait dépends de chaque cheval. Avec un cheval sensible une phase 4 sera peut-être bouger un doigt, alors qu'avec un endormi ce sera peut-être lui zébrer le cul de toutes tes forces. Pour Parelli, les phases ont la signification suivante 1 : suggérer de la façon la plus fine possible 2 : dire clairement et sans ambiguïté 3 : promettre (attention !) c'est là où l'on construit sa crédibilité 4 : efficacité, le cheval FAIT |
Par flooded : le 02/10/09 à 10:42:47
| Déconnecté | Les phases sont un outil pour le cavalier, pas pour le cheval. Au début, on fait 1111111, 222222222, 3333333, 44444444 puis ensuite 1111111, 22, 33, 4 puis à la fin 1111,2/3/4, et progressivement on cherche plus de finesse dans la phase 1 |
Par md : le 02/10/09 à 10:52:07
| Déconnecté Dire merci | Pas sûre que ça soit toujours clair pour tropnul Je me rends compte que j'ai pas expliqué le 1-2-3-4 (c'est clair pour moi, mais bon...) C'est bien de compter, pour le cavalier, pour prendre le rythme. Il faut absolument que ça soit rythmé. Donc, qd tu tapotes avec ton stick, tu le fait en comptant, pour être certaine de ne pas te tromper, et d'être régulière. Phase 1, tu comptes : 1-2-3-4 en tapotant doucement à la même intensité. Phase 2, tu comptes : 1-2-3-4 en tapotant plus fort, toujours à la même intensité sur les 4 tapotements que tu fais Et ainsi de suite. |
Par Val Kenzack : le 02/10/09 à 11:02:25
| Dire merci | Je trouve pas. J' ai jamais envie de le tuer. Je ne m enerve pas assez pour ça à cheval. Mais lui faire croire que je vais le bouffer, ça je suis forte.. Pareil. Comme avec les élèves en fait |
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