Nous avons presque oublié combien il est étonnant
Sujet commencé par : anngel - Il y a 154 réponses à ce sujet, dernière réponse par GermainePar anngel : le 19/05/15 à 09:52:44
| Dire merci | "Nous avons presque oublié combien il est étonnant qu'un animal aussi grand, aussi puissant et aussi intelligent puisse accepter sur son dos un autre animal tellement plus faible !" Peter Gray  Hier, j'ai eu l'immense plaisir de profiter d'une balade (notre 1ère) sur le dos de mon Bizantino, lusitanien, 4 ans, fraichement débourré... il était beau, fort, confiant, énergique... il était magique! et je mesurais tout le chemin parcouru depuis ce jour de juin 2011 où nous nous sommes rencontrés pour la 1ère fois.  Nous, cavaliers, montons si souvent à cheval qu'on finirait presque par trouver normal, banal, qu'un cheval ait un gros primate sur le dos... or c'est pour eux, un long cheminement que d'accepter avec sérénité notre présence là-haut. L'équitation ne devrait pas être un acte égocentrique, mais un moment de plaisir partagé. Est-il normal d'exiger d'un autre être vivant qu'il soit disponible à chaque fois qu'on le souhaite? qu'il soit calme quand on veut qu'il soit calme? qu'il danse quand on veut qu'il danse? qu'il saute si l'on veut qu'il saute? qu'il tourne quand on veut qu'il tourne? qu'il s'arrête quand on veut qu'il s'arrête? qu'il mange quand on décide qu'il peut manger? qu'il tourne en rond dans un bac à sable pendant 1h sans but, juste parce qu'on l'a décidé? Soyons empathique, gardons toujours en tête qu'il a ses propres envies, ses propres besoins, ses propres rêves... Partageons les! Hier, j'étais sur le dos de Bizantino, ce n'est pas un du, c'est un cadeau qu'il m'a offert!  "...je demande aux cavaliers qui me lisent et qui dressent leurs chevaux de regarder leur monture lorsqu'ils mettent pied-à-terre après une séance de travail, de contempler son oeil et de faire un examen de conscience pour se demander s'ils ont bien agi envers cet extraordinaire être vivant, ce compagnon adorable : le cheval." Nuno Oliveira |
DéconnectéPar laureBrrrrr : le 19/05/15 à 13:03:38
| Dire merci | Je peux aussi mettre des " " parce que pour le coup ça n'aide pas a gardé une discussion cordiale je trouve. (y'a une raison ?) |
Par Germaine : le 19/05/15 à 13:06:11
| Dire merci | @pascale  Le nombre d'abus, ne se comptabilisent pas que chez les pro, mais effectivement aussi chez certains cavaliers aimants amateurs, ou encore le cavalier du dimanche et mêmes chez les grands écuyers dont on peut évoquer le talent (à un moindre niveau, certes, mais ça reste très discutable d'un point de vue animal et essentiellement animal). Message édité le 19/05/15 à 13:06 |
Par laureBrrrrr : le 19/05/15 à 13:05:27
| Dire merci | Je n'est pas aucun cas comparer textuellement : Mais ça ne peut PAS se comparer à un échange de travail contre le gîte et le couvert! Mais soulever un autre angle de vue. Si je considérais que je "nourrissait" mes chevaux et m'en occupait contre "boulot", j'aurais dégager mes "tondeuse de loisir" depuis longtemps. |
Par laureBrrrrr : le 19/05/15 à 13:07:02
| Dire merci | ça force l'humilité Quelques fois Angel je ne sais pas comment prendre certaine remarque Je parle de vieux couple ce n'est pas une attaque, mais un constat et ce n'est pas un constat sur du "monté" mais sur une relation en particulier sur la dépendance du cheval à l'homme à un certain moment. Mes chevaux "jeunes" n'avaient d'ailleurs pas se comportement. |
Par laureBrrrrr : le 19/05/15 à 13:10:13
| Dire merci | Et quand j'emploi le mot "normal" de monté à cheval c'est que je ne me sens pas parasite, normal ne veut pas dire sans respect ou que tout est "du". Mais je n'est pas l'impression de "ne rien avoir a faire la haut". |
Par pascale : le 19/05/15 à 13:10:50
| Dire merci | le problème, laure, c'est surtt que tu lis comme si on t'écrivais à toi.... ce qui n'est absolument pas le cas, les remarques sont faites de façon générale. |
Par Kindy49 : le 19/05/15 à 13:12:19
| Dire merci | Bonjour, moi je me suis acheté un cheval réformé des courses. Je considère qu'il a gagné sa vie. Tout ce qu'il fera pour moi c'est du bonus. Un cadeau qu'il me fait. Du pas un du. En aucun cas. Et moi la seconde vie que je lui offre, la vie au prés, à l'herbe avec des copains, c'est aussi du bonus. La pension est chouette, il voit le véto l'ostéo si besoin, le maréchal régulièrement. Si non je sais comment ils finissent ces chevaux là. Il faut bien des cavaliers pour monter les chevaux, si non on en produirait plus. Et c'est pas le cheval qui va décider ce qui est bien pour lui, déjà mes enfants je décide pour eux, alors mon cheval... |
Par Germaine : le 19/05/15 à 13:12:56
| Dire merci | Yep laurebrrrrr , sauf que tous le monde ne part pas du même postulat: on a pas toutes les mêmes ambitions et encore moins les mêmes conceptions du cheval en tant qu'être vivant ayant aussi ses droits, donc c'est difficile de trouver un consensus. En revanche on peut tomber d'accord sur une "théorie éthique", que chacun est en droit d'appliquer ou non. Donc en gros, il y en a des cavaliers et proprio qui assument le fait de s'en détourner, en tentant toutefois de faire toujours au mieux pour leurs chevaux. Et qui surtout n'entrent pas dans un système hypocrite, où ils essayent sans cesse de justifier leurs actes avec des théories un peu fumeuses, mais assument finalement réellement leur choix d'utiliser leurs chevaux pour leur plaisir. |
Par 4patt : le 19/05/15 à 13:20:46
| Dire merci | Mon avis rejoind celui de laurrrre. Naturel non normal oui. Cependant on serait étonné de voir le nombre de chevaux considérant comme "naturellement normal" d'avoir un primate soccupant de sont confort et lui grimpant dessus. J'ai le cas du mien, je me suis battu avec lui pour le sauver a sa naissance( dans la nature il serait bien sûr mort sa mère avec.) Et tout les 2 le savent Jusqu'à aujourd'hui je suis encore la pour lui, et le "debourrage" honnêtement pfff il s'en balance les cocotiers, d'ailleurs, il n'a jamais existé. il a bien vu que je grimpais sur le dos de sa mère parfois et il a donc considéré comme normal qu'un jour je grimpe sur le sien. Ce jour la, on est partie ensemble en balade ben celui qui ne voulait pas rentrer et profiter encore de ces instants tout les 2 ce n'est pas moi. De meme que ma jument si tu veux travailler du dressage dans une carrière pleine d'obstacle ben je peux dire qu'elle va vouloir se les avaler parce qu'elle adore cette activité. Bref ils y trouvent leur compte et les personnes qui pensent que les chevaux se moquent complètement de nous humain c'est que ces personnes n'ont lié aucun lien avec leur cheval tout simplement, et donc ils n'ont pas cette relation de couple. Message édité le 19/05/15 à 13:20 |
Par laureBrrrrr : le 19/05/15 à 13:13:48
| Dire merci | Dans ton cas non Pascale, Angel j'ai un doute, je pose la question. |
Par Germaine : le 19/05/15 à 13:19:50
| Dire merci | Il faut bien des cavaliers pour monter les chevaux, si non on en produirait plus. Ouais enfin autant ne pas en produire si c'est pour finir à la boucherie une fois qu'on ne peut plus les utiliser, ou leur offrir une vie misérable. Message édité le 19/05/15 à 13:19 |
Par anngel : le 19/05/15 à 13:18:19
| Dire merci | J'adhère totalement, Germaine ! Il est facile et même dangereux, de justifier l'exploitation du cheval par le fait de la domestication et donc de la prise en charge financière/nourricière/vétérinaire du cheval. Distinguer pouvoir décisionnaire et acte d'exploitation me semble tout à fait pertinent. Et pour pouvoir distinguer l'un de l'autre, il faut que les décisions soient prises (même si l'acte équestre reste source de plaisir pour le cavalier) dans l'intérêt du cheval pour son plaisir immédiat et/ou futur... autrement dit, orienter la discipline pratiquée vers ce qui convient au mieux au cheval, ce pour quoi il semble montrer un attrait, ce qui n'exclut pas d'autres exercices potentiellement rébarbatifs (en dressage par exemple) dans le but final d'améliorer le langage commun qui permettra d'aller plus loin dans d'autres domaines, d'améliorer la souplesse, la musculature, le système cardio vasculaire...etc Bref, dans l'idée de mettre le cheval dans les meilleures conditions de corps et d'esprit pour s'exprimer pleinement dans ce qu'il aime avec le cavalier. Dans cette idée de respect du cheval et de prise en compte de ses envies et de sa motivation, il devient évident qu'en matière d'apprentissage le renforcement positif devrait prendre une part grandissante dans notre conception de l'équitation... plus que la punition positive et le renforcement négatif qui font le nid d'un système d'exploitation. |
Par laureBrrrrr : le 19/05/15 à 13:20:31
| Dire merci | Aprés c'est une discussion vaste et délicate que l'ont retrouve en écologie, sur ce qui est naturel / normal, partant du principe que l'homme et naturel, que l?écosystème évolue, donc on ne peut pas considérer que quelques choses n'est pas "naturel" parce que ce n'est plus "comme avant". On peut parler de caractères physiologique adaptés pour tel ou tel choses, mais ça enlève beaucoup de notion "moral". Cette histoire de naturel pour les chevaux ou non, ainsi que normal, recoupe avec cette discussion générale qu'on certains. Ou "ou commence l'influence dite anthropique". Perso j'ai pas encore tranché. |
Par Germaine : le 19/05/15 à 13:21:09
Par Tessa : le 19/05/15 à 13:22:33
| Dire merci | Il est vrai que le rapport Gîte/couvert vs travail n'a aucun sens. D'ailleurs on connaît tous des chevaux trèèèès mal soignés et qui assurent pourtant très bien leur boulot. Le cheval n'a pas la "récompense du ventre". Par contre, il est indéniable qu'un cheval bien dans ses baskets sera plus à l'écoute d'un apprentissage bien mené. Après, je reste persuadée et je l'ai testé souvent, que si on place le cheval devant des choix clairs et à sa portée: si je fais ceci c'est agréable si je fais cela, c'est désagréable C'est un apprentissage simple et efficace. Après, on peut développer à l'infini les mots "agréable" et "désagréable". Certes se prendre 10 coups de cravache, il ne faut pas être devin pour comprendre que c'est désagréable. Mais on peut aller chercher l'infiniment petit... Une gratouille du bout des doigts à un endroit qui plait, c'est agréable. Un froncement de sourcil avec un "non" murmuré, ça peut être désagréable. Parce que la grande force du cheval c'est qu'il sait que si l'humain est content, il se passera des choses agréables. Un contre exemple stupide qu'on voit tous les jours: Il saute un bel obstacle/fait une belle figure de dressage/... Le cavalier lui colle 3 ou 4 grandes claques sur l'encolure. A priori, ça n'a vraiment rien de très agréable. Cependant le cheval a intégré que se prendre de grandes claques sur l'encolure signifiait que le primate (car là, on est plus proche du primate que de l'humain) était content. Tout cela n'est que de l'apprentissage constant. Le cheval essaie tout le temps de comprendre ce qu'on attend de lui et d'y répondre en alliant le plus de confort pour lui. De son côté, il va tenter, lui aussi de communiquer et "d'éduquer" son primate. Par exemple: -coucher les oreilles au moment du sanglage... C'est un message très clair. Mais beaucoup de cavaliers ne le voient pas du tout, le cheval utilise alors le "renforcement négatif" et il mord au sanglage... Soit on a un cavalier minimum intelligent qui se dit (enfin): "tiens il y a un problème au sanglage". Soit il se dit "mon cheval a sale caractère!!!". Et le cheval, soit il va prendre sur lui, soit il va renforcer encore son expressivité... Bref, tout cela pour dire que "monter à cheval", cela demande vraiment beaucoup de finesse, de réflexion, d'ouverture d'esprit et que 99% de ce qu'on obtient du cheval est basé sur la justesse de la communication. Ce qui veut dire que si l'apprentissage est incorrecte, l'élève sera mal élevé. Et je peux dire que les chevaux sont vraiment de piètres professeurs vus le nombre d'ignares primates qui les entourent  Ce sera mon mot de la fin. |
Par Germaine : le 19/05/15 à 13:29:46
| Dire merci | J'suis pas franchement d'accord tessa . Le cheval a la récompense du ventre et de tout autres renforcements primaires d'ailleurs, mais si et seulement il s'agit d'un renforcement. Sauf que donner à bouffer à son cheval, deux heures après le boulot, forcément il ne fait pas l'association. Le cheval vit dans le contexte et non dans le concept. À ce titre, y a une expérience très interessante qui a été réalisée: König von Borstel et son assistante Julia Keil, de l'Université de Médecine Vétérinaire de Vienne, en Autriche, ont conduit une étude dans laquelle les chevaux avaient le choix entre plus ou moins de travail. L'équipe a entraîné 18 chevaux à sang-chaud dans une arène à entrée en Y. S, ils prenaient le chemin de gauche, ils travailleraient pendant deux tours avant que le cavalier ne descende. S'ils prenaient le chemin de droite, ils travailleraient seulement pendant un tour avant que le cavalier ne descende. Une fois que les chevaux furent assez entraînés à ce principe, les cavaliers descendirent et les chevaux purent choisir de faire leur propre choix : chemin de droite ou de gauche Il s'avère que les chevaux ne choisirent aucun des deux, raconte König von Borstel. En réalité, leur choix favori était en général la sortie. "Les résultats de l'étude suggèrent que les chevaux préfèrent sortir de l'arène d'équitation que d'être montés ", dit-elle. Message édité le 19/05/15 à 13:29 |
Par kagnotte : le 19/05/15 à 13:28:36
| Dire merci | Je ne me suis pas posé la question du pourquoi du comment. Pour moi s'est un échange, j'essai d'offrir la meilleure vie à mes chevaux, et là je pense qu'actuellement ils ont une vie qui leur convient vraiment bien. Mes chevaux sont vraiment cool, quand on part en balade ils sont toujours content de partir. Quand j'arrive dans le prés ils viennent toujours à ma rencontre,... Je crois que c'est un échange, un animal de ce gabarit et de cette force si il ne veut pas on ne peut rien faire. Ca reste un animal donc le fait de tu me nourris et je te laisse me grimper sur le dos c'est un peu trop "humain" comme concept. C'est juste qu'ils doivent trouver ça sympa dans le fond comme relation, il doit se passer quelques choses dans leur tête qui ne fait pas parti de notre "concept" à nous Moi je profite d'eux chaque jour, en me disant que j'ai de la chance de vivre ça. |
Par pascale : le 19/05/15 à 13:28:50
| Dire merci | "Et c'est pas le cheval qui va décider ce qui est bien pour lui, déjà mes enfants je décide pour eux, alors mon cheval..." Voici une erreur à mon sens. Tu DECIDES pour tes enfants, c'est autre chose que d'impliquer leur intégrité physique, encore une fois. tu ne les obliges pas à t'accompagner courir 10 km le dimanche et tu ne leur fait pas faire 6H de ménage par semaine? Le cheval, si on se contentait de lui demander de grimper sur un plot ou de se coucher à la demande de temps à autre, la question ne se poserai pas. Elle se pose puisque le fait de faire de l'équitation en montant sur son dos modifie son physique et peu parfois/svt l'abimer. Et de plus, cette activité, à l'heure actuelle, ne peut même plus être justifiée par la nécessité pour l'homme d'utiliser un cheval pour vivre/survivre. Perso, je suis passer au dessus de ça. j'ai des chvx car j'aime ça, j'aime monter à cheval, évoluer avec eux et basta! Ce n'est pas "éthique", à mon sens. je ne demande pas à mon chien le quart de ce que je demande à mon cheval. Mais j'arrive parfaitement à vivre avec ça  |
Par pascale : le 19/05/15 à 13:30:36
| Dire merci | Mes chvx sont contents de sortir de leur pré.... Pour llanos, ce n'était pas qd il vivait avec 25 autres chvx sur 30 ha. Clairement, là, je sais que les conditions de vie sont "moins bien" d'un point de vue congénères. En revanche, il a gagné a être plus dehors, à avoir un VRAI abri qu'il ne partage qu'avec un seul congénere, il mange mieux, de façon plus logique et régulé et j'espère que ça le maintiendra en vie et en bonne santé longtemps! |
Par anngel : le 19/05/15 à 13:38:09
| Dire merci | laureBrrrr Quand je parlais d'humilité, je parlais avant tout pour moi, parce que je pense sincèrement qu'il faut être humble pour être juste, mais de fait c'est valable pour tout le monde et si tu te sens visée, c'est tant mieux. Concernant la nombre d'années de vie commune avec un cheval, non effectivement 8 ans de vie commune ce n'est pas très vieux, mais c'est déjà suffisant pour bien ancrer une relation, pour avoir posé des règles claires, des habitudes et un langage commun... probablement a fortiori quand la relation débute alors que le cheval n'a même pas 1 an. |
Par Tessa : le 19/05/15 à 13:41:54
| Dire merci | germaine, tu sors ma phrase du contexte, je répondais au rapport gîte/couvert vs travail. Ce n'est pas parce que je paie très cher une belle pension ou que je me casse le dos à lui faire un box propre ou que je lui achète la meilleure nourriture que mon cheval en est conscient. Si je le nourris avec du pain pourri, qu'il vit les pieds dans la m..., il va certes être en mauvaise santé, mais il ne fera pas le lien "qualité des soins= travail". Et juste une petite correction de ce que dit pascale quand elle dit que décider pour ses enfants ce n'est pas toucher à leur intégrité physique. Bien sûr que si! Décider qu'un enfant va rester 8h par jour en classe à ingurgiter des matières pas toujours digestes, c'est toucher à son intégrité physique. Mais c'est un tout autre débat! On prend quotidiennement des décisions concernant les gens et les animaux qui sont sous notre responsabilité. Et dans ces décisions, toutes modifient leur futur et certaines leur intégrité. Mais c'est un autre débat! |
Par Erzebeth : le 19/05/15 à 13:44:18
| Dire merci | Pour cette histoire de "longueur" de la relation, même si j'ai blagué sur le fait que je connaisse Poupounet depuis 9 ans, je comprends ce que Laure veut dire par le fait que j'ai les deux cas... et je suis d'accord avec elle. Et ce, même si je connais Sherpa depuis qu'il a 5 jours, que je l'ai vu grandir, que je l'ai débourré, etc... Pourtant, nous en sommes encore à construire notre relation. On commence à avoir notre rythme de croisière, on se connait bien, mais il y a encore des choses à construire. Ca n'a rien à voir avec la relation de vieilles complices que j'ai avec Bellinda (26 ans). J'imagine que c'est ça qu'elle voulait dire. |
En lignePar pascale : le 19/05/15 à 13:49:11
| Dire merci | "Décider qu'un enfant va rester 8h par jour en classe à ingurgiter des matières pas toujours digestes, c'est toucher à son intégrité physique." C'est sur c'est un choix. ma fille ne reste pas 8H/jour en classe et elle n'a pas l'impression "d'ingurgiter des matières pas toujours digestes". AU contraire, elle adore aller à l'école pour s'instruire et elle a la possibilté de ne pas rester assise en étant passive  Mais qd même, un enfant ne risque pas de s'abimer en allant à l'école..... Sauf s'il porte un cartable trop lourd... Sauf s'il doit traverser la jungle ou prendre une barque conduite par un enfant de 6 ans sur une rivière inhospitalière.... Mais on est pas ds ces cas là |
Par Tessa : le 19/05/15 à 13:54:51
| Dire merci | Mais pascale, pourquoi ta fille aime l'école? Entre autre parce que tu l'as éduquée pour cela... Et tu vois bien ce que je veux dire. Il y a des cavaliers qui font au mieux avec leur cheval, avec leur enfant, mais quantité d'autres qui font comme ils peuvent avec les connaissances, les moyens et l'intelligence (terme qui reprend le savoir, les émotions, l'éducation....... rien à voir avec un jugement sur un quelconque QI) qu'ils ont. |
Par Germaine : le 19/05/15 à 13:57:49
| Dire merci | Ok Tessa Et c'est surtout que l'enfant a la capacité, du moins assez rapidement, de comprendre le concept de "l'école est obligatoire, tu en as besoin pour pouvoir vivre dans notre société actuelle" - bon bien sûr faut pas lui balancer ça comme ça-. Alors que le cheval ne peut pas prendre conscience de ce concept. Et je trouve pas que le débat soit si différent que ça. Si ce n'est qu'il y a une différence entre les devoirs (responsabilités morales, factuelles, etc..) et les droits (exploitation, utilisation, etc..). Et que l'un n'implique pas forcément l'autre et ils ne se justifient certainement pas mutuellement. |
Par PIROU : le 19/05/15 à 14:20:25
| Dire merci | Parfois même dans leurs relations entre humains, comment espérer de la personne qui résout ses problèmes humains par la colère/la violence/... qu'il puisse être différent avec son cheval? tessa je n'ai pas tout lu , mais a ça je peut répondre si on se met en colère contre un humain c'est que on sait que l'humain peut être pervers, on sait qu'il peut agir pour essayer de tricher ou de dominer , l'humain peut être menteur et méchant , un animal n'agit que par rapport a son instinct rien ne sert a le comparer a un humain pour communiquer avec lui . quand je monte un cheval je n'oublie pas que physiquement il est beaucoup plus fort que moi et qu'il peut avoir des réactions instinctives, alors je sais qu'il n'y a que en essayant de communiquer avec lui en allant chercher du coté de son instinct qu'on peut avoir une vrai relation. Message édité le 19/05/15 à 14:20 |
Par Germaine : le 19/05/15 à 14:05:13
| Dire merci | Il y a des cavaliers qui font au mieux avec leur cheval, avec leur enfant, mais quantité d'autres qui font comme ils peuvent avec les connaissances, les moyens et l'intelligence (terme qui reprend le savoir, les émotions, l'éducation....... rien à voir avec un jugement sur un quelconque QI) qu'ils ont. Le soucis il est justement là, non? Dans le fait de définir un cadre de bienveillance/"bientraitance", afin d'éviter les dérives. On commence à y venir et certains pays sont très avancés en matière de "droits animal" (la Suisse particulièrement en matière d'équitation). Dire "je fais vivre mon cheval seul au pré, parce que je n'ai pas l'opportunité de lui offrir un congénère", c'est on ne peut plus égoïste. Ou mon cheval vit en boxe les trois quart du temps parce que c'est plus pratique pour moi", à mon sens ça l'est tout autant. À un degré différent, certes, mais ça n'est pas pour ça que ça doit être considéré comme plus acceptable parce que c'est plus courant. C'est réfléchir en terme de quantité, et non de qualité. Et malheureusement ceux qui en pâtissent sont les principaux intéressés. En fait tout ça c'est un peu une question d'"intolérance intolérable". Ce genre de déclaration est un peu réducteur, parce qu'une fois encore, ça reste plus ou moins du cas par cas. À chaque fois, on doit mesurer le préjudice pour l'intolérant versus celui pour l'intoléré. Si se priver d'être intolérant est un moindre mal par rapport à se priver de ce pourquoi l'on est intoléré, alors on doit pencher en faveur de l'intoléré. À l'inverse, si me priver de commettre une action intolérée par une autre personne me coûte moins de mon bonheur que cela lui en coûterait de me tolérer, alors c'est l'intolérant qui est dans son droit. C'est du gros bon sens, c'est ce qui permet à des arguments d'autorité d'exister. Message édité le 19/05/15 à 14:05 |
Par Kindy49 : le 19/05/15 à 14:07:53
| Dire merci | Oui, ce que je veux dire c'est que je fais des choix pour mes enfants, et pour mon cheval. Quand je ne donne pas le choix à mon enfant c'est que j'estime qu'il ne peut pas choisir, il ne peut pas connaitre les tenants et les aboutissants, un choix, un vrai choix c'est un choix éclairé. Un enfant ne connait pas assez la vie pour. Tu dois travailler maintenant à l'école parce que je sais que plus tard ta vie sera plus facile que si tu gaches tes talents. Pour mon cheval c'est pareil, je fais des choix, je peux me tromper, mais les choix lui il ne les fera pas. La différence énorme c'est que j'attends de mes enfants qu'un jour ils soient autonomes et contrent mes choix, alors que mon cheval bein non, il devra toujours suivre mes choix pour lui, même si je sais bien que je peux me planter. @Germaine les chevaux de trait parce qu'ils ne travaillent pas sont des espèces menacés, d'où apauvrissement génétique global, alors je comprends bien ce que tu dis, mais je ne partage pas. |
Par Germaine : le 19/05/15 à 14:10:58
| Dire merci | alors je sais qu'il n'y a que en essayant de communiquer avec lui en allant chercher du coté de son instinct qu'on peut avoir une vrai relation. Ca ça m'intéresse: concrètement ça sous entend quoi? En physique, on dit qu'il ne faut jamais bâtir de théorie sans référentiel. Gommer toute différence entre les espèces, me parait donc être ce genre d'absolutisme bancal, qu'on balance cash sans tenir compte de faits concrets. Un homme n'est pas un cheval, un cheval n'est pas un canari (héhé, ça vous en bouche un coin là! ). On est certes fait pour vivre ensembles dans l'amour, la joie et la bonne humeur mais l'on n'aura jamais les mêmes besoins, ni les mêmes aptitudes, parce qu'on n'est pas foutus pareils. Bientôt un fumeux nous sortira, en se basant sur Tarzan et autres cas isolés, qu'on ne naît pas homme, cheval, loup ou encore canari, mais qu'on le devient . Alors, certes, on a toujours le choix de vivre dans la forêt en slip panthère et de manger du bambou, chacun ses trips, mais on ne luttera jamais contre ce qui est factuel.Mais de là à dire qu'il faut "parler cheval" pour se faire comprendre.. Heu j'veux bien, mais comment qu'on fait? ^^ Parce que là j'ai l'impression que c'est ce que tu sous entends Pirou en parlant de communication et d'instinct, mais peut être que je me trompe.. Sauf que les lois d'apprentissage, que l'on soit un gorille, un hippopotame, une poule, un cheval ou un humain, elles sont les mêmes pour tous. Donc je vois difficilement ce que vient faire "l'instinct" là dedans.. |
Par laureBrrrrr : le 19/05/15 à 14:13:17
| Dire merci | Ca n'a rien à voir avec la relation de vieilles complices que j'ai avec Bellinda (26 ans). Peut être, mais surtout aussi la "dépendance" qui vient avec l'âge, je ne sais pas comment l'expliquer à vrai dire. C'est lié au faite qu'il demande plus de soin et peut être une base d'habitude (on sait que les chevaux y sont attaché) en plus de se "mélange de complicité" (si on peut utiliser se terme. Et la je parle surtout de la partie "hors équestre", dans pour finir on la retrouve à cheval aussi. C'est des trucs que je ne "sentais" pas quand il avait 14 - 16 ans (ou auquel je ne faisait pas attention) , quand on en rajoute 10 ça change la donne. C'est différent d'un cheval qui vient a vous parce que il a rien d'autre de mieux a faire. Peut être qu'il y a une forte part d'habitude la dedans. Le jaune "arreter" 2 mois et demi (25 ans) a sauté dans son filet pour de vrai quand j'ai resellé la premier fois - c'est pas un fou de guerre ni d'effort, mais sa petite ballade a la cool et me trainé un coup dans les prés il a pas l'air d'y rechigné. Aprés c'est différent je pense quand il y a mise à l'effort, parce que je ne sais pas dans quelle mesure (comme un entraineur) on "force" pas l'envie a certains moment pour passer des caps. |
Par Oc : le 19/05/15 à 14:16:21
| Dire merci | Parfois même dans leurs relations entre humains, comment espérer de la personne qui résout ses problèmes humains par la colère/la violence/... qu'il puisse être différent avec son cheval? punaise le débat philosophique du jour  bon sinon à la base j'ai du mal avec les rapports humains, je suis quelqu'un qui m'emporte très vite, que ce soit en live ou derrière un écran (ce n'est un secret pour personne ici )mais avec les chevaux ben je suis tout autre et je pense que cela contredit la phrase en gras en tant qu'humain on réfléchit (du moins certains plus que d'autres) et on analyse (là aussi certains plus que d'autres ) donc on peut comprendre qu'il nous est indispensable de changer de comportement vis à vis d'un être qui ne peut pas nous comprendre dans notre attitude ou dans notre langagela preuve, je suis une zen à coté des chevaux, j'arrive à me contenir au lieu de leur mettre sur la tronche quand ils ne comprennent pas une demande je suis aussi beaucoup plus patiente (ce qui n'est pas le cas quand je m'occupe d'enfants par exemple) |
Par Germaine : le 19/05/15 à 14:19:08
| Dire merci | @kind49: Le cheval de trait il existe malheureusement aujourd'hui pour être transformé en steak.. Donc plutôt que de savoir que ces chevaux termineront dans mon assiette, je préfèrerai presque que la race s'éteigne, oui. Je sais c'est radicale, mais bon, aujourd'hui seuls les animaux que nous consommons (en tant que bouffe, ou qu'agrément), réussissent à survivre. Et je trouve ça bien triste. Puis la disparition des espèces d'élevages n'est pas une excuse à la fin de l'élevage, puisque l'élevage industrielle a déjà fait disparaitre une grande partie des nombreuses espèces d'animaux de ferme qui existaient il y a un encore un siècle. De plus la disparition d'une espèce n'est pas grave si les individus de cette espèce, meurent "heureux". Seul la culpabilité de l'homme à l'égard de ses descendants vient fausser ce raisonnement. Message édité le 19/05/15 à 14:19 |
Par pascale : le 19/05/15 à 14:20:15
| Dire merci | Le souci, avec les chvx, c'est que qd même, beaucoup vivent en pension. Et que tout bon propriétaire qu'on soit, on fait avec les pensions qu'on trouve... J'adorerai trouver une pension avec un pré/stabu, mais ça n'existe pas ici. Il y a 5 pensions ds mon bled de 4800 habitants, mais rien que je trouve "génial", du coup, on a crée un "truc" bancal. Nous sommes en pension MAIS on gère presque tous pour nos chvx. J'ai monté une stabu, je gère la bouffe et le foin. Mais franchement, c'est pas faisable pour tous ni partout. Donc vraiment, l'environnement, je pense que c'est ce qu'on maitrise el moins, en tant que proprio, tant qu'on a pas les chvx chez soi. Alors, on pourrait aussi pousser le bouchon et dire que si on a pas de super possibilités, on achète pas de cheval  |
Par didie43 : le 19/05/15 à 14:35:04
| Dire merci | alors je n'ai pas lu toutes les interventions, et la mienne va surement se perdre, tant pis, ce post me parle alors je participe ! petite j'étais subjuguée devant les chevaux, moi qui était si speed, toujours en mouvement, les seuls moments de calme qui ne m'étaient pas imposé, je les passais devant ces créatures. plus tard, quand j'ai eu la chance de les monter, j'étais consciente la plupart du temps de la chance que j'avais et du respect que j'avais pour eux... et puis bien plus tard, j'ai réalisé mon rêve, j'ai acheté une jument, la suite certains la connaissent, beaucoup surement pas. mais ma jument s'avère "indressable"... plusieurs années à y croire, douter, puis à retenter, être déçue, trouver ça injuste, se demander pourquoi, des nuits à me documenter, à chercher LA personne pour m'aider, espérer... et puis un jour me rendre à l'évidence, non jamais je ne monterai sur son dos, jamais.. est-ce pour autant que je ne la respecte pas ? est-ce ça la finalité : lui monter dessus ? elle m'a beaucoup appris, je me dis que j'ai bien tourner la page, mais au vu de mon émotion, constater mes yeux humide en lisant ce premier post, je ne crois pas.. alors oui, profitez, respectez, savourez chaque instants passés sur le dos de votre cheval mais aussi et surtout à ses côtés... |
Par anngel : le 19/05/15 à 14:47:19
| Dire merci | Je savoure les moments à leurs côtés aussi, bien sûr, c'est un régal de vivre avec eux, de les voir vivre en famille, de les voir évoluer, grandir, vieillir, devenir parents... je savoure chaque moment où il me font sentir que je compte pour eux, chaque moment où ils entrent volontairement en interaction avec moi, où ils me "parlent", où ils me demandent quelque chose... mais c'est une relation devenue tellement évidente et simple que -même si je l'apprécie- je ne la considère pas aussi "magique" que le fait d'être sur leur dos, de les sentir disponibles, sereins, voire même heureux, légers, énergiques. |
Par PIROU : le 19/05/15 à 14:48:39
| Dire merci | Parce que là j'ai l'impression que c'est ce que tu sous entends Pirou en parlant de communication et d'instinct, mais peut être que je me trompe.. Germaine oui ton impression est bonne ... un animal marche a l'instinct et c'est très utile de comprendre comment l'instinct pousse un animal dans ça façon d'agir pour pouvoir communiquer avec lui . |
Par anngel : le 19/05/15 à 14:59:40
| Dire merci | "Donc vraiment, l'environnement, je pense que c'est ce qu'on maitrise el moins, en tant que proprio, tant qu'on a pas les chvx chez soi. Alors, on pourrait aussi pousser le bouchon et dire que si on a pas de super possibilités, on achète pas de cheval " Sans aller jusqu'à cette extrémité, là, je crois qu'il faudrait peut-être revoir notre façon de considérer la propriété et les conditions de vie des chevaux. Égoïstement, on voudrait tous avoir NOTRE cheval bien à nous, avec NOTRE écurie personnelle avec tout le confort imaginable... sauf que les gens qui ont cette capacité financière sont rares, mais pour autant nous ne renonçons pas forcément à ce rêve. On persiste à vouloir NOTRE cheval, pas trop loin de chez nous même si on habite en ville, facilement accessible (donc pas dans 100ha de prairies, mais dans un p'tit pré voire un boxe), avec des installations pas forcément top parce qu'on n'a pas les moyens (pas forcément un bel abri en dur, parfois de la boue +++ ou un p'tit boxe ou pas de carrière, pas de sol adéquate pour travailler...) ou avec du matériel pas forcément adapté...etc etc On est trop "consommateurs" d'équitation, on organise la vie du cheval en fonction de la notre le plus souvent, on paie une pension qui correspond au mieux à nos moyens, à sa proximité, à nos attentes... parfois au détriment de ce qu'un cheval pourrait attendre. Peut-être 'faudrait-il réfléchir à mutualiser nos capacités financières pour que plusieurs propriétaires se mettent en commun pour acheter quelques hectares, mettent leurs chevaux ensemble, mettent leur argent et efforts en commun pour construire des installations correctes, se partager les tâches... chaque cheval individuellement aurait d'avantage d'espace et des copains en prime. Pour ceux qui ont des moyens encore un peu moins aisés, il faudrait développer les demi-pensions... je trouve que c'est trop peu utilisé. Pourtant ce serait une belle occasion pour ceux qui ont moins de finances et un soulagement pour ceux qui ont peut-être plus de facilités financières mais pas forcément suffisamment de temps pour proposer au cheval une activité optimale. Mais ça nous obligerait individuellement à renoncer à notre petit confort individualiste et égoïste... c'est un peu comme le co-voiturage, sur le principe c'est parfait, c'est idéal, mais pourtant tout le monde n'est pas prêt (moi la 1ère) à renoncer à sa petite liberté personnelle, avoir SA voiture, décider de son trajet, du moment...etc |
Par Germaine : le 19/05/15 à 15:06:51
| Dire merci | pirou : mais du coup ça ne me donne pas plus d'informations sur ce qu'il se passe concrètement quand tu es face à un cheval ^^ À moins que tu différencies "savoirs/ connaissances" et "techniques". Parce qu'à mon sens il y a une différence entre l'éthologie, et l'équitation dite naturelle ou éthologique (je choisi cette approche, parce que c'est celle qui prétend le plus utiliser le "langage équin" , qui tourne les faits scientifiques un peu comme bon lui semble, histoire de justifier l'utilisation de techniques, qui sont pourtant parfois loin d'être respectueuses du cheval, si on se base de son point de vue. |
Par Erzebeth : le 19/05/15 à 15:06:56
| Dire merci | Oui enfin attention quand même, la vie n'est pas linéaire et que la donne peut changer. Quelqu'un qui achète un jour un cheval dans des super conditions en pensant sincèrement que ça continuera comme cela, va peut-être se retrouver du jour au lendemain à l'autre bout de la France, dans des circonstances nettement moins favorables. Et là, il faudra bien faire avec. Ca me fait un peu penser au post du salon de discussion sur l'adoption d'animaux via une association, où quelqu'un en couple et en CDI s'est vue refuser une adoption parce que pas mariée et donc situation pas assez stable pour assurer le bien être du chien sur le long terme... heu... Attention aussi à l'intransigeance quoi... En mettant le curseur du "minimum obligatoire pour avoir un cheval" trop loin, on peut, avec les meilleures intentions du monde, devenir complètement extrémiste. |
Par Germaine : le 19/05/15 à 15:12:14
| Dire merci | anngel : mes gifs "AMEN" vont vite être épuisés si tu continues à ce rythme |
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