Dos creux, dos au travail and co
Sujet commencé par : laureBrrrrr - Il y a 304 réponses à ce sujet, dernière réponse par laureBrrrrr2 personnes suivent ce sujet.
Par laureBrrrrr : le 06/06/08 à 13:48:56
| Dire merci | Bonjour me revoila avec mes questions  Bon alors je me pose des questions sur le fameux : il creuse la dos ? J'avoue que si il me semble sentir quand le dos et creux ou travail , et arrivé a l'observé , je suis incapable de l'expliquer a quelqu'un ni de metter des mots sur ses sensations. J'en conclu donc que : je n'ai peut être pas si bien compris que ça, ou je n'ai pas compris de façon assez approfondit. Voila donc un lourd sujet , je sais pas si vous allez avoir le courage de vous y atteler ! mais si j'ai bien compris la position de la tête , et de l'encolure n'influence pas forcement le travail du dos, puisque le tout ne fait pas un "bloc". Dans ce cas la on entend souvant , il est derriére la verticale il creuse le dos ? pourquoi alors, je veux bien que le derriére la main soit signe d'une contraction du cheval, mais mecaniquement le dos est t'il forcement creusé ? Est ce que quelqu'un a un shema d'un dos creux ( avec toute la clic vertébres, muscles ext )? Quelles sont les sensations lorsqu'un cheval creuse le dos ( difficile a expliquer mais certain(e)s d'entre vous on toujours de jolies explications pour le resenti alors  ?Quel sont les autres indices de la locomtion ( posterieurs par exemple ) qui vous aide a savoir que le dos est creux ? ( si vous voulez argumenter vos explications par des shémes ) ?Quels sont les conséquences du dos creux musculairement ? ( j'imagine pour ma part si je devait porter quelque chose en creusant les reins ... peu être que la transposition est mauvaise ) au prochaine episodes Laure ou les différentes "positions" du dos qui travail" ! Message édité le 06/06/08 à 13:50 |
Par PPDR : le 04/07/08 à 09:13:23
  Déconnecté | La source de l'indocilité d'un cheval est dans sa problematique droite gauche , les problemes d'appui toujours trop ferme viennent de la non reconnaissance et de la non solution par le cavalier de cette problematique et le fait de s'enfermer aveuglement dans la problematique devant derriere dans la plus pure tradition du modele erronné de François Baucher |
Par estebantao : le 04/07/08 à 13:03:12
| Dire merci | Dremoiselle et dragonnelly, tout à fait ok, bien dit, bien résumé, bravo !! |
Par douglas : le 04/07/08 à 13:27:45
| Déconnecté | Pourquoi mettre hors jeu P Karl puique justement ,il représente l'alternative qui marche ? Une question:j'ai lu entre autre de M. Henriquet que le trot des chevaux tendus sur la main prenait une allure spasmée,defectueuse selon lui(suspension oui mais dans la contraction) Qu'en pensez vous ? |
Par flooded : le 04/07/08 à 15:30:56
| Déconnecté | De mes diverses lectures et expériences, j'ai un certain nombre d'images en tête, je profiterais bien de votre docte assemblée si ce n'est pas abuser pour les valider 1/ le jeune cheval est comme un frêle roseau, si l'on place un poids au milieu, il plie. 2/ Si l'on place ses doigts à chaque extrémité du roseau et que l'on exerce une légère pression, on peut le tendre et le faire aller vers le haut (ou vers le bas). Mais il suffit d'un rien pour que ça parte en bas ou en haut, et si l'on appuie trop fort, ça casse. 3/ La colonne du cheval est ainsi faite que lorsque le cheval s'incurve, la colonne ne peut que remonter en conclusion, un jeune cheval devrait être travaillé avec une légère tension, en prenant soin de beaucoup travailler l'incurvation, à la fois pour obtenir une souplesse et une force identique à gauche et à droite (ils sont souvent très dissymétrique naturellement), et surtout pour être sûr que notre tension va permettre au dos de ne pas s'affaisser sous notre poids et ne va pas au contraire renforcer encore le creusement. Si pour tout un tas de raison on se refuse à offrir un peu d'appui au cheval, soit on empêche les postérieurs de pousser pour garder un semblant d'équilibre, soit on lui demande de pousser mais on met le cheval sur les épaules, puisque l'on pousse derrière sans retenir devant. Ca me semble logique mais ça va à l'inverse de la conclusion précédente de Dragonelly donc à dire vrai je suis PERDU !!! LOL Message édité le 04/07/08 à 15:32 |
Par flooded : le 04/07/08 à 15:33:35
| Déconnecté | J'ajoute bien entendu que cela ne s'applique qu'au début du dressage, sur un cheval neuf. Une fois que tout est en place et que la musculature et les habitudes se sont construites, on peut tout à fait supprimer progressivement l'appui au fur et à mesure que le cheval peut s'en passer. Et que cela se fait avec des outils adaptés pour ne pas ruiner la sensibilité de la bouche, comme le licol, le mors en caoutchouc etc. |
Par PPDR : le 04/07/08 à 15:44:35
| Déconnecté | Cher Flooded le petit truc c'est qu'il ne faut pas demander au cheval de pousser , c'est qu'il faut le liberer de ce qui l'empeche de pousser , apres c'est lui qui pousse tout seul , sa force naturelle l'anime ce n'est pas tant les habitudes musculaires qui priment , c'est que l'on a éliminé la source des raideurs et par là, ce qui amene au desequilibre or tant que l'on a pas remis le cheval sur la base de ses 4 membres , on est toujours dans une succession de desequilibres , que l'on passe son temps à corriger et les aides qui dirigent passent en deuxieme plan et c'est pas cà ... |
Par flooded : le 04/07/08 à 15:49:49
| Déconnecté | le petit truc c'est qu'il ne faut pas demander au cheval de pousser , c'est qu'il faut le liberer de ce qui l'empeche de pousser , apres c'est lui qui pousse tout seul , sa force naturelle l'anime On le laisse exprimer son impulsion naturelle, pour obtenir cette tension, et c'est par les assouplissements progressifs lors du travail des incurvations que l'on va le libérer en l'équilibrant, les deux côtés se mettant à fonctionner ensemble au fur et à mesure qu'elles seront progressivement de force et de souplesse égale ? |
Par dragonelly : le 04/07/08 à 15:55:39
| Dire merci | Flooded, je trouve un peu exagérée la métaphore du roseau  Mais bon, je suis d'accord sur le fond, un jeune cheval doit être travaillé de manière à ce que le dos porte sans douleur, tout en se musclant. Mais si je comprends bien ton raisonnement vis-à-vis de la tension, tu penses qu'elle est nécessaire afin de muscler le cheval par "resistance" ? Comme le cheval tire, il se muscle ? C'est sans doute vrai, mais à quoi vont lui servir ces muscles ? Il faudrait un schéma et des annotations pour expliquer quels sont les muscles sollicités par la traction sur les rênes et ceux utiliser pour la tonicité du dos... Je doute que cela soit les mêmes, mais sait-on jamais Par contre, toujours dans l'optique de préparer physiquement le jeune cheval, on sait que les étirements augmentent non seulement la souplesse du muscle, mais aussi sa puissance, alors je pense que Ph. Karl a parfaitement raison dans son approche du dressage des jeunes chevaux, puisqu'il préconise de les travailler en extension d'encolure. Là par contre, il existe des schémas pour montrer quels muscles/ligaments/tendons sont sollicités lors d'une extension, et on voit que les muscles du dos sont, eux aussi, étirés. Alors (soyons fous !) même si la tension sur les rênes parvenaient à fortifier autant les muscles que l'extension, je pense que ce serait toujours plus agréable pour le cheval (et pour le cavalier, aie les biceps !) de travailler dans une attitude naturelle et décontractée plutôt qu'avec un truc qui tire et qui contracte... |
Par flooded : le 04/07/08 à 16:07:39
| Déconnecté | Dragonelly, a aucun moment je ne te parle de tirer pour muscler, juste d'appliquer une tension qui empêchera mécaniquement la colonne de s'affaisser sous le poids du cavalier, en attendant que le cheval se soit construit les muscles qui rendront cette béquille inutile. Je ne parle pas de rollkurrer des 3 ans, juste de dire que laisser avancer les jeunes chevaux en les laissant prendre un peu d'appui sur un mors de poulain n'est peut-être pas de la torture mais un investissement pour sa santé future. J'ai fait beaucoup d'extérieur au débourrage de ma jument, et beaucoup travaillé les cercles en carrière, ça l'a aidé à se construire un dos solide parce qu'elle a pas mal de jus (anglo) et qu'elle a toujours bien poussé derrière, peut-être que si à l'époque j'avais travaillé avec plus d'appui au lieu de la laisser rênes longues et encolure horizontale, ça l'aurait aidée à se redresser un peu et à être un peu moins sur les épaules qu'elle ne l'est aujourd'hui ? |
Par PPDR : le 04/07/08 à 16:13:28
| Déconnecté | En effet , dans un premier temps on met mecaniquement les épaules devant par l'epaule en dedans , la volte , la contre épaule , le cercle , et donc on symetrise progressivement le cheval par un ensemble d'exercices , ce que l'on nomme le placer d'equilibre puis par la suite , et c'est là que cela devient tres fin , comme on ne peut pas le faire indéfiniement ( et que ce qui est mécanique a aussi ses limites ) , on apprend à jouer de ses épaules sur de tout petits déplacements ce qui les assouplit considerablement et libere d'autant cette energie naturelle du cheval donc l'appui qui est mécanique au début , devient tres leger au fur et à mesure de la grande souplesse des épaules du cheval , et alors le cheval de lui meme prend le placer sur les hanches , et on conduit la tete et les épaules du cheval tres naturellement et les aides qui dirigent se confondent avec les aides antèrieures qui mettent droit et qui liberent l'energie naturelle de l'animal en fait ce que l'on recherche apres le travail de symetrie , c'est un cheval qui a les épaules tres souples et qui suit la main comme organe de direction tout simple (sachant que symetrie et épaules vraiment souples à un moment donné c'est une seule et même chose ) |
Par dragonelly : le 05/07/08 à 10:11:43
| Dire merci | Flooded, tirer c'est l'acte de mettre de la tension... Donc tu ne peux pas dire "je ne te parle de tirer pour muscler, juste d'appliquer une tension" Mais, je te rassure, je n'ai jamais cru que tu parlais d'encapuchonner (ou pire) tes chevaux. Mais j'aimerais comprendre en quoi la tension te semble si importante... Ce qui est important, n'est ce pas le geste qu'effectue le cheval ? Parce que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de tension que tu ne peux pas modifier le positionnement de l'encolure par exemple. Après, il faut être sûr qu'on parle de la même chose, moi je parle de tension permanente, pas d'une tension dirigée à faire comprendre au cheval ce qu'on attend de lui (dans le cadre d'une augmentation des phases par exemple). Il me parait nécessaire pour certains exercices, surtout dans le débourrage, d'appliquer une tension puis de céder dès que le cheval ébauche la bonne réponse. Mais je trouve inutile de lui imposer une tension permanente. |
Par Automne87 : le 05/07/08 à 11:14:11
| Dire merci | PPDR ton développement est très clair et je te rejoins. Est ce que l'exemple suivant rejoins tes propos (dans le travail mécanique): Cette semaine un travail en longe. Dans la séance j'ai demandé un rétrécicement de cercle, réduisant le rythme de l'allure en entrant légèrement les épaules et en accentuant le placé du postérieur interne puis j'ai demandé l'agrandissement du cercle et une transition dans l'allure (allongement). Je me suis aperçu que la réponse de mon gris était très nette, et lui qui était très rattatiné en septembre dernier, avec peu d'engagement sous la masse et peu d'amplitude sur les antérieurs me sors un vrai trot de travail et 2 foulées bonnes d'allongement, il a même réussi plus de 2. Et visuellement on voit nettement le délié de l'épaule avec je pense (mais je ne sais si c'est possible) une ouverture de celle ci. Cordialement |
Par flooded : le 05/07/08 à 12:04:57
| Déconnecté | Dragonelly, à aucun moment je ne parle de tirer, mais d'offrir l'appui. Ca revient en effet à avoir du poids dans les mains, mais le principe equestre est totalement différent. Et je cherche à comprendre, jusqu'à présent j'ai toujours travaillé sans appui et rênes longues (monte western, endurance, extérieur), mais en ayant démarré l'obstacle il y a deux ans, en voyant d'autres façons de faire, je m'interroge. |
Par Algado : le 05/07/08 à 13:01:42
| Déconnecté | Z'en avez pas marre de cette question à la con ?     |
Par dragonelly : le 06/07/08 à 14:07:54
| Dire merci | Moi c'est le contraire, j'ai toujours monté avec tension. Toi tu utilises le terme "appui", mais c'est exactement la même chose. On m'a rabaché et rabaché qu'il fallait "tenir" le cheval, sinon il "tombait" sur les épaules. Mais curieusement, c'est depuis que je m'efforce de ne plus mettre de tension que j'arrive à avoir des chevaux en équilibre... Je ne dis pas que j'arrive à les rassembler ou que je suis prête à sortir en Grand Prix, mais au pire, mes chevaux sont en équilibre horizontal et pas en déséquilibre sur les épaules... |
Par flooded : le 06/07/08 à 17:32:20
| Déconnecté | Dragonelly, apparemment on a fait chacun une erreur opposée, la vérité doit probablement être à mi chemin entre nous deux |
Par dragonelly : le 07/07/08 à 02:59:55
| Dire merci | Oui, je pense qu'il ne faut pas refuser de tendre les rênes. Comme je l'ai dit, c'est souvent nécessaire pour faire comprendre un code au cheval. Mais cette tension doit être effectuée dans le cadre d'un renforcement. Pour caricaturer : tension dans la rêne droite = bout du nez à droite, tension dans la rêne gauche = bout du nez à gauche et tension dans les deux rênes = bout du nez vers le bas. Mais à chaque cession de la part du cheval, on relache nous aussi la tension. En mettant en place des codes, on peut demander n'importe quoi au cheval, n'importe quelle position d'encolure et de tête. On peut lui faire faire la même chose avec un code qu'avec une action mécanique. Seulement, par code, cela demande un apprentissage, donc cela prend du temps, alors qu'une action mécanique donne un résultat immédiat. |
Par flooded : le 07/07/08 à 04:36:32
| Déconnecté | Leur apprendre à céder, c'est en effet le B.A BA, mais pourquoi s'interdire de leur apprendre aussi à prendre de l'appui ? On peut leur apprendre à céder ET à s'appuyer, je ne vois pas en quoi c'est incompatible, c'est une question de tact, les chevaux comprennent très bien la différence entre les deux demandes. |
Par laureBrrrrr : le 07/07/08 à 08:23:03
| Dire merci | s'appuyé dans le sens ou j'entend appuyé non , je veux bien un cheval qui pousse sur son mort par exemple sur un cross et qui "m'emmene" un peu, mais pas qui Appuie, tu appuies sur quelque chose quand tu n'as pas d'equilibre, tu tend et "emmene" qui tu travail avec ta force. Je sais pas si la différence que je veux faire passer et compréhensible ? |
Par flooded : le 07/07/08 à 10:39:08
| Déconnecté | C'est compréhensible, et j'ai probablement utilisé le mauvais mot, "pousser sur le mors" me convient tout à fait. Ce que j'essayais d'expliquer maladroitement c'est qu'on peut très bien dresser un cheval pour qu'il "pousse sur son mors" à l'obstacle ou en extérieur, et pour qu'il soit léger en bouge quand on lui demande. C'est juste une histoire de communication. |
Par laureBrrrrr : le 07/07/08 à 10:52:14
| Dire merci | comme je les deja dit, pour moi je pense que les deux type de contact sont necessaire, ça revient a ce la discussion la dessus avec Vaquero je crois. |
Par estebantao : le 07/07/08 à 17:00:25
| Dire merci | et on en revient a qu'est ce qu'un contact, qu'un bon contact, quel poids toléré ou pas, si on ne tolère pas comment alleger, si on tolère pourquoi et sous quel conditions... |
Par laureBrrrrr : le 07/07/08 à 21:21:21
| Dire merci | et comme je suis persuadé que d'un cheval a l'autre il faut une contact différents, haha on est pas sortie, je pense l'important, toujours pensé aller vers la bouche du cheval , et resité au lieu de tirer, et pouvoir a tous moment laché le contact sans que le cheval s'affale |
Par micio : le 07/07/08 à 21:49:14
| Déconnecté | Je pense que le bon contact est celui juste suffisant pour permettre la communication cheval <--> cavalier. Le poids du cuir est suffisant pour le cheval, mais le cavalier moins sensible et ayant souvent besoin de se rassurer éprouve la nécessité d'un contact plus ferme et invente un tas de trucs pour se justifier. micio |
Par JSB : le 07/07/08 à 22:10:32
| Dire merci | je ne sais pas si je poste au bon endroit mais ces jours -ci j'ai entamé une reflexion sur la musculature du dos de mon cheval et mon sentiment d'incapacité à le travailler dans le bon sens pour faire simple, c'est un cheval avec un dos assez long, le cul haut, un garrot fort sorti depuis que l'ostéo est passé dessus et l'a débloqué bref il est assez concave qui se creuse facilement plus jeune, il a été de nombreuses infiltré, la première fois de manière justifiée puis un véto peu scrupuleux m'a fait continué à infiltrer tous les 6 mois... il avait alors une inflammation des têtes épinières par la suite deux autres vétos m'ont dit que les infiltrations étaient inutiles et de plutot donner des compléments tels que l'harpago à ce problème de dos se sont ajoutés des problèmes articulaires qui font qu'aujourd'hui il fait essentiellement de la promenade et un tout petit peu de plat ce qui n'empeche que j'essaies de le travailler dans une bonne attitude mais j'ai l'impression qu'au plus j'essaies de le travailler pour le tendre au pus il se creuse  alors faut il que je me résigne à laisser son dos ainsi ? changer ma méthode de travail ? |
Par JSB : le 07/07/08 à 22:36:54
| Dire merci | pour illustrer : |
Par laureBrrrrr : le 08/07/08 à 09:28:06
| Dire merci | je sais pas si ça va t'aider, j'ai un poney tri place avec un dos trés long. Je varie pas mal les attitudes de travail , et le saut a petit dose le muscles bien. Mais je me suis fait une raison j'aurais jamais un dos TOP mais on limite les degats dans ton cas si ph articulaire je me doute que pas de cso, peu être beaucoup de denivelé au pas, mine de rien ça travail bien le dos |
Par JSB : le 08/07/08 à 09:38:14
| Dire merci | en effet ni cso ni travail sur le cercle donc ça n'aide pas... et je n'ai pas franchement de dénivelé dans mon coin je travaille un peu sur 2 pistes au pas et j'essaies d'avoir le contact sauf que même lorsqu'il est léger et se tient, je n'ai aucune sensation de tension au niveau du dos ni de montée de garrot j'en finis par me demander s'il peut le monter... je vais refaire passer l'ostéo, il est peut etre encore bloqué |
Par laureBrrrrr : le 08/07/08 à 10:38:53
| Dire merci | alors je sais pas si ça peut d'aider, j'ai un cheval avec pb articulaire mes léger, avec un travail adapter pas de boiterie, je pense que tu as meilleur temps de travailler sur des cercles que sur des deux piste, loes deux piste solicite a mon avis plus les jarrets que les cercles |
Par JSB : le 08/07/08 à 10:58:16
| Dire merci | quand je dis problème articulaire c'est en fait une fracture du grand sésamoide (fragment arraché par le suspenseur) il a un problème d'aplomb, il "vrille" quand il marche (le sabot fait un léger mouvement de rotation) donc le cercle accentue ce souci et sollicite le suspenseur compliqué de tout concilier |
Par JSB : le 08/07/08 à 11:00:03
| Dire merci | est ce possible que physiquement il ne puisse pas monter son dos ? |
Par laureBrrrrr : le 08/07/08 à 11:37:21
| Dire merci | ok j'ai cru par pb articulaire un pb d'arthrose. Je pense que mecaniquement ce n'est pas parce qu'il a le dos long qu'il ne pourrait pas le monter. alors parcontre, est ce qu'il faut un prealable de musculation avant la monté du garrot j'aurais tendance a dire que oui, enfin moi de mon niveau avant d'avoir la monté du dos, j'ai besoin de travail la musculature, et celon ce que prefére les chevaux, soit dans une attitude basse soit dans une attitude plus relevé , et ouverte |
Par laureBrrrrr : le 08/07/08 à 11:38:06
| Dire merci | de ce que j'ai remarqué les chevaux au dos long preferais et fonctionnait mieux au debut dans une attitude basse et ouverte, plus type " western" pour imager . |
Par laureBrrrrr : le 08/07/08 à 11:44:57
| Dire merci |  Je trouve ps mieux pour illsutré , excusé le coté rose de rehabille barbie pour rire, et d'une selle un peu trop en avant encore a l'epoque. Voila donc Gabin je sais pas si on se rend compte bien de sa longueure en photo, donc je l'ai longtemps travailler dans cette attitude voir légérement plus bas pour fortifier le dos, avec plus ou moins de contact. J'ai maintenant une alternance avec une attitude plus haute et on a gagné avec le temps de l'engagement mais aussi de l'amplitude de foulée, mais surtout j'ai pu solidifier le dos. Aprés on est d'accord même au jour d'aujourdh'ui reste sacremment de boulot |
Par laureBrrrrr : le 08/07/08 à 11:52:45
| Dire merci | la photo date de l'année derniére, on a quand même pas mal progressé depuis soyé pas trop mechant |
Par Automne87 : le 08/07/08 à 12:03:05
| Dire merci | J'aime beacoup ton goût de la perfection et du détail, Laurbrrrr.... Tu as pensée à développer la haute couture dans le milieu . Vous êtes mignons tout les deux. |
Par JSB : le 08/07/08 à 12:22:58
| Dire merci | je n'ai pas de photo du mien monté c'est dommage il est fait très longitudinalement c'est un paint (sans tache ) en général on va dire que la nuque est à hauteur du garrot façon dès que la tête remonte le dos se creuse le souci c'est qu'il charge sur les épaules j'avais repris quelques cours et le moniteur m'avait dit d'arreter de le travailler dans cette position et de privilégier une nuque plus haute quitte à avoir une ganache plus ouverte car au plus j'avais une optique de travailler bas au plus c'était dur pour le cheval d'engager ses postérieurs sous lui n'empeche j'ai halluciné quant à la sortie du garrot suite au manip de l'ostéo ça a poussé comme un champignon c'est peut etre le manque de musculature à ce niveau qui donne cette image de dos creux après reste toujours le dilemne de "a t il mal au dos?" "faut il le laisser tranquille?" "faut il l'infiltrer?" "faut il le remontrer à l'ostéo?" |
Par laureBrrrrr : le 08/07/08 à 13:09:22
| Dire merci | je pense que l'on peut avoir celon les chevaux une attitude basse sans trop être sur les epaules, a vrai dire je prefére dans un permier temps avoir un cheval bas sur les epaules , qu'un cheval haut qui se creuse, quoique un cheval haut peux ne pas se creusé. Par exemple si j'ai travaillé au debut Gabin bas, Nathan un autre cheval je l'ai toujours travaillé haut et ouvert, ça lui convenait mieux, mais sur les dos long j'ai l'impression moins. L'avis des autres dos long serait interessant je pense. Tu peux aussi travaillé bas avec pas mal de transitions pour reequilibré si ton cheval peu suporter les transitions. Aprés pour le reste ton veto pourrais surment te conseiller Merci Automne t'as vu cette classe , on ma toujours dit "c'est quoi ce long poney barbie" alors un moment faut rentré dans le moule |
Par JSB : le 08/07/08 à 13:17:36
| Dire merci | a force d'avoir eu plein d'avis véto contradictoires, j'avoues que je ne sais plus qui croire |
Par laureBrrrrr : le 08/07/08 à 13:45:50
| Dire merci | arph la je te comprend ça devient compliqué |
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