Ou mène l'etho
Sujet commencé par : clever - Il y a 270 réponses à ce sujet, dernière réponse par floodedPar clever : le 15/04/09 à 01:49:52
  Déconnecté | Pour moi l'etho permet de renforcer la communication avec le cheval... Savoir comment l'être-cheval fonctionne pour mieux etre en phase avec lui... Aujourd'hui je peux monter mes chevaux à cru avec un simple licol...licol clasic et 2 longes en guise de rêne. Je peux sauter et enchainer quelques obstacles comme cela! J'ai un cheval de grand prix et je me suis même amusé à sauter 125cm avec... le soucis c'est que cela lui a plu et il a voulu enchainer ! une fois les dix sauts fait il s'est mis en cercle et il est repassé au pas ! (faut avouer qu'à la reception en simple licol pas facil de lui dire de repasser au trot quand d'autres obstacles sont alléchants!alors on les a tous fait!) Ces séances renforcent le lien avec le cheval et je peux "exploiter" la confiance sous la selle en "classique" ou à l'attelage... et là, franchement, cela devient une méthode qui permet une progression réelle dans le dressage de manière générale. Älors répondez moi! L'étho pour vous cela vous sert à quoi dans votre discipline? |
Par corinne 2 : le 15/04/09 à 17:44:31
| Dire merci | je vois bien la scène...les animaux nous font bien rire parfois.. le jour où j'ai réalisé que Lorh ne snappait plus, ça m'a fait un peu deuil... Message édité le 15/04/09 à 17:43 |
Par Erzebeth : le 15/04/09 à 17:46:15
| Dire merci | Tiens jusqu'à quel âge ils snappent normalement? Quand Cara est arrivée, elle a snappé devant Belline. Elle avait presque 3 ans quand même! |
Par flooded : le 15/04/09 à 17:46:44
| Déconnecté | elle est marrante ton histoire, Flooded, on dirait une scène de dessin animé. Sur le coup quand on a vu le poulain étalé par terre on n'a pas trop rigolé quand même, on l'imaginait quand même raide mort... Mais les chevaux savent parfaitement doser, là c'était la dose "tu n'oublieras jamais cette leçon", pas la dose "repos éternel"  |
Par Darius : le 15/04/09 à 18:00:36
| Déconnecté | Tiens jusqu'à quel âge ils snappent normalement? En gros çà peut durer jusqu'a l'age adulte, Dans la nature, CFeh dit que les femelles arrêtent de snapper (elle dit geste d'insécurité) quand elles ont leur premier poulain, et les mâles quand ils ont formé une famille. Les femelles sont moins souvent "snappantes" que les mâles... |
Par flooded : le 15/04/09 à 18:04:42
| Déconnecté | Les femelles sont moins souvent "snappantes" que les mâles... Je l'ai remarqué aussi, mais notre petit mâle passe aussi son temps à emm... les autres et donc a beaucoup plus l'occasion d'essayer d'éviter une rouste que les nénettes, déjà plus calmes, posées et réfléchies. Comme quoi il y a des grands invariants chez les mammifères  |
Par corinne 2 : le 15/04/09 à 18:10:18
| Dire merci | ben je sais pas, ça fait longtemps que je l'ai plus vu snapper..alors qu'elle arrêtait pas quand elle est arrivée...mais je me demande si c'est pas normal d'être très poli quand on débarque dans un lieu inconnu...? à ce propos j'ai une question: Lorh est à mon sens toujours dominée par sa grande soeur (j'ai pu le voir dans l'ordre d'accès à l'abreuvoir...et une fois, alors que la grande avait fini sa gamelle, elle s'est amenée vers celle de Lorh sans même rouler des épaules et la petite a dégagé fissa), mais quand on trotte ou galope en monte longée, Lorh fait mine de mordre la cheftaine de façon très effrontée...bien sûr je montre ma désapprobation...mais quand même...  c'est pas poli du tout ça? |
Par corinne 2 : le 15/04/09 à 18:11:17
| Dire merci | déjà plus calmes, posées et réfléchies. on se tue à vous le dire... |
Par soho2006 : le 15/04/09 à 18:12:42
| Dire merci | elle prend du caractère |
Par corinne 2 : le 15/04/09 à 18:22:50
| Dire merci | sans doute, mais ce n'est absolument que dans cette situation, allures vives aux côtés de la noiraude(et je précise, attachée, donc obligée de s'exécuter...c'est peut-être ça qui la contrarie) ...en liberté, elle ne se le permettrait pas...pourquoi alors? |
Par flooded : le 15/04/09 à 18:29:09
| Déconnecté | C'est amusant de voir le changement de comportement quand je tiens une des poulinières en licol, les poulains savent qu'elle est sous mon contrôle et du coup en profitent pour se permettre des trucs qu'ils n'oseraient jamais faire sinon. J'ai même mon petit poulain mâle qui est allé voir si le lait de celle que je tenais était meilleur que celui de sa mère... la jument a été tellement estomaquée par son culot qu'elle n'a rien tenté. |
Par corinne 2 : le 15/04/09 à 18:32:44
| Dire merci | tu crois que c'est ça? effectivement, si par exemple on est à l'arrêt, la petite fait des sniff sniff sur l'encolure de la grande (qui déteste ça), chose qu'elle ne se risquerait pas à faire en liberté...(la grande a dit tout de suite: "ma petite, t'es chiante mais je suis apparemment obligée de te supporter, mais pas de grooming entre nous, c'est entendu" |
Par corinne 2 : le 15/04/09 à 18:36:50
| Dire merci | dans Chev qui es-tu..., l'auteur dit que le poulain, quel que soit l'endroit d'où il vient, s'applique à passer devant le poitrail de la mère pour aller têter..pour qu'elle puisse l'identifier..(par le derrière... ); le poulain tête très rarement par derrière, entre les postérieurs de la mère...mais ça arrive...et l'auteur ajoute qu'une fois on a pu observer un poulain faire comme ça tranquillement à une jument qui n'était pas sa mère, pendant plusieurs minutes avant qu'elle s'en rende compte... le coup de pied a été propre à le dissuader de ce genre de fraude... |
Par flooded : le 15/04/09 à 19:16:18
| Déconnecté | dans Chev qui es-tu..., l'auteur dit que le poulain, quel que soit l'endroit d'où il vient, s'applique à passer devant le poitrail de la mère pour aller têter..pour qu'elle puisse l'identifier.. A les voir faire j'avais surtout l'impression qu'ils se mettaient devant pour empêcher les mères de s'en aller mais l'explication est intéressante. |
Par corinne 2 : le 15/04/09 à 21:01:04
| Dire merci | j'ai appris aussi dans la même veine, que la mère identifiait aussitôt la naissance son poulain..ce qui n'est pas le cas du poulain qui mettra quelques jours à "l'adopter", si bien qu'il est possible de la lui substituer pendant ce laps de temps...c'est plus difficile de faire le coup à une poulinière...mais vous savez ça, Darius et Flooded, vous êtes de la partie. l'éleveuse de Lorh a perdu une poulinière lors de la naissance du poulain l'année dernière...on lui a prêté une poulinière qui avait encore du lait..j'étais là le 1er jour...elle mettait du lait sur le dos du petit, mais rien à faire, ça n'a pas marché. |
Par PIROU : le 15/04/09 à 21:29:35
| Dire merci | + 1 avec laure dans ces 2 premiers post le reste je n'ai pas lu car ça doit etre le blabla habituel |
Par PIROU : le 15/04/09 à 21:42:35
| Dire merci | j'ai oublié de preciser que monter en licol n'a rien a voir avec l'etho , mais plutot avec l'equitation , il y a trente ans de ça jean yves bonnet sortait tous ss chevaux en exterieur en licol , et il n'etait pas le seul a faire ça.... |
Par corinne 2 : le 15/04/09 à 21:48:32
| Dire merci | libre aux gens d'être contents de te savoir d'accord avec eux, mais pour ma part ça me désolerait...vu la façon dont tu parviens à te discréditer toi-même... |
Par Darius : le 15/04/09 à 22:20:37
| Déconnecté | c'est plus difficile de faire le coup à une poulinière Quelque fois l'adoption se fait tout seul , mais la plupart du temps c'est difficile. Quand la poulinière vient de perdre son petit,à la naissance, le plus simple c'est de frotter le poulain à adopter avec le placenta. IL y a aussi de le badigeonner avec l'urine de la mère, mais rien n'est gagné d'avance. Mais on peut également prendre une poulinière qui n'a pas de petit et lui faire venir son lait par injection d'hormone (je crois de l'ocytocine) une semaine après elle est performante, et l'adoption est plus facile. |
Par corinne 2 : le 15/04/09 à 22:24:25
| Dire merci | le coup du placenta, je connaissais...mais les deux bouquins que j'ai lus récemment, le MKW et le chev'qui es-tu, s'accordent à dire à quel point c'est difficile...alors que dans d'autres espèces, multipares, comme le chien, le chat ou le lapin, c'est davantage possible?...en fait j'en sais rien... |
Par Darius : le 15/04/09 à 22:33:30
| Déconnecté | Je suis d'accord avec toi que ce n'est pas si facile. Mais tu sais qu'il a des endroits où ils font naitre des poulains qu'ils retirent à leur mère dès la naissance, car leur mère sert à nourrir les chevaux de valeurs qui n'ont plus de mère ou une mère tarie. A priori ils arrivent à faire adopter assez facilement les poulains par ces mères de substitution. |
Par Ramdam : le 15/04/09 à 23:21:18
| Dire merci | qui adopte les poulains retirés? |
Par Thalis : le 16/04/09 à 09:03:19
| Dire merci | "le clicker-training n'est pas du blabla" Ayant pas mal pratiqué le clicker il y a quelques années, non ce n'est pas du blabla. Mais ça n'a rien à voir non plus avec l'ethologie... C'est du simple travail d'apprentissage. |
Par corinne 2 : le 16/04/09 à 09:15:30
| Dire merci | si, si tu réalises que c'est fondé sur le renforcement positif et le conditionnement...(qui sont des données étudiées par les étholgues)par ailleurs comme on laisse chercher le cheval ça demande une faculté de "lire le cheval"...toute forme d'apprentissage a un rapport avec l'éthologie, bien sûr... le pb c'est qu'on met sous le mot "éthologie" un peu tout et n'importe quoi..Il serait bon de revenir à la définition première: étude du comportement animal (je suis sûre que qq ici va nous redonner la déf; exacte... ) |
Par Darius : le 16/04/09 à 09:16:31
| Déconnecté | qui adopte les poulains retirés? Une association qui se nomme "Sauve qui peut" entre autre, s'occupe de placer les faux orphelins, elle a d'ailleurs une antenne sur le forum association car quelque adoptions ont été faite sur ce form. |
Par corinne 2 : le 16/04/09 à 09:25:18
| Dire merci | au haras de Pompadour, on nous disait que des embyons de poulains de valeur (course et trot) étaient implantées dans le ventre de juments de trait parce qu'on était sûr que les poulains seraient élevés par des mamans calmes et surtout on peut continuer à faire courir les vraies mères..t'as déjà vu ça darius? |
Par calamity jane : le 16/04/09 à 09:47:27
| Dire merci | L'éthologie, pour faire simple, étudie le comportement animal et humain. C'est une science transversale qui chevauche des disciplines variées comme la biologie, la sociologie, la psychologie sociale, les neurosciences... avec un petit article sympa de Leblanc: Lien et une définition un peu plus poussée: Lien |
Par Darius : le 16/04/09 à 09:55:09
| Déconnecté |  non!non! interdit les mères porteuses chez les trotteurs et çà m'étonnerait que ce soit autorisé chez les ps eux qui n'ont toujours pas le droit a l'insémination artificielle. Les mères porteuses c'est chez les coistes. Mais ce n'est pas bon marché, il y a interêt à faire naitre un champion, car les frais annexes sont déjà au départ très élevés. |
Par Thalis : le 16/04/09 à 10:55:17
| Dire merci | "toute forme d'apprentissage a un rapport avec l'éthologie, bien sûr... Le pb c'est qu'on met sous le mot "éthologie" un peu tout et n'importe quoi..Il serait bon de revenir à la définition première: étude du comportement animal" Justement, je ne vois toujours pas le rapport entre le cliker training et l'etude du comportement animal. Ou alors on considere qu'il y a ethologie quand c'est le cheval qui etudie notre comportement pour arriver à un résultat.. - Tiens, ça clique et j'ai une récompense, donc l'humain est content - Tiens, ça clique quand je fais ça, c'est que l'humain est content et que j'aurais peut-etre une récompense - Tiens, j'ai fais ça et l'humain a cliqué, il est content - Est-ce que l'humain sera content et va cliquer si je fais ça quand il demande ça ? |
Par flooded : le 16/04/09 à 11:17:23
| Déconnecté | Ça marche aussi si tu retires le facteur "humain content" - Tiens, ça clique et j'ai une récompense - Tiens, ça clique quand je fais ça, j'aurais peut-être une récompense - Tiens, j'ai fais ça et l'humain a cliqué - Est-ce que l'humain va cliquer si je fais ça quand il demande ça ? |
Par Thalis : le 16/04/09 à 11:32:33
| Dire merci | certes, apres tout que l'humain soit content ou pas, le cheval il s'en bat probablement comme de sa premiere touffe d'herbe... Mais ça change rien au fait que j'ai du mal à voir en quoi ça serait plus "ethologique" qu'une autre methode d'apprentissage. |
Par flooded : le 16/04/09 à 11:35:56
| Déconnecté | Ça on est bien d'accord, ça reste du conditionnement opérant, rien d'éthologique là dedans... Ce n'est pas basé sur l'observation des chevaux en liberté ni sur leur éthogramme. |
Par dilou : le 16/04/09 à 11:43:36
| Dire merci | Pour ma part, je pense que le fait que l'humain soit content est important pour le cheval... C'est un animal qui aime la paix et l'harmonie, et la sérénité que dégage un humain content est déjà source de bien-être pour lui... |
Par corinne 2 : le 16/04/09 à 13:05:52
| Dire merci | les quoi? les coistes? je ne vois toujours pas le rapport entre le cliker training et l'etude du comportement animalmais si, puisque conditionnement et renforcement positif et lecture des réactions du cheval...c'est pas de l'étude du comportement...de l'éthologie...? et je n'ai JAMAIS dit que c'était plus éthologique que d'autres méthodes...j'ai dit...que...toute ...forme...d'apprentissage...ne pouvait...se...passer ...d'éthologie...ouf! alors Flooded(ça reste du conditionnement opérant, rien d'éthologique là dedans.., )l'éthologie ne concerne QUE l'étude des animaux en liberté, à leur état naturel...? t'es sûr de ça? les comportementalistes et les vétos (qui soignent nos bêtes domestiquées) n'étudient pas l'éthologie? le conditonnement (Pavlov, Skinner) ne constitue pas un chapitre de l'éthologie? pourtant le mot figure bien dans mon Dico de Comportement animal(Darius.. ) et je lis dans la préface que ce Dico "traite de la discipline scientifique de l'éthologie.."je vais devenir chèvre! (Dilou, le clicker donne le sourire à tout le monde, à moi et dons à ma nénette.. )et il n'y a pas de peut-être avec le clicker...les chevaux ont horreur du doute...ça c'est de l'éthologie...  |
Par flooded : le 16/04/09 à 13:25:09
| Déconnecté | Corinne, dans l'étude du comportement de manière générale, il y a la théorie, l'expérimentation en laboratoire d'où découlent un certain nombre d'applications comme le clicker training, les conditionnements, les renforcements/punitions etc et il y a l'éthologie, qui est l'étude du comportement de l'animal dans son milieu naturel. L'éthologue va ainsi définir un éthogramme, catalogue des comportements utilisés par l'animal. Pour pouvoir interagir avec les chevaux, des connaissances dans les deux domaines sont importantes, mais ce n'est pas pour ça qu'il faut les confondre. |
Par vsv : le 16/04/09 à 13:30:57
| Dire merci | coistes : cvx de CSO ! |
Par corinne 2 : le 16/04/09 à 14:15:13
| Dire merci | alors Flooded, où placer l'étude du comportement animal hors laboratoire et hors conditions naturelles? (autrement dit de nos animaux domestiques qui vivent en captivité);ces études là ne se sont pas faites? |
Par corinne 2 : le 16/04/09 à 14:21:54
| Dire merci | Éthologie Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre. L'éthologie signifie étymologiquement « science des mœurs » (ethos : « mœurs », logos : « étude/science »[1]). Il s'agit en fait de l'étude du comportement animal tel qu'il peut être observé chez l'animal sauvage en milieu naturel, d'animaux en captivité, ou chez l'animal domestique. On situe les origines de cette science au XVIIe siècle, mais le nom date de 1854 (première utilisation connue par Étienne Geoffroy Saint-Hilaire (1772-1844)). Le sens restreint et moderne donné au mot éthologie fait référence à une science plus récente : il s'agit de l'étude objective et scientifique des comportements animaux. Elle est notamment inspirée par les travaux de Konrad Lorenz (1903-1989) et Nikolaas Tinbergen (1907-1988) dans la première moitié du XXe siècle. Il faut de plus inclure dans cette signification l'étude comportementale des êtres humains et des relations homme-animal. Le principe de base de l'éthologie étant d'utiliser une perspective biologique pour expliquer le comportement, cette science est aussi appelée « biologie du comportement ». Dans le champ de cette discipline sont apparues ou sont utilisées l'éthologie constructiviste, l'éthologie computationnelle, l'éthologie comportementale, qui s'appuient notamment sur le comportementalisme, le behaviorisme et de nombreuses autres écoles ou doctrines. la définition vaut ce qu'elle vaut mais bon elle est plus large que ce que tu dis Flooded... merci, vsv,"coistes", c'est donc pas une secte chinoise.... |
Par flooded : le 16/04/09 à 14:22:40
| Déconnecté | Si ces études sont faites, mais ce sont des études d'application, par exemple à destination des éleveurs, du personnel soignant etc... Il y a la recherche fondamentale et la recherche appliquée, il faut l'un pour avoir l'autre. L'étude en labo et l'étude dans le milieu naturel sont de la recherche fondamentale, ensuite les enseignements que l'on peut en tirer ou l'extension que l'on peut en faire dans des conditions de vie artificielles sont de l'application. |
Par corinne 2 : le 16/04/09 à 14:29:47
| Dire merci | wouah...ça c'est clair... le conditionnement opérant, c'est de la recherche fondamentale...donc de l'éthologie? et je reviens donc au clicker... peu importe au fond, c'est juste en fonction des acceptions du mot "éthologie" |
Par flooded : le 16/04/09 à 14:33:11
| Déconnecté | Le terme, du grec êthos, « mœurs » et logos, « discours, science », a été proposé en 1854 par Geoffroy Saint-Hilaire, qui définit cette discipline comme « la science des comportements des espèces animales dans leur milieu naturel ». Lien |
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