Rollkur: expérience?
Sujet commencé par : Sa_Black_Rah - Il y a 138 réponses à ce sujet, dernière réponse par lapatateuhPar Sa_Black_Rah : le 02/06/11 à 00:09:11
| Dire merci | Bon, je préviens tout de suite: je ne cherche pas un topic à polémiques, mais juste des idées! Car je suis plantée depuis des semaines sur la question et je n'avance pas... Pour faire simple, je suis un cursus de sciences équines où l'on doit en troisième année faire une "dissertation". En gros, 10'000 mots sur un sujet que l'on choisit par nous-même en rapport bien sûr avec notre formation, et appuyé d'une expérience (aussi diverses et variées qu'elles peuvent être). Mon idée depuis plusieurs mois déjà est de traiter du sujet de l'encapuchonement excessif à différents stades et de comparer avec des chevaux travaillés de "manière classique" (pour faire dans le large). Le souci: je sèche totalement! Impossible pour moi de trouver une expérience scientifique à faire pour illustrer ma démarche... Out déjà tout ce qui est tests sur le stress puisque ça a déjà été fait... Je fais donc appel à vous, qui aurez peut-être plus d'idées, mêmes vagues.  |
Par Sa_Black_Rah : le 16/02/11 à 22:31:12
| Dire merci | Obama > Vraisemblablement oui. Les résultats n'ont pas été réellement exploité dans cette étude. L'idée était plus de réaliser un prototype qui pourrait servir d'outil et être généralisé à une plus large échelle qui seulement la recherche scientifique... Clayton a publié une étude en 2003 avec mesure de pression exercée sur les rênes, mais les coûts pour un tel objet sont trop élevés. Preuschoft (1999) a également réalisé un autre modèle mais relativement lourd visiblement, et malgré tous mes efforts je n'arrive pas à mettre la main sur cette étude qui a été publié dans un journal allemand! Merci beaucoup pour l'idée! Vous êtes de bons conseils, comme toujours!  Les dernières news (juste à chaud! Avouons le!)... J'ai contacté sans trop y croire Gerd Heuschmann par mail en lui demandant son avis. Il vient de me répondre et me dit avoir une idée, et voudrait donc en discuter avec moi par téléphone.  Stresssssss.........  |
Par atlas : le 17/02/11 à 08:47:47
  DéconnectéDire merci | je ne vois pas en quoi l'utilisation de l'enrênement seul va te permettre des mesures , des rênes allemandes correctement utilisées ne ferment pas forcément l'angle tête encolure mais en limitent l'ouverture c'est une nuance d'importance ( d'où l'on comprendra que 99% des cavaliers s'en servent mal et donc devraient ne pas s'en servir du tout !!) que penses tu comparer réellement ? et est ce comparable de fait ? |
Par vsv : le 17/02/11 à 22:49:46
| Dire merci | Passionnant, ton lien vers ce mémoire sur le rollkur, Siriusnat. J'y ai trouvé plusieurs phrases et même un paragraphe entier rédigés par moi-même (dans un article pour Cheval Mag)... Sans que je sois le moins du monde citée en bibliographie. Belle rigueur scientifique !!! |
Par vsv : le 17/02/11 à 22:52:13
| Dire merci | ...Et les 30 lignes de conclusion... J'espère que l'auteur a eu une bonne note... |
Par Sa_Black_Rah : le 17/02/11 à 23:11:47
| Dire merci | Atlas > L'idée serait de comparer si le fait de "fermer" l'angle tête encolure (puisqu'effectivement, c'est ainsi que la majorité des cavaliers se servent des RA, gogue and co, même si sur le fond, je suis bien d'accord avec toi!) via l'utilisation d'enrènements fait que le cheval est "plus lourd", que le contact (mesurer par la pression exercée sur les rènes) est plus fort, moins léger. Plus généralement, voir si un cheval enrenné est plus "lourd" qu'un cheval travaillant "librement" (encore que là, il faudrait aussi définir dans quelle position). Suis-je claire? Je fais stand-by pour le moment de toute façon... GH ayant visiblement une idée... On doit appeler mardi avec ma tutrice si tout va comme prévu. Donc pour le moment, je me relance d'autant plus dans ma litterature review... VSV > Intéressant effectivement... Vous pourriez peut-être envoyé un mail aux examinateurs ou à l'école pour leur faire part de votre point de vue à ce sujet. Comme quoi, ça met d'autant plus de poids dans les propos d'Obama à ce sujet... |
Par obama : le 18/02/11 à 09:22:15
| Déconnecté | ce genre de " derive de la science moderne" est tres frequent quand au lieu de faire de la recherche , on part en croisade contre les mechants.... tout est bon alors pour faire de la propagande..... plagiat, inepties, contre verités.... au final, le sujet est noyé dans un flot indigeste de lieux communs et la fameuse "recherche" s en trouve bien derisoire......du coup le but est manqué...car le but c est toujours de respecter le cheval....mais quand on essaie de faire respecter le cheval par des mensonges.......ça marche pas........ Message édité le 18/02/11 à 09:23 |
Par vsv : le 18/02/11 à 10:05:07
| Dire merci | Y a quand même pas mal d'éléments scientifiques repris là-dedans. Entre autres, le problème de détresse respiratoire ( j'ai eu accès aux sources), l'étude sur les problèmes de peur (idem), la restriction du champ visuel, etc. |
Par M.B : le 18/02/11 à 10:31:21
| Dire merci | N'importe quoi! |
Par atlas : le 18/02/11 à 10:50:41
| Déconnecté Dire merci | non ce n'est pas plus clair , car " tant vaut l'homme tant vaut le moyen " , l'enrênement en lui même pas plus que l'embouchure n'est bon ou mauvais en soi , c'est la qualité de l'équitation pratiquée qui va jouer . Donc l'approche me semble un peu hazardeuse quand aux mesures envisagées et à leur crédibilité . |
Par obama : le 18/02/11 à 22:50:12
| Déconnecté | parlons en de la restriction du champ visuel.... 1 combien en pourcentage du champ visuel total represente le champ de vision binoculaire chez le cheval ? 2 dans quelle proportion en pourcentage du temps de veille total , le cheval se sert il de sa vision binoculaire ? 3 le cheval se sert il de sa vision binoculaire dans des actions de deplacement sans but precis? 4 le champ de vision binoculaire du cheval lui sert il a prelever dans son environnemnt des informations utiles pour on deplacemnt? repondons a ces questions et a lors nous pourrons envasager la suite. |
Par dreamoiselle : le 19/02/11 à 12:44:49
| Déconnecté Dire merci | De mémoire et donc à vérifier, la vision binoculaire du cheval est réduite à, il me semble, une trentaine de degré. Elle lui sert à voir en relief et fait parti des condition pour évaluer les distances, les obstacles etc... l'autre condition étant qu'il doit pouvoir lever et baisser la tête. Sur un carré de dressage, ce n'est pas forcément utile certes, on pourrait alors tout aussi bien leur bander les yeux  Surtout, la partie binoculaire de la vision du cheval n'est ni plus ni moins que celle qui concerne le devant, là où va le cheval.... Un cheval enroulé ne voit tout simplement pas où il va... |
Par fouinix : le 19/02/11 à 12:56:37
| Déconnecté Dire merci | vsv, ah oui quand même! J'avais déjà repéré des passages très très proches d'un document écrit par le colonel Margot : La doctrine équestre Francaise. Notamment le passage de l'équitation de l'avant vers l'arrière au lieu de l'équitation de l'arrière vers l'avant. http://rhonealpesdressage.com/INFOS/doctrinequestref.pdf |
Par obama : le 19/02/11 à 16:48:58
| Déconnecté | dreamoiselle encore une fois avabt de dire des betises il faudrait que tu sois sure que parmi les infos visuelles données par les 150 degré de vision peripherique monoculaire , aucune n est utile au cheval pour se reperer dans l espace. il faudrait que tu sois sure aussi que en deplacement le cheval se sert de sa vision binoculaire dans un autre cas que dans une tache de pointage ex CSO...... commme tu ne dispose sans doute pas de ces infos avec les refs des chercheurs ayant mis ces elements en evidence, il vaut mieux eviter de vehiculer des betises....... |
Par dreamoiselle : le 19/02/11 à 22:14:08
| Déconnecté Dire merci | Il y a tout un tas de références dans les ouvrage de Michel Antoine Leblanc. Voir "L'esprit du cheval" Alors, je n'ai pas encore atteint ce passage en particulier, mais j'ai par le passé étudié un peu la vision du cheval. C'est donc pourquoi j'ai précisé sous réserve de vérification et de mémoire... "parmi les infos visuelles données par les 150 degré de vision peripherique monoculaire , aucune n est utile au cheval pour se reperer dans l espace." je n'ai en aucun cas dit ça ! Comprends pas ta deuxième phrase... En tout cas, en CSO, le cheval a (aurait après tout je n'ai effectivement pas habité la tête d'un cheval ) besoin de sa vision binoculaire pour apprécier l'appel et la profondeur de l'obstacle... |
Par dreamoiselle : le 19/02/11 à 22:25:05
| Déconnecté Dire merci | "[...] la nécessité pour le cheval de relever la tête, avec un chanfrein oblique, lorsqu'il veut regarder au loin, ainsi qu'avec son incapacité à voir droit devant lui lorsque, monté, il se trouve en posture de "ramener" avec son chanfrein en position quasi verticale, et à fortiori si il est "encapuchonné" (Harman et al 1999, McGreevy 2004)" (P140 de l'ouvrage mentionné ci-dessus) |
Par dreamoiselle : le 19/02/11 à 22:38:35
| Déconnecté Dire merci | Si ça vous intéresse, pour info, très bref résumé de la suite : Bartos, bartosova et starostova remettent cela en cause argumentant que cela est trop limitant (= pas viable je suppose) dans les relations agonistiques entre chevaux. Les autres chercheurs ne sont pas d'acord, McGreevy maintient que "quoi qu'il en soit des capacités de rotation orbitales des globes oculaires, des chevaux en hyperflexion ne peuvent voir où ils vont, leur paupière y faisant alors obstacle. Il se propose, en tout état de cause, de procéder lui-même à de nouvelles mesures [...]" (citation de M.A. Leblanc parlant de McGreevy) |
Par Sa_Black_Rah : le 24/02/11 à 17:08:03
| Dire merci | Bon, après le fameux coup de fil... Me voilà pas beaucoup plus avancé pour le moment! D'autres personnes à contacter...  Cette histoire sent fortement le Heart Rate monitor et une paire de rènes allemandes!  |
Par Mick Hunter : le 24/02/11 à 19:15:02
| Déconnecté Dire merci | ce qui pourrait etre efficace dans ton étude serait d'effeectuer une serie de video juste avant , et juste après la roillkur pour chaque cheval et de mesurer les variations dans la detresse des chevaux, les échauffements des compétitions de dressage pourrait te permettre une bonne série de relevés le resultat statisque aurait une certaine valeur |
Par Sa_Black_Rah : le 15/03/11 à 01:57:28
| Dire merci | Bon, pas beaucoup avancé sur mon expérience... Je dois rendre quelque chose dans une grosse semaine (essai de 5'000 mots comprenant litterature review et plan d'expérience), donc je me suis mise d'accord avec ma tutrice pour rendre quelque chose d'assez basique (utilisation d'un "heart rate monitor" pour ça.J'ai toujours du monde à contacter. Donc, j'ai encore quelques mois de répit, même si ça va venir vite.... |
Par dreamoiselle : le 15/03/11 à 14:12:53
| Déconnecté Dire merci | Bon courage ! |
Par Sa_Black_Rah : le 21/03/11 à 21:35:17
| Dire merci | Merci! Il va m'en falloir ce soir... C'est à rendre demain, et il me reste toute une partie de la locomotion et conséquences au niveau respiratoire à écrire... Je suis pas couchée!  |
Par dreamoiselle : le 24/03/11 à 13:28:42
| Déconnecté Dire merci |  |
Par Sa_Black_Rah : le 14/05/11 à 00:16:45
| Dire merci | Bon, RDV lundi avec ma tutrice pour discuter de l'expérience (j'ai fini par écrire quelque chose un peu à l'arrache, mais cohérent; enfin toute la partie écriture est à refaire, mais l'expérience est logique et se tient)... Pas bien évident, surtout que j'ai l'impression qu'elle ne comprend pas grand chose au sujet! |
Par Mick Hunter : le 14/05/11 à 10:34:20
| Déconnecté Dire merci | http://www.amazon.fr/Dressage-moderne-massacre-Gerd-Heuschmann/dp/2701148243 |
Par Sa_Black_Rah : le 02/06/11 à 00:16:09
| Dire merci | Les dernières news! Mon expérience a (enfin!!!) été accepté par ma tutrice! Je n'ai plus qu'à faire la rédaction, et à faire signer le protocole par ma tutrice pour mettre tout ça en route!  Je fais dans le "simple" au final, en me basant sur des expériences qui ont été déjà plus ou moins été faite... L'idée est de comparer le rythme cardiaque d'un cheval / poney déroulant une reprise de dressage simple (niveau Club 3, Club 2) avec ou sans "side reins" (élastiques). Selon les résultats, j'ai également une seconde partie qui incorpore l'effet des élastiques sur le mouvement (mesure de l'engagement grosso modo via vidéographie). Egalement, je pense faire le test pour mesurer la position de la tête sans élastiques, avec élastiques, et dans un dernier cas: le cheval / poney qui aura eu le "traitement avec élastiques" sera ensuite monté sans (pour voir si l'effet reste en gros... Suis je clair?). Bref! J'ai du boulot qui m'attend!!! |
Par danne : le 04/06/11 à 21:07:55
| Dire merci | bonsoir, je ne sais pas si cela est une expérience déjà faite ou pas (ou si quelqu'un dans le sujet aura déjà proposé cela, je n'ai pas encore tout lu). Mais tu pourrais t'appuyer sur les différences de locomotion entre un cheval véritablement rassembler et un cheval travaillé en rolkur. Peut être même travailler sur les pressions au sol des posés de pieds (il suffit d'un tapis a capteur mis sur un tapis roulant). Ou peut être trouver le moyen d'évaluer la souplesse de l'encolure, la qualité des fibres musculaires de l'encolure ? Ou encore, la capacité d’extension entre un cheval rolkuré et un qui ne l'es pas ? ou pourquoi pas, mesurer l'abaissement des hanches dans le piaffer par exemple ou dans un allongement au trot (ou galop) entre un cheval travaillé régulièrement en rolkur et un cheval travaillé de manière classique (et donc véritablement rassembler) .... bonne chance |
Par danne : le 04/06/11 à 21:10:16
| Dire merci | en lisant ce qui a déjà été dis je rajoute un commentaire: quand je parle d'un cheval travaillé dans une équitation classique ou que je parle d'un véritable rassembler... je précise qu'il s'agit de chevaux qui n'auraient jamais été enrênés. C'est très important !! |
Par Sa_Black_Rah : le 27/10/11 à 17:40:28
| Dire merci | Je remonte le topic... Apres des mois de galere, un changement de tuteur, et des semaines a me prendre la tete... Mon experience de dissertation a ENFIN ete accepte, et j'ai ENFIN mes dates pour faire mon experience! Le mois de novembre va etre bien occupe, mais je suis impatiente de voir les resultats que je vais en tirer! |
Par Sa_Black_Rah : le 27/05/12 à 11:36:12
| Dire merci | Je remonte encore ce vieux topic des profondeurs du forum dressage: dissertation fini, imprimé, relié et rendu le mois dernier! Le gros de ma recherche a donné ça: "Dans un contexte actuel où l’emploi d’enrènnements tels que les rênes allemandes ou le gogue sont grandement critiqués dans les sports équestres, à cause de leur impact potentiel sur le bien-être des chevaux, cette étude a tenté de clarifier l’impact du gogue sur les variables suivantes : stress (cardio-fréquence et comportement), la cinématique des membres et l’angle de la tête. Quatre chevaux de club ont été utilisés dans leur environment habituel, avec leur cavalier habituel, et furent testés selon les différents traitements : control (sans le gogue, C), traitement (avec le gogue, T). L’expérience fut réalisé sur deux jours, de manière à ce que les chevaux puissent être dans les deux groups. L’expérience fut ensuite divisée de la manière suivante : après une détente, les chevaux ont déroulé un reprise de dressage où la cardio-fréquence et le comportement furent enregistrés ; puis grâce à l’utilisation d’une vidéo-caméra, la distance couverte par les antérieurs, la distance couverte par les postérieurs, l’engagement et l’angle de la tête par rapport à la verticale furent mesurés. Un traitement supplémentaire fut appliqué sur cette dernière partie où le gogue fut retiré (AT). Les résultats obtenus ont montré qu’il n’y avait pas de différence significative sur la cardio-fréquence entre les groupes C et T. Le seul comportement qui ait été différent de manière significative entre les groupes a été « mouvement de la queue », plus présent dans le groupe T. La distance couverte par les antérieurs et les postérieurs a été significativement plus grande dans le groupe T, cependant, contrairement à l’hypothèse initiale, cet effet ne fut pas gardé, et le groupe AT ne fut pas significativement différent du groupe C. Il n’y a pas eu de différence significative entre les traitements pour l’engagement et l’angle de la tête. Il fut conclu qu’il y avait un besoin de conduire davantage de recherches pour établir l’effet du gogue sur le cheval, et plusieurs pistes furent décrites." Je suis en train de commencer une traduction en français (forcément tout l'est en anglais! ). Si ça intéresse du monde de lire (l'expérience en soi est pas spécialement intéressante, mais j'ai condensé dans ma "literature review" la très grosse majorité de ce qui a été publié sur le rollkur). Message édité le 27/05/12 à 11:39 |
Par camboui21 : le 27/05/12 à 16:00:22
| Dire merci | moi ça m'interesse!! bravo pour le boulot réalisé |
Par Sa_Black_Rah : le 27/05/12 à 16:46:31
| Dire merci | Tu lis l'anglais? Si oui, envoies moi ton adresse mail par MP! |
Par lapatateuh : le 27/05/12 à 17:59:21
| Dire merci | comme.je te l ai déjà dit vivement que tu es fini.la traduction. |
Par Sa_Black_Rah : le 27/05/12 à 18:09:14
| Dire merci | J'ai commencé ce matin en pensant bien fort à toi ma Patate! |
Par Mick Hunter : le 28/05/12 à 22:53:37
| Déconnecté Dire merci | concernant le mouvement de la queue, il s'agit d'une manifestation du système nerveux il s'agit d'une manifestation émotionel , voir de souffrance du cheval il ne s'agit pas d'un comportement de cheval en rut on est bien d'accord ? un cardio frequence n'etant pas un electroencephaloigramme quels sont les conséquences de cette souffrance ? |
Par lapatateuh : le 28/05/12 à 22:59:06
| Dire merci | Tu sais que je veux être la première à lire en frnçais hein!  ! |
Par Sa_Black_Rah : le 29/05/12 à 07:37:58
| Dire merci | Les aléas de la traduction: cardio-fréquence = fréquence cardiaque (mesurée en battements par minute). Le "mouvement de la queue" (tail swishing) est mesuré en tant que "signes de disconfort". Y'a 20 pages à traduire ma Patate et j'en ai fais une, mais promis, tu seras la première à lire! |
Par Mick Hunter : le 29/05/12 à 10:02:05
| Déconnecté Dire merci | signes de disconfort en utilisant un vocabulaire minimisant les conséquences négatives sur le cheval ne craignez vous apporter une forme de caution à la maltraitance ? -supposons qu'il s'agisse du vocabulaire -ne pensez vous pas que la douleur puisse être inductrice du trouble du comportement ? quels sont les frontières pour vous avec la maltraitance ? connaissez vous les statistiques des chevaux morts foudroyés en plein manège, pour des raison de disconfort de la rollkur ? vous pourriez les ajouter dans vos references documentaires comment pouvez vous parler de "traitement" , doit on comprendre que pour vous encapuchonner un cheval et lui mettre un pansement sur une plaie sont du même ordre ? avez vous fixé des limites ? Message édité le 29/05/12 à 10:04 Message édité le 29/05/12 à 10:05 |
Par lapatateuh : le 29/05/12 à 13:52:18
| Dire merci | SB: Bon courage à la vu de certaines choses ! |
Par Mick Hunter : le 29/05/12 à 14:11:56
| Déconnecté Dire merci | si vous occultez ce qui dérange, quelle est la valeur de votre travail ? si on ne peut pas poser de question si vous n'assumez pas je pense qu'il faudra continuer de petitionner contre la rollkur http://www.sfrv-asel.ch/fr/index.php?Page=&Subpage=newsarchiv&Year=2012 http://no-rollkur.com/ http://www.lapetition.be/en-ligne/Non-au-rollkur-6146.html http://rollmops.forumactif.org/t103p45-rollkur-vers-une-prise-de-conscience-petition-pour-le-9-fevrier-2010 http://www.thepetitionsite.com/1/ban-rollkur/ |
Par lapatateuh : le 29/05/12 à 14:15:56
| Dire merci | La propagande contre le Rolkur, c'est bien joli! |
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