Rollkur: expérience?
Sujet commencé par : Sa_Black_Rah - Il y a 138 réponses à ce sujet, dernière réponse par Sa_Black_RahPar Sa_Black_Rah : le 02/06/11 à 00:09:11
| Dire merci | Bon, je préviens tout de suite: je ne cherche pas un topic à polémiques, mais juste des idées! Car je suis plantée depuis des semaines sur la question et je n'avance pas... Pour faire simple, je suis un cursus de sciences équines où l'on doit en troisième année faire une "dissertation". En gros, 10'000 mots sur un sujet que l'on choisit par nous-même en rapport bien sûr avec notre formation, et appuyé d'une expérience (aussi diverses et variées qu'elles peuvent être). Mon idée depuis plusieurs mois déjà est de traiter du sujet de l'encapuchonement excessif à différents stades et de comparer avec des chevaux travaillés de "manière classique" (pour faire dans le large). Le souci: je sèche totalement! Impossible pour moi de trouver une expérience scientifique à faire pour illustrer ma démarche... Out déjà tout ce qui est tests sur le stress puisque ça a déjà été fait... Je fais donc appel à vous, qui aurez peut-être plus d'idées, mêmes vagues.  |
Par ex_micio : le 29/05/12 à 14:47:56
  Déconnecté | Je suis farouchement opposé à toutes formesd'encapuchonnement alors ...  Mick HunterMessage édité le 29/05/12 à 14:50 |
Par Sa_Black_Rah : le 29/05/12 à 22:20:42
| Dire merci | Mick Hunter > Vous êtes totalement hors sujet..... A vrai dire, j'ai du mal à saisir le sens de vos messages? Vous critiquez quoi au final? L'encapuchonnement, les enrènements, mon travail? Il y a une énorme différence entre ce que moi, personnellement, en tant que petite cavalière je pense; et ce que moi en tant que scientifique je pense (je ne pense pas d'ailleurs, j'expose les résultats obtenus, puis j'émets éventuellement des hypothèses!). Vous vous offusquez sur le mot "traitement": allez donc lire quelques papiers scientifiques et revenez donc m'expliquer ce que je devrai écrire! Je crois que contrairement à un grand nombre de cavaliers qui sont anti ou pro-rollkur, je fais partie d'un nombre très limité qui a lu la quasi intégralité des recherches qui ont été menées sur le sujet. Ceci est un travail de recherche (qui n'est certes pas parfait et a ses limites. Il faudrait répéter l'expérience sur un plus grand nombre de chevaux et utiliser d'autres indicateurs comme le HRV, le niveau de cortisol, etc.... Limites que j'ai d'ailleurs l'occasion de décrire plus longuement dans mon étude!). En tant que scientifique, nous nous devons à tout prix de rester neutre. Un papier scientifique prennant trop position est mauvais, et il n'y a guère que dans la "discussion" que l'auteur peut exprimer (un peu) son avis! si vous occultez ce qui dérange Si on osculte ce qui VOUS dérange... A mon avis, ce ne sont pas mes tuteurs et correcteurs qui vont se braquer sur des termes qui sont considérés comme étant vocabulaire courant dans le milieu de la recherche.  |
Par Loustix : le 29/05/12 à 23:08:42
| Dire merci | Je peux avoir un exemplaire en anglais ?  |
Par Sa_Black_Rah : le 30/05/12 à 07:33:34
| Dire merci | Envoies moi ton adresse e-mail Loustix! |
Par Mick Hunter : le 30/05/12 à 14:56:04
| Déconnecté Dire merci | cela s'appelle la déontologie la déontologie est hors sujet pour vous ? et les milliers de cavaliers qui ont pétitionnés contre la rollkur ce sont juste des cons ? avec le mot "recherche" hop cela suffit pas d'ethique ? et vous n'êtes plus obligé de répondre aux questions ? vous ne répondez pas à mes questions pouvez vous rassurez les cavaliers qui aiment les chevaux ? ne faites pas comme s'il s'agissait de verifier l'hygrométrie des petits pois http://www.thepetitionsite.com/1/ban-rollkur/ Message édité le 30/05/12 à 14:59 |
Par Sa_Black_Rah : le 30/05/12 à 21:23:43
| Dire merci | Hé bien! Si cela vous fait plaisir!!! ne pensez vous pas que la douleur puisse être inductrice du trouble du comportement ? Parfaitement oui. Mais un trouble du comportement peut aussi ne pas être liée à une douleur, mais à une gêne ou à un stress non-physique (pression exercée par le gogue). Si la question est: mettre un gogue est-il égal à créer une douleur physique? Ma réponse sera: c'est du cas par cas. quels sont les frontières pour vous avec la maltraitance ? Question bien vaste!! Un cheval avec des pieds de 3 kms de long, sans eau et nourriture, oui, c'est de la maltraitance. En ce qui concerne le rollkur, si personnellement en tant que cavalière je n'adhère absolument pas; en tant que scientifique, je dirai qu'il y a un grand nombre d'aspects négatifs mais malgré tout en termes de "kinematics" des points positifs. Il y a encore un grand fossé pour établir où se trouve la limite, et les dix prochaines années devraient nous apprendre beaucoup, notamment sur la notion de "contact" (à mon goût un point clé de tout le débat). connaissez vous les statistiques des chevaux morts foudroyés en plein manège, pour des raison de disconfort de la rollkur ? Aucune statistique à ce que je sache. Ma dissertation étant davantage axé sur l'emploi du gogue plus que le rollkur en lui-même, je n'ai pas eu à chercher non plus. encapuchonner un cheval et lui mettre un pansement sur une plaie sont du même ordre ? Re: aller lire quelques papiers de bio et nous reparlerons vocabulaire. avez vous fixé des limites ? Trop peu de chevaux, pas d'évaluation d'autres facteurs de stress (HRV, cortisol, etc). quelle est la valeur de votre travail ? Ca n'est pas à moi d'en juger mais à mes tuteurs. la déontologie est hors sujet pour vous ? Sans connaitre les tenants et aboutissements de mon cursus, ceci est très mal venu de votre part. L'éthique des uns n'est pas celle des autres. On voit bien pire sur les carrés, mais aussi chez certains "anti-rollkur" que ce qui a été fait dans mon expérience. pouvez vous rassurez les cavaliers qui aiment les chevaux ? Les rassurer sur quoi? Le rollkur c'est mal, montons tous en licol à cru? Mon travail n'est pas de rassurer qui que ce soit. Mon travail, c'est d'exposer les faits aussi neutralement que possible et de laisser à chacun la possibilité de se faire sa propre opinion. Message édité le 30/05/12 à 21:26 |
Par Topazetcharlot : le 30/05/12 à 21:31:46
| Dire merci | connaissez vous les statistiques des chevaux morts foudroyés en plein manège, pour des raison de disconfort de la rollkur ? Tu peux développer ce point s'il te plait Mick Hunter? |
Par Mick Hunter : le 30/05/12 à 21:50:41
| Déconnecté Dire merci | la cortisol bien sur cela vous permet de bien éluder la question et hop terminer vous savez très bien qu'il faudrait faire au chevaux des prises de sang toutes les 5 minutes pour quel cela ait de la valeur et encore naturellement le niveau de cortisol evolue dans la journée vous n'êtes pas la première a balancer l'argument de la cortisol tout en sachant que c'est impossible à mettre en pratique ce qui selon vous dispense de tout seuil, limite pour la déontologie je constate que vous ne répondez pas à la question -comment pouvons nous savoir que si dans vos experiences les chevaux ne sont pas tourmentés inutilement votre argument scientifique "" on voit bien pire "" personne ne sais ce que vous faites ni ce que vous appeler "pire" "pire" n'est pas une démonstration scientifique ni une définition, ce n'est pas un cadre scientifique "pire" n'est pas une mesure sur laquelle on peut s'appuyer c'est le vide " Une société ne peut se dire ni civilisée, ni socialement évoluée, si elle ne respecte pas les animaux et si ellle ne prend pas leurs souffrances en considération " disait le Professeur Alfred Kastler, prix Nobel. Message édité le 30/05/12 à 21:51 Message édité le 30/05/12 à 21:52 Message édité le 30/05/12 à 21:53 |
Par Topazetcharlot : le 30/05/12 à 22:02:39
| Dire merci | Bon ben moi j'aurais pas de réponse non plus |
Par Sa_Black_Rah : le 30/05/12 à 22:08:37
| Dire merci | impossible à mettre en pratique Pour vous mettre un peu à jour: "D'un autre côté, dans le cas de la cortisol, les données sont principalement obtenues grâce à des prises de sang, ce qui peut en soi-même induire un stress et donc altérer les niveaux de cortisol présents dans le sang (Creighton et al, 2004; Hughes et al, 2006). De nos jours, des alternatives se développent, tels que l'utilisation des niveaux de cortisol salivaires et fécaux pour éviter / limiter le stress induit par une prise de sang. L'emploi du cortisol salivaire par exemple semble être une bonne indication des niveaux de cortisol circulant dans le sang (mais le pic de cortisol apparait en premier lieu dans le sang, et a besoin d'un certain temps pour passer dans la salive; cette période est comprise entre 20 et 30 minutes chez l'homme; Kirschbaum et al, 1989), et n'exige pas la présence d'un vétérinaire (Peeters et al, 2011). La température de l'oeil, utilisant la thermographie infrarouge, a été associée avec les niveaux de cortisol salivaires et pourrait être utilisée dans une plus grande variétés d'activités pour évaluer et mesurer le stress dans le futur (McGreevy et al, 2012)." Pour le coup, je m'auto-cite! Et vous, vous ne répondez pas du tout aux miennes! Au final, vous cherchez à descendre quoi là? Vous n'êtes pas contents de mes résultats ni de ma manière de penser? Et bien passer votre chemin! |
Par Sa_Black_Rah : le 30/05/12 à 22:10:02
| Dire merci | Bon ben moi j'aurais pas de réponse non plus Nous sommes deux!  C'est toujours facile de descendre le travail des autres sans être capable d'apporter quoi que ce soit derrière.... |
Par lapatateuh : le 31/05/12 à 00:18:48
| Dire merci | sb: tu sais il y a des pseudo s qui faut fuir! |
Par mundial : le 31/05/12 à 15:58:34
| Dire merci | Ce qui me surprend dans votre travail est que vos tuteurs aient validé une expérience menée sur un groupe de quatre chevaux et sur deux jours. Cela me paraît bien léger. Quels étaient vos tuteurs (pas leurs noms bien sûr, mais par exemple ont-il une HDR, dans quelle discipline?) |
Par Sa_Black_Rah : le 31/05/12 à 19:08:38
| Dire merci | Non, ça n'est pas surprenant compte tenu du fait qu'il ne s'agit que d'une expérience de niveau licence (et qu'il ne faut pas oublier qu'en plus de ça, on a aussi des partiels à préparer!) mais qu'aussi en termes de financements / temps / possibilité, on est trèèèès limité. Un centre équestre (qui est plus ou moins rattaché à l'université) accepte gentiment bénévolement d'aider les étudiants avec leurs expériences. Donc si on fait le calcul, j'ai bloqué quatre chevaux, une instructrice, le manège sur deux après-midi complètes.... Et après vous multipliez ça par le nombre d'étudiants qui ont eu des expériences du même genre! Je me voyais difficillement demander plus.... La plupart des expériences réalisées en physiologie "sportive" utilisent en général assez rarement plus de 6 à 8 chevaux, ce qui reste toujours un nombre assez limité, et une des grosses critiques qui leur est faites. |
Par Erzebeth : le 31/05/12 à 19:48:49
| Dire merci | Contraintes techniques compréhensibles, mais c'est bien dommage parce qu'au final, ça nuit sérieusement à la crédibilité de l'étude. Du coup ça sert plus à vous apprendre à mener une étude qu'à vraiment faire avancer la science quoi. |
Par Sa_Black_Rah : le 31/05/12 à 20:03:48
| Dire merci | Je pense qu'ils recherchent davantage une étude bien construite et bien comprise, avec une "revue de littérature" structurée et complète effectivement; par rapport à de vrais résultats pertinents. Cela sert aussi à nous apprendre à écrire un papier scientifique, avec le vocabulaire appropriée etc. (Car au final, nous rendons des essais mais rarement quelque chose de ce genre) Après, on tombe forcément sur des limites (comme ici) qui sont mentionnées en dernière partie. Après, les résultats que j'ai obtenu m'ont quand même permis de donner des pistes potentielles à étudier à l'avenir. On nous en demande davantage en master (forcément!) mais les moyens (que ce soit temporel, financier, etc) sont bien plus élevés que ceux qu'on a en licence. (Pour dire: il a fallu que je me débrouille pour trouver une vidéo caméra... Et j'ai encore eu du bol d'avoir les cardio-fréquence mètre je crois!) |
Par mundial : le 31/05/12 à 23:03:23
| Dire merci | Je reste septique sur les conditions dans lesquelles l'étude a été réalisée, même si je comprends les contraintes matérielles. La question abordée dans votre étude est une question sensible, notamment pour les chevaux et j'ai du mal à admettre que dans ce cas on ne privilégie pas la piste d'une étude sérieuse de la littérature plutôt que des expériences menées dans des conditions qui ne peuvent pas faire l'unanimité. Attention, ceci n'est pas une critique de votre recherche qui manifestement vous a permis de travailler la question, mais de la méthode qui peut conduire à affirmer trop rapidement comme étant des vérités scientifiques des résultats qui restent, de part les conditions de leur obtention critiquables car c'est aussi à terme et notamment sur la longévité des chevaux au travail que se trouve une partie des enjeux. Il est vrai - et c'est à votre crédit - que vous ne tombez pas dans ce piège car vous livrez des conclusions nuancés, mais je crains que cela ne soit pas toujours le cas si on laisse se développer des études de ce genre. |
Par Sa_Black_Rah : le 01/06/12 à 07:37:18
| Dire merci | dans ce cas on ne privilégie pas la piste d'une étude sérieuse de la littérature plutôt que des expériences menées dans des conditions qui ne peuvent pas faire l'unanimité C'est possible de le faire.... De se limiter uniquement à la "literature review".... Sauf que c'est un module différent qui vaut 20 crédits alors que la dissertation en vaut 30! Et au final, on nous forme depuis la première année et on nous prépare au travail de chercheurs. C'est un peu l'aboutissement de trois ans de travail. mais je crains que cela ne soit pas toujours le cas si on laisse se développer des études de ce genre. A l'heure actuelle, ce sont les mêmes groupes de recherche qui travaillent sur la question depuis une dizaine d'années. C'est rare de les voir réellement tirer des conclusions. Je pense que les conclusions sont davantage tirer d'une extrapolation liée à la popularisation de ces études (suis-je claire?). Après, nous sommes tombées d'accord sur le nombre de 4 chevaux avec ma tutrice principale parce qu'au niveau statistiques, cela restait pertinent (pour ceux qui font un peu de stats > l'erreur de mon ANOVA était encore tolérable avec 4 chevaux... Ca aurait forcément été idéal d'en avoir plus, mais clairement, inutile d'en avoir moins!). |
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