PRE/PSL incompatibles avec le "Haut Niveau" ?
Sujet commencé par : Checha - Il y a 238 réponses à ce sujet, dernière réponse par atlasPar Checha : le 04/05/10 à 15:56:47
  Déconnecté | Bonjour à Tous, Je me pose une question depuis longtemps : Pourquoi ne voit-on pas plus de Pur Race Espagnol ou Pur Sang Lusitanien à haut niveau en dressage ? Il me semble pourtant que ce sont les races de prédilection du dressage ou peut-être du "dressage pur" (j'entends par là l'Art). D'ailleurs pourquoi tant de différences entre l'Art du dressage et le dressage "compétition" ? mais c'est un autre débat... Pourquoi sont-ils bien souvent catalogués "chevaux de spectacles" uniquement ? Ne correspondent-ils pas au dressage "compétition" ? Qu'ont-ils de moins que les fameuses "machines de guerre" allemandes ? ...des allongements moins spectaculaires peut-être ...mais encore ? J'aimerais avoir vos opinions sur le sujet car je trouve dommage que ces races ne brillent pas plus sur les terrains de concours. |
Par PPDR : le 04/05/10 à 16:27:33
| Déconnecté | L'Allemagne est un pays ou l'activité equestre est dynamique & entreprenante et l'élevage des chevaux de sport est une activité bien organisée et qui connait de nombreux succès sur la scène internationale ... En Espagne et au Portugal , l'activité d'élevage est moins organisée et surtout moins conquérante ... Cela ne les empeche pas de faire beaucoup de chevaux bien faits avec un coeur gros comme cela qui ravissent les amateurs d'équitation , et si les allemands veulent se spécialiser dans le carrossier machine de guerre qui a aujourd'hui les faveurs de la critique sportive , pas de problème ... comme disait Saunier , tout cheval à sa place et sa fonction dans une écurie ... |
Par obama : le 04/05/10 à 16:40:17
| Déconnecté | des raisons: - pour avoir un iberique avec 3 bonnes allures, il faut debourser bien plus d argent que pour avoir un allemand ou idem - sur 100 iberiques pris au hasard et sur 100 allemands pris au hasard on va dire que 2/3 des allemands pourront figurer honorablement sur les reprises FEI alors que 1/10 des iberiques pourra en faire de meme, cela est du a la selection - pour tirer partie d un bon iberique en compet il faut dans 3 cas sur 4 une equitation " from behind" , ce qui n est plus guere le cas aujourd hui avec la mode du bas et rond - le pro ou amateur eclairé sait que ce sera plus difficile d etre " aux points" avec un iberique tant que celui ci ne pourra compenser certaines faiblesses d allures par le travail rassemblé en particulier passage et piaffer...mais ceci n intervient qu au tres haut niveau, en attendant il faut bien gravir les echelons et c est pas si simple avec un iberique...... |
Par ex_micio : le 04/05/10 à 17:14:52
| Déconnecté | Parce que les épreuves de dressage tiennent plus du concours de modèle et allure que du dressage et comme la FEI et très influencée par les germains ... commerce oblige. |
Par Checha : le 04/05/10 à 17:19:17
| Déconnecté | Je comprend bien qu'à chaque cheval sa fonction mais il me semble que les ibériques ne démériteraient pas sur les rectangles si le dressage d'aujourd'hui n'était pas fait sur mesure pour les automates allemands. Il est vrai que les allemands n'ont rien à envier à personne pour ce qui est de faire naître des champions. Pourtant l'élevage des ibériques tend à vouloir installer des "lignées sport" (certes...qui pour moi ont/ auront tendance à perdre de leur modèle originel). Ces lignées ont donc, elles aussi, peu de chances de talonner les allemands ? Puis si les meilleurs sujets de haut niveau sont allemands c'est bien aussi parce que cela plaît aux spectateurs, aux cavaliers, à la FEI etc... ? C'est eux qui ont créé le "dressage moderne" de compétition qui ne laisse guère de place aux ibériques... Je trouve cela bien regrettable. |
Par Medina : le 04/05/10 à 18:19:31
| Dire merci | Comme je suis d'accord avec toi Checha ! Mais n'oublions tout de même pas que Catherine et Michel Henriquet ont mené à haut niveau 2 PSL (il me semble ... Psl ou PRE ? ) Orphée RBO et Spartacus RBO . L'un d'eux est champion olympique il me semble ... et aucun des 2 n'est "typé sport"  C'était il y a 10 ans, pê les choses ont-elles trop évoluées depuis ?  |
Par Khyra77 : le 04/05/10 à 18:26:50
| Dire merci | Dans l'écurie de dress où je prends des cours , l'instructrice revient à sa première passion les PRE. Elle vient d'en acheter 2 ( un 4 ans et un 2 ans ). Franchement on se régale sur le 4 ans; quelle finesse, il est dispo, prêt à tout apprendre, plein de bonne volonté !!! Elle est pourtant lucide sur le fait que les espagnols ne plaisent pas ( ou moins ) en concours, mais elle souhaite faire le max pour qu'ils aient leur chance également. Donc pour l'instant on bosse beaucoup en extension d'encolure car il a été débourré un peu rapidement, tête en l'air et sans utilisé son dos ; le but étant qu'il arrête de trop monter les genoux, mais qu'il s'étende d'avantage et surtout un GROS boulot sur l'engagement des postérieurs !!! Donc elle est consciente qu'il y a plus de boulot avec un PRE pour avoir le même résultat notamment sur les allongements qu'avec un allemand ; mais elle préfère les sensations sur un PRE donc elle relève le défi ! |
Par Plectrude : le 04/05/10 à 18:47:18
| Dire merci | Merci pour le lien Micio... ce "tirage dans les pattes" entre Karl et Heuschmann ne présage rien de bon pour l'avenir... (y aurait-il des vidéos de Verden qui trainerait dans des recoins du Web, à tout hasard ?  ) |
Par mundial : le 04/05/10 à 19:52:41
| Dire merci | Merci pour ce lien, au final bien attristant! La cause des chevaux que ces deux "auteurs" défendent contre les dérives de la compétition moderne, aurait peut-être méritée qu'ils fassent, chacun de leur coté, l'effort de s'asseoir sur leur ego respectif, même si cela coûte toujours un peu! |
Par jesson : le 04/05/10 à 20:51:29
| Dire merci | Au CDIO*** de Saumur 2010, Fuego XII (PRE) et Juan Manuel Munoz Diaz viennent de rafler la première place dans le GP, le GP spécial et la RLM !    Message édité le 04/05/10 à 20:52 |
Par obama : le 04/05/10 à 20:14:24
| Déconnecté | bien sur qu il y a en a au haut niveau, mais la faute est aux eleveurs qui vendent 10000 euros et plus des trotinnettes........de 3 ans .......a force les dresseurs se detournent des iberiques, mais c est le resultat d une demarche des eleveurs.....je le repete |
Par ex_micio : le 04/05/10 à 20:38:48
| Déconnecté | Eh ben Plectrude saura ce qu'est une trottinette maintenant.  Message édité le 04/05/10 à 20:39 |
Par obama : le 04/05/10 à 21:26:57
| Déconnecté | une trottinette c est un cheval qui trottine au lieu de trotter en clair les chevaux qui ont des trots " marchés" , sans rebond..... |
Par Checha : le 04/05/10 à 21:54:14
| Déconnecté | micio merci pour le lien, c'est édifiant !!! jesson mais justement ils ne se font que trop rare les ibériques. Au moins les cavaliers espagnols mettent un point d'honneur à monter bien souvent des chevaux de leur péninsule. obama je veux bien que le marché du cheval ibérique soit quelque peu excessif... mais des allemands à prix démesurés il y en a aussi non ? certes il y a peut-être plus de chances qu'il fasse des résultats mais bon... Dans ce cas pourquoi les éleveurs d'ibériques s'obstinent à vendre cher, quels débouchés espèrent-ils à ces prix ? OPINION TRES PERSONNELLE : Pour moi l'emblème du vrai dressage reste quand même un cheval ibérique, il est naturellement fait pour.... contrairement aux chevaux allemands qu'il faut "plier", "forcer"... pour mettre à profit les allures dont on les a doté à force de sélection..... Je pense vraiment que l'ibérique ne correspond pas au dressage moderne du coup il en est souvent exclu... et encore une fois c'est bien dommage. |
Par Sita : le 04/05/10 à 21:55:26
| Dire merci | Je rejoins Obama, pour le prix d'un Lusi sans papier, avec des origines douteuses et un physique douteux, on trouve un allemand correct et PP. Donc même pour les amateurs, la différence ce fais ici. |
Par Medina : le 04/05/10 à 22:18:39
| Dire merci | pour le prix d'un Lusi sans papier, avec des origines douteuses et un physique douteux, on trouve un allemand correct et PP.  Pour 5000e on trouve un allemand correct et PP ?c'est une question hein, pcq je ne connais pas le cours de sprix des allemands mais il me semblait quand même que c'était un peu plus cher . Les lusi SP, au physique douteux et aux origines ... forcément nébuleuses ( cf le SP ) ça vaut dans les 5000e environ , d'où ma question . nouvel edit : je parle pour un cheval adulte . Pour un poulain je doute encore plus qu'on puisse trouver un bon allemand au prix d'un mauvais PSL ( SP de surcroit ! ) Message édité le 04/05/10 à 22:03 Message édité le 04/05/10 à 22:19 |
Par obama : le 04/05/10 à 22:04:00
| Déconnecté | checha tu penses ce que tu veux, la realité est celle que je decris........désolé... tout le monde te le diras pour 12 000 euros tu as un 3 ans allemand honnete et un mauvais 3 ans iberique, en tout cas rarement avec le minimum d allures pour figurer honorablement |
Par stephy92 : le 04/05/10 à 22:12:16
| Dire merci | euh pour avoir hésité entre lusi et allemand, j'ai trouvé les allemands carrément hors de prix par rapport au lusi... Bon en même temps le dressage de compet à la Anky ça m'intéresse pas, donc j'ai bien fait d'avoir choisi un lusi, même si au départ c'est le porte monnaie qui a orienté mon choix |
Par Checha : le 04/05/10 à 22:16:03
| Déconnecté | obama je l'ai bien compris mais, je ne sais pas si tu as la réponse, mais pourquoi une telle différence de prix/qualité ? qu'en ressort-il pour un éleveur d'ibérique à pratiquer de la sorte ? |
Par Medina : le 04/05/10 à 22:16:45
| Dire merci | tout le monde te le diras pour 12 000 euros tu as un 3 ans allemand honnete et un mauvais 3 ans iberique, en tout cas rarement avec le minimum d allures pour figurer honorablement Oui mais pê aussi tout simplement pcq l'élevage d'ibérique dit "de sport" (  ) n'en est pas encore à pouvoir rivaliser avec les allures des allemands même s'ils en empruntent le chemin ... ?Car les critères de jugement sur les carrés sont bien adéquats avec les allures germaniques . "y a qu'à" s'aligner et pas d'autres solutions possibles ... |
Par obama : le 04/05/10 à 22:22:25
| Déconnecté | un eleveur d iberique a acheté ses reproducteurs cher, donc il produit cher, meme si sa production est loin de ce que l on aimerait trouver..... un eleveur d iberique veut avoir son ( ses ) etalon, un elveur de sport paie ses saillies, au bout du compte ça lui revient moins cher...... |
Par Tessa : le 04/05/10 à 22:25:24
| Dire merci | Il y aussi Catherine Durand qui a monté 2 ibériques à haut niveau, Orphée et Spartacus Ici avec Orphée  |
Par obama : le 04/05/10 à 22:29:16
| Déconnecté | la liste est longue/ spartacus orphée, guizo, invasor distinguido, levante, impatiente, balagur fuego galopin de la font, pastor helio carinho, ...... |
Par Tessa : le 04/05/10 à 22:34:19
| Dire merci | Oui, oui, mais tous ne sont pas sortis en concours à haut niveau... |
Par Checha : le 04/05/10 à 22:36:52
| Déconnecté | .....et c'est ça qui est le plus regrettable... Ca veut dire quoi ? que l'ibérique n'est pas fait pour le haut niveau ? ou que le haut niveau n'est pas fait pour l'ibérique ? |
Par Medina : le 04/05/10 à 22:36:56
| Dire merci | Et ce que j'aime dans ces 2 chevaux, c'est qu'ils prouvent qu'il n'y a pas besoin de mesure 1,70m pour faire de belles choses à haut niveau . Comme je l'ai dit, aucun des 2 n'est "typé sport !" nb : qqun sait où je pourrais trouver une video de catherine sur un des 2 ( spartacus ou orphée ) ? |
Par obama : le 04/05/10 à 22:45:31
| Déconnecté | si si tous ceux cités sont sortis en cdi |
Par Checha : le 04/05/10 à 22:57:04
| Déconnecté | Mais la liste est indubitablement moins longue que celle des allemands à ce niveau. Je m'engage sur un terrain que je ne maîtrise pas mais, hormis les directives prises par les éleveurs d'ibériques, le fait qu'il y ait peu d'ibériques à haut niveau n'est-elle pas dû éventuellement au fait que le cavalier "ne sait pas" tirer le meilleur parti d'un ibérique ou qu'il est "plus simple, plus rapide, plus conforme au dressage actuel" de tirer le meilleur parti d'un allemand ? Ce n'est qu'une interrogation, je ne cherche qu'à comprendre. Message édité le 04/05/10 à 22:57 |
Par obama : le 04/05/10 à 22:58:16
| Déconnecté | les sensations d un bon allemand ne sont elles pas plus fortes et plus pures qu avec un bon iberique.........? |
Par LN345 : le 04/05/10 à 23:00:32
| Dire merci | c'est pas le sujet mais je viens de lire le lien, je tombe de haut!!!! Heushman et Karl, deux hommes que j'apprécie bcp à travers leur livre, deux idéaux et... même eux ne tombent pas d'accord! mais c'est affolant! |
Par Tessa : le 04/05/10 à 23:05:44
| Dire merci | Le problème c'est que le "vrai" ibérique n'est pas fait pour le dressage, il est fait pour la corrida... Et ce n'est pas péjoratif. C'est pareil que le quarter par exemple, qui est fait pour courir le quart de mile, pas pour faire du dressage Ou l'arabe qui est fait pour parcourir de grandes distances dans des régions arides Ou le Frison et l'Haflinger qui sont des chevaux d'attelage,... Bref, on peut en citer des tas... Mais maintenant on fait des ibériques 1,70m qui n'auraient pas la moindre chance face à un taureau, des Haflingers "sport",.... et tout se ressemble au final. Et je trouve ça bien bien dommage. Il peut y avoir dans toutes les races des chevaux étonnants qui pourront faire autre chose que "leur" discipline mais ce ne devrait pas être "normal". |
Par Checha : le 04/05/10 à 23:10:11
| Déconnecté | obama je ne peux pas être objective car je n'ai jamais monté d'allemand... mais ce que m'a donné l'ibérique jusqu'à présent... c'est un pur bonheur  |
Par Checha : le 04/05/10 à 23:14:02
| Déconnecté | Le problème c'est que le "vrai" ibérique n'est pas fait pour le dressage, il est fait pour la corrida... D'accord mais pourquoi tous les anciens maîtres et même les plus récents qui conservent leur art, montent-ils tous des ibériques ? |
Par Tessa : le 04/05/10 à 23:15:08
| Dire merci | J'ai monté les 2.... Et je ne sais pas ce que je préfère, les sensations sont diamétralement opposées... C'est bien sûr plus "physique" de monter un "grand bac", allemand, hollandais ou belge... mais ça n'est pas moins agréable. |
Par Plectrude : le 04/05/10 à 23:18:02
| Dire merci | *Enfonçage de portes ouvertes* Checha, il me semble assez évident que les allures recherchées par ce que tu appelles les "anciens maitres" n'ont plus grand chose à voir avec ce que l'on veut obtenir sur les carrés internationaux aujourd'hui. On peut le déplorer, ou pas, mais à allures différentes, modèles différents. Il n'y a pas à chercher beaucoup plus loin... |
Par Checha : le 04/05/10 à 23:24:55
| Déconnecté | il me semble assez évident que les allures recherchées par ce que tu appelles les "anciens maitres" n'ont plus grand chose à voir avec ce que l'on veut obtenir sur les carrés internationaux aujourd'hui. Bien évidemment et comme je l'ai évoqué dans mon post initial, mais c'est un autre débat, c'est ce dressage que l'on devrait voir sur les rectangles. Mais ça n'est que mon avis |
Par Tessa : le 04/05/10 à 23:45:08
| Dire merci | Oui, bien sûr, il s'agît d'équitations sensiblement différentes même si elles sont étroitement liées et c'est peut-être bien ça le problème. parce que personne ne s'étonne de ne pas voir d'appaloosa ou de quarter à haut niveau... parce que l'équitation western est très éloignée de l'équitation "européenne" (qu'elle soit anglaise, française, espagnole ou allemande,...). Il existe les MCI qui sont réservées aux chevaux ibériques et c'est une jolie porte ouverte aux concours "classiques" et qui permet aux ibériques d'avoir un espace où ils seront jugés tout en pouvant garder leurs spécificités. Les épreuves sont d'ailleurs adaptées. Je ne suis pas certaine qu'à niveau égal, des "grands bacs" pourraient s'en sortir honorablement dans ces concours. |
Par jesson : le 04/05/10 à 23:58:54
| Dire merci | N'oublions pas Helio II (PRE), ici monté en 2008 par Sylvie Corellou, disparue récemment comme chacun le sait et à qui nous rendons hommage: Quand à Catherine Henriquet, ses chevaux actuels ici Laisser Faire:  ou Paradieszauber:  n'ont pas grand chose d'ibérique Message édité le 04/05/10 à 23:59 |
Par yveskatz : le 05/05/10 à 07:54:52
| Dire merci | sauf erreur de ma part, le premier cheval de CH présenté ci dessus est Vendaval ,lusitanien (aussi étonnant que son modèle puisse le laisser croire) et non pas laisser Faire, germanique bai brun foncé. |
Par atlas : le 05/05/10 à 08:39:13
| Déconnecté Dire merci | exact Yves. la réalité du terrain qui fait que les attentes sont basées sur un modèle germanique (physique et locomotion) est indéniable et tends à niveller le type de chevaux que l'on voie . On peut avoir le sentiment de se trouver en permanence dans une épreuve modèles et allures pur chevaux allemands au lieu de juger de la qualité d'un travail d'équitation. Bon ça c'est une réalité ! Maintenant je pense que les ibériques , contrairement aux croyances couramment répandues ne sont pas plus faciles à bien monter . Trop souvent je rencontre des gens qui se croient dans la légèreté ( et les ibériques sont à ce niveau particulièrement piégeux ) alors qu'en fait leurs chevaux ne se tendent pas et sont ratatinés et non rassemblés ... Un ibérique ( de préférence modèle sport quand même , le baroque est moins adapté aux attentes de la compétition) peut très bien être performant à haut niveau . Je crois qu'il faudrait sortir de la catégorisation , et perso je serais triste qu'il n'y ai plus qu'un type de chevaux pour telle ou telle discipline . |
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