Rollkur: expérience?
Sujet commencé par : Sa_Black_Rah - Il y a 138 réponses à ce sujet, dernière réponse par obamaPar Sa_Black_Rah : le 02/06/11 à 00:09:11
| Dire merci | Bon, je préviens tout de suite: je ne cherche pas un topic à polémiques, mais juste des idées! Car je suis plantée depuis des semaines sur la question et je n'avance pas... Pour faire simple, je suis un cursus de sciences équines où l'on doit en troisième année faire une "dissertation". En gros, 10'000 mots sur un sujet que l'on choisit par nous-même en rapport bien sûr avec notre formation, et appuyé d'une expérience (aussi diverses et variées qu'elles peuvent être). Mon idée depuis plusieurs mois déjà est de traiter du sujet de l'encapuchonement excessif à différents stades et de comparer avec des chevaux travaillés de "manière classique" (pour faire dans le large). Le souci: je sèche totalement! Impossible pour moi de trouver une expérience scientifique à faire pour illustrer ma démarche... Out déjà tout ce qui est tests sur le stress puisque ça a déjà été fait... Je fais donc appel à vous, qui aurez peut-être plus d'idées, mêmes vagues.  |
Par 59titefleur59 : le 09/11/10 à 16:34:20
  Déconnecté | MB: qu'entendez-vous par hyperflexion à l'arrêt, dans le cas où c'est bénéfique? Je ne comprend pas quelle attitude on demande au cheval? Merci par avance! |
Par Sa_Black_Rah : le 09/11/10 à 17:31:55
| Dire merci | MB > Par rollkur, j'entends "encapuchonnement excessif" (cheval en arrière de la verticale), et non pas "bas et rond". Ce sont deux choses bien différentes pour moi et à ne pas confondre. Je vais réfléchir à l'idée d'Obama, même si je trouve qu'on "s'éloigne" quelque peu du sujet initial que je souhaiterai traiter. Rien n'est de toute façon fixé dans le marbre. Je n'ai pas encore ma seconde "tutrice", et malheureusement pas vraiment les idées à mon projet.  Au passage Erzie, si même Belline s'y met... Mais où va-t-on?   |
Par obama : le 09/11/10 à 18:36:23
| Déconnecté | loin de moi l idée de proposer un sujet, c est plus de la discussion a batons rompus..........et discuter quand on cherche un sujet ça sert au moins a savoir ce qu on veut pas faire....... |
Par Erzebeth : le 09/11/10 à 19:19:57
| Dire merci | Heu... Mais vous vous rendez compte de la somme de travail qui nous est demandée pour ce module? Je veux pas dire, mais je risque fortement d'y passer mes quatre mois de vacances à plancher dessus! Sans compter tout le travail qui aura été fait en dehors... Je pense que Laure par exemple, qui est en train de finaliser sa thèse, doit avoir une vague idée de ce que ça représente.  |
En lignePar M.B : le 10/11/10 à 02:27:25
| Dire merci | [url] http://www.scandinavian-dressage.com/fr/bas-et-rond.html[/url] |
Par M.B : le 10/11/10 à 02:53:41
| Dire merci | MB: qu'entendez-vous par hyperflexion à l'arrêt, M.B Tous bons Cheval doit apprendre à l'arrêt, à être capable de donner une extrême flexion directe de nuque seule sans forcement, sans le renverser, sans l'encapuchonner. Ce n'est pas évident demander peu et patience |
Par atlas : le 10/11/10 à 08:54:17
| Déconnecté Dire merci | il est dangereux de proposer ce genre d'exercice sur un forum , les personnes qui vont s'y essayer n'ayant pas forcément les connaissances ni le discernement pour éviter les écueils de ce genre d'exercice . Dixit Alain Francqueville "Il est vrai qu’un travail, ou l’emploi des assouplissements «spéciaux » comme l’hyperflexion mais aussi la flexion-relèvement de Baucher 2° manière, mal dirigé peut conduire des cavaliers isolés ou mal entraînés sur des voies dangereuses. « Tout exercice mal fait étant non seulement inutile, mais nuisible »" |
Par M.B : le 11/11/10 à 01:52:47
| Dire merci | Et pourquoi pas! Dans cette explication, Ce n'est pas le Cavalier qui force c'est le Cheval qui se donne de lui même Tu n'as qu'a essayer ! Tous bons Cheval doit apprendre à l'arrêt, à être capable de donner une extrême flexion directe de nuque seule (rênes détendues) sans forcement, sans le renverser, sans l'encapuchonner. Ce n'est pas évident demander peu et patience |
Par Tessa : le 11/11/10 à 08:05:54
| Dire merci | ah, ça n'importe quel cheval avec le mors (non) adapté est capable de venir se mettre derrière la main, c'est pas très compliqué. C'est pour le chemin inverse que c'est compliqué. Encore un conseil particulièrement fin, comme d'habitude. |
Par atlas : le 11/11/10 à 08:14:29
| Déconnecté Dire merci | j'imagine que tu parles du ramener outré ? je ne connais qu'un seul capable de le faire proprement , et il l'utilise fort peu (et ce n'est pas toi mb); De fait je l'ai vu faire lors d'une discussion sur le rollkur pour illustrer la différence. Trop de pièges là dedans , et les chevaux que j'ai à monter n'ayant pas un besoin absolu de ce type d'exercice , je ne joue donc pas à ça et déconseille aux lecteurs de ce forum de le faire . (savoir le faire est une chose , le faire à bon escient en est une autre, et le discernement est quelque chose de très long à acquérir) |
Par Tessa : le 11/11/10 à 08:21:43
| Dire merci | Mais il n'y a pas de cheval qui aie besoin d'un tel traitement! Hello Atlas |
Par 59titefleur59 : le 11/11/10 à 11:14:41
| Déconnecté | Je vous rassure, j'ai demandé mais je ne compte pas appliquer comme çà, en lisant une phrase sur un forum! C'est pour la culture. La pratique c'est avec mon prof. C'est aussi de notre responsabilité d'amateurs de ne pas appliquer les choses, comme çà, sans connaître les tenants et aboutissants... Ni avoir appris à pratiquer, etc... Merci MB pour votre réponse, et les autres qui ont complété, je ne connaissais pas, je vais aller pouvoir rechercher maintenant que vous avez cité le terme. |
Par Sita : le 11/11/10 à 16:02:13
| Dire merci | "Vous connaissez beaucoup de cavaliers lambdas qui se plongent dans des études scientifiques? Je crois pas en avoir croisé beaucoup personnellement... " Mais la recherche n'est en aucun cas faite pour intéresser le plus grand nombre (on aimerait bien, mais bon). Le but étant dans un champ donné de faire quelque peu avancer la question et l'état des connaissances. Faut pas être trop gourmand. Et ne surtout pas confondre la recherche et la vulgarisation (comme l'ouvrage Jeu de massacre qui est un ouvrage de vulgarisation et en aucun cas un ouvrage scientifique au sens strict). |
Par M.B : le 12/11/10 à 01:55:48
| Dire merci | je ne joue donc pas à ça et déconseille aux lecteurs de ce forum de le faire . (savoir le faire est une chose , le faire à bon escient en est une autre, et le discernement est quelque chose de très long à acquérir) M.B Dans mon explication, Ce n'est pas le Cavalier qui fait... c'est le Cheval qui se donne de lui même, (rênes détendues) sans forcement, sans le renverser, sans l'encapuchonner. Michel Bravard |
Par atlas : le 12/11/10 à 07:10:10
| Déconnecté Dire merci | bien sûr ! sauf qu'il te donne parce que tu as demandé , sinon il reste dans son pré avec ses potes ! |
Par PPDR : le 12/11/10 à 09:58:57
| Déconnecté | en fait je crois que c'est plus un placer outré qu'un ramener outré ... ( un placer outré c'est un cheval qui accepte la main , mais sans donner pour autant la flexion complète du dos ) or Gustav Steinbrecht passe son temps à prevenir contre cet ecueil , car le posterieur du dedans est alors insuffisament soumis ( au final toujours la même défense la plus ordinaire des chevaux selon FRG) , or dans le dressage moderne de compet , trop de trot d'école fait perdre au cavaliers (dits de haut niveau) le sentiment de la véritable soumission des ressorts ils privilègient la locomotion sur la soumission des ressorts , mais perdent ( à mes yeux) le sens du manege classique , et n'arrivent pas au final tant que cela au but qu'ils se fixent , sauf dans les yeux d'un public généraliste & conquis car éternellement peu connaisseur .. Message édité le 12/11/10 à 10:02 |
Par Sa_Black_Rah : le 03/12/10 à 20:54:48
| Dire merci | Au passage, si certains ont des revues / publications scientifiques sur le sujet pour alimenter ma litterature review je suis prenneuse! Google Scholar et l'EVJ sont mes amis, mais je pense qu'il y a beaucoup de choses que je n'ai pas trouvé (pas encore eu le temps de trouver... Les bonheurs de la vie étudiante). J'ai réfléchi à l'idée d'Obama (et de Laure également), et en est d'ailleurs parlé à ma tutrice. Le problème, c'est que je vais tomber sur trop de paramètres différents: niveau du cavalier, niveau du cheval, type de cheval... Et du coup, la pertinence du sujet et des résultats devient très faible. Je vais tâcher de m'avancer dans ma LR pendant les vacances... J'espère qu'une idée en ressortira. Si je n'ai pas de protocole décent d'ici la fin de l'année de toute façon, mon sujet sera rejeté. |
Par Sa_Black_Rah : le 01/01/11 à 20:28:45
| Dire merci | J'ai fini par trouver les fameux "clips" dont Obama parlait (dans une étude d'Ödberg de 2005 si mes souvenirs sont bons). J'ai réussi à avancer un peu dans mes lectures... Je continue de creuser, et peut-être une petite idée. Rien de bien concret pour l'instant, j'attends d'avoir un RDV avec ma tutrice pour juger de la pertinence de "mon" idée.  |
Par obama : le 01/01/11 à 21:06:49
| Déconnecté | cool , ça avance........on est bien seul quand on cherche........... |
Par Sa_Black_Rah : le 12/01/11 à 18:53:10
| Dire merci | Bien vrai Obama. Les vacances m'ont au moins permis de commencer à creuser un peu plus mon sujet, même si c'est stand-by jusqu'à la fin de partiels maintenant. Je suis allée voir ma tutrice ce matin pour lui parler de mon idée. Je suis toujours face à une très grosse limite qui pourrait truquer les résultats. Bref! Elle m'a dit de continuer à chercher et à y réfléchir, mais ne s'est pas opposée... C'est déjà pas si mal! |
Par Sita : le 15/01/11 à 16:55:30
| Dire merci | Obama : bien mieux que les bouts de ficelle : Lien |
Par obama : le 15/01/11 à 18:26:23
| Déconnecté | bon allez on essaie? |
Par Sita : le 15/01/11 à 18:30:17
| Dire merci | J'avoue que si j'avais un peu de sous à perdre, j'achèterais bien un paquet.  |
Par obama : le 15/01/11 à 18:36:50
| Déconnecté | on peut peut etre se grouper pour avoir un prix, ça me tente d utiliser comme outil pedagogique et aussi pour voir........ |
Par Sa_Black_Rah : le 15/01/11 à 19:04:02
| Dire merci | Mouais... J'utiliserai un truc plus précis à mon goût! |
Par Checha : le 15/01/11 à 20:11:46
| Déconnecté | Pourquoi pas dans un cadre pédagogique... Par contre quand la bandelette se rompt, je suis dubitative sur l'effet (dans la bouche du cheval) du moment, et consécutif, à la latence de la chaînette... Enfin moi tout ce genre de "gadgets" me laisse souvent sceptique. Faut voir... |
Par Sita : le 15/01/11 à 21:28:00
| Dire merci | Je pense qu'il faut quand même l'utiliser dans un cadre précis : cheval bien mis et pas trop susceptible, après une bonne grosse détente, dans un manège sans autres chevaux, avec une bombe sur la tête et y aller progressivement. Ça peut être également très utile sur des figures de manège pour se rendre compte des inégalités de tension entre les deux renes. Justement je trouve le système pas mal car il est quand même précis niveau poids/tension. |
Par siriusnat : le 31/01/11 à 22:16:50
| Dire merci | Veuillez m'escuser mais je n'ai rien lu de ce que vous avez ecrit ! Mais je tenais juste a vous inviter a lire ce memoire en ostheopathie animale concernant le Rollkur; il est assez bien expliqué et tres enrichissant ! ( bon c'est long hein , mais je pense que ca vaut largement la peine d'etre lu !) Lien Bonne lecture !  |
Par trak : le 31/01/11 à 23:00:06
| Dire merci | A lire "dressage moderne, un jeu de massacre?" tout y est très bien expliqué Un des sujets des séminaires France Dressage de l'année passée. |
Par Sa_Black_Rah : le 01/02/11 à 00:27:32
| Dire merci | Merci beaucoup pour ce lien Sirius! Cela ne pourra qu'enrichir ma fiche bibliographique, qui commence à être longue tellement les aspects à traiter sont nombreux! Mais je pense bientôt pouvoir concentrer mes recherches davantage sur un point si mon expérience est acceptée! Trak > C'est déjà lu et relu. Mais comme déjà dit, c'est un ouvrage de "vulgarisation". On rentre beaucoup plus dans le "détail"..... |
Par M.B : le 01/02/11 à 01:45:14
| Dire merci | on peut peut etre se grouper pour avoir un prix, ça me tente d utiliser comme outil pedagogique et aussi pour voir........ M.B  Le comble de la connerie... c'est comme la mode aux ostéos Michel Bravard |
Par dreamoiselle : le 01/02/11 à 14:46:38
| Déconnecté Dire merci | D'un point de vue expérimental, ça me semble assez "intéressant" je me fais surement des illusions, mais 15kg, c'est énorme non ? Déjà, 7 (ceux vendu en plus grand nombre) Qu'elle force, en terme de "pain" le cheval se prend-il quand ça casse ? |
Par obama : le 01/02/11 à 15:11:26
| Déconnecté | ah ben je ne suis pas pour le rollkur du tout, mais le fameux memoire est un tissu de conneries monumentales...préscientifiques et de lieux communs qui circulent par le bouche a oreille................ alors on noie les quelques infos verifiées et on oublie d employer le conditionnel comme dans toute presentation scientifique qui se respecte........il n y a donc pas de comité de lecture???????? au final cela dessert la cause des chevaux Message édité le 01/02/11 à 15:12 |
Par Sa_Black_Rah : le 01/02/11 à 15:49:20
| Dire merci | Obama > J'ai commencé à lire... J'avoue que ce qui me choque en premier, c'est l'absence de sources et de publications scientifiques citées (et il suffit de voir comment la bibliographie est construite). Pourtant, il y en a eu des études faites sur le sujet... Bon, okay, peut-être qu'on nous conditionne un peu beaucoup ici! Enfin, c'est toujours bon de se faire une idée par soi-même... MB > Bon, je ne me prononcerai pas! Dreamoiselle > J'avoue que pour ma part, travailler davantage sur la notion de contact m'attire beaucoup... |
Par River : le 01/02/11 à 19:56:29
| Dire merci | Je n'ai lu que le début mais déja pour moi, il y a une (grosse) différence entre bas et rond et rollkur alors que là, on met tout dans le même panier... |
Par dreamoiselle : le 04/02/11 à 10:52:01
| Déconnecté Dire merci | C'est vrai que la Rolkur, a déjà fait couler pas mal d'encre, au final, même si il est vrai qu'il y a assez peu de "preuve" réelle du mal fondé de cette "méthode" il n'y a qu'assez peu de "mystère" le contact, en revanche entre les "léger" les "tendu" et le reste pourrait peut-être être très appronfondi. (pourquoi pas en relation avec la position de l'encolure et la notion de poids sur les épaules Cf. dans un livre de Karl, l'expérience qui apparemment n'avait été faite que à l'arrêt) |
Par Sa_Black_Rah : le 07/02/11 à 22:04:24
| Dire merci | River > Pour moi aussi il y a une grosse différence... Mais la FEI a l'air d'aimer de ce que j'ai pu lire les raccourcis! Dreamoiselle > Même en creusant sur la notion de contact, au final, je ne trouve pas tant de choses que ça... Je n'ai pas encore tout exploité, et je passe sûrement à côté d'un certain nombres d'études sur le sujet, mais pour le moment, je n'ai pas tant de matières que ça (réellement trois études sur le sujet + une sur laquelle je n'arrive pas à mettre la main... C'est rageant!). RDV avec ma tutrice mercredi pour voir si je peux creuser davantage cette piste là! |
Par Sa_Black_Rah : le 15/02/11 à 16:11:30
| Dire merci | Bon, après RDV avec ma tutrice...  Je lui ai donc parlé de l'idée qui me travaillait ces derniers temps. A savoir, étudier davantage la notion de contact. L'idée aurait été de mesurer la pression exercée par le cavalier sur les rênes via l'emploi d'un dispositif utilisé dans une étude de Warren Smith en 2005 (ce qui semble être le plus approprié... Bref! Passons, parce qu'au final, ça n'a pas grande importance pour le moment). Faire donc une série de mesures sur x chevaux montés d'abord "librement", puis refaire une série de mesures sous enrènnements (objectif: fermer l'angle tête encolure). Après une longue réflexion sur ce qui parait être le plus approprié, j'en suis venue à la conclusion que le gogue fixe serait le plus pertinent... Mais voilà, je me retrouve face à l'artefact du cavalier. Le cavalier allant forcément influencer le contact. Ca a été son argument... Certes plus que recevable. Elle m'a donc lancé sur l'idée, via l'utilisation de la vidéographie, de mesurer l'angle tête / encolure lors d'une détente "rènes semi-longues", puis de remesurer cet angle avec utilisation de RA, puis de refaire la même chose directement après sans RA. Avec pour but de voir si "l'effet des RA" reste ou pas. Mais outre l'artefact du cavalier, on se retrouve confronté par l'artefact "warm-up" (échauffement). Enfin... Je me mets dans mon cas, mais mes chevaux se ferment et se plient progressivement au cours d'une séance... Bref! Impasse! Je vais voir une autre prof plus calée en la matière pour prendre conseils. Mais c'est un peu déprimant. |
Par dreamoiselle : le 15/02/11 à 19:32:56
| Déconnecté Dire merci | Mouais.... Je dirais aussi que le problème avec les enrênements fixe, c'est que tu auras assez probablement moins de tensions sur les rênes de filet, puisque la tension pourra se faire au niveau de l'enrênement... C'est sûr, l'échauffement change tout ... Par contre, pour rester sur la tension des rênes et l'attitude : Au cours de reprises "types" faire un parallèle entre tension sur les rênes, attitude du cheval, fonctionnement globale (et pourquoi pas conséquence sur le physique) Je m'explique : détente rênes longues, le cheval est ainsi, fonctionne comme ça blablabla.. Travail bien précis blablabla pause blablabla .... Là, je trouve que l'artefact cavalier peut être important : justement, la manière de tendre les rênes sera différente, le résultat pourra montrer des différences... Je n'ai plus le temps ce soir |
Par obama : le 16/02/11 à 16:36:15
| Déconnecté | une petite reflexion concernant le contact..... ton appareil peut il mesurer la pression maxi et la pression mini exercée sur la bouche ? si oui tu peux sans doute mettre en evidence dans un premier temps l amplitude des variations et peut etre classer tes cavaliers en plusieurs lots..... tu peux emettre l hypothese qu il y a sur des attitudes differentes des chevaux, des cavaliers - tres legers tout le temps - tres tendus tous le temps - adeptes de la grande difference de contact - ????? ton hypothese sera ou pas validée, là la variable cavalier devient non pas un probleme mais un sujet d etude........ |
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