Dos creux, dos au travail and co
Sujet commencé par : laureBrrrrr - Il y a 304 réponses à ce sujet, dernière réponse par laureBrrrrr2 personnes suivent ce sujet.
Par laureBrrrrr : le 06/06/08 à 13:48:56
| Dire merci | Bonjour me revoila avec mes questions  Bon alors je me pose des questions sur le fameux : il creuse la dos ? J'avoue que si il me semble sentir quand le dos et creux ou travail , et arrivé a l'observé , je suis incapable de l'expliquer a quelqu'un ni de metter des mots sur ses sensations. J'en conclu donc que : je n'ai peut être pas si bien compris que ça, ou je n'ai pas compris de façon assez approfondit. Voila donc un lourd sujet , je sais pas si vous allez avoir le courage de vous y atteler ! mais si j'ai bien compris la position de la tête , et de l'encolure n'influence pas forcement le travail du dos, puisque le tout ne fait pas un "bloc". Dans ce cas la on entend souvant , il est derriére la verticale il creuse le dos ? pourquoi alors, je veux bien que le derriére la main soit signe d'une contraction du cheval, mais mecaniquement le dos est t'il forcement creusé ? Est ce que quelqu'un a un shema d'un dos creux ( avec toute la clic vertébres, muscles ext )? Quelles sont les sensations lorsqu'un cheval creuse le dos ( difficile a expliquer mais certain(e)s d'entre vous on toujours de jolies explications pour le resenti alors  ?Quel sont les autres indices de la locomtion ( posterieurs par exemple ) qui vous aide a savoir que le dos est creux ? ( si vous voulez argumenter vos explications par des shémes ) ?Quels sont les conséquences du dos creux musculairement ? ( j'imagine pour ma part si je devait porter quelque chose en creusant les reins ... peu être que la transposition est mauvaise ) au prochaine episodes Laure ou les différentes "positions" du dos qui travail" ! Message édité le 06/06/08 à 13:50 |
Par laureBrrrrr : le 17/06/08 à 11:38:46
| Dire merci | j'ai essayer flooded de pas faire des parralléle par rapport au sol, mais par rapport au appuie du cheval, donc aussi un peu ça morpho !! je ne dit pas que ce que j'ai fait esr correcte, mais je me demande si ça peut être un point de discution , pour aider a comprendre ce que vous voyer dans la monté du garrot . qaouali, biensur que chaque individus est différent et que l'equitation est un recenti, mais je trouve interessant a un moment de fixé des images et d'essayé de voir comme est positionné le cheval ce moment, tout en sachant les limites de se genre d'arret sur image donc je trouve interessant de parler de sensations, comme le font je trouve trés bien Tessa et Roro, mais aussi du coté plus technique en enlevant la coté vivant du cheval, donc plus analyse photo ou video. Je ne pense pas que les deux soit incompatible, et moi ça m'aide en temps que debutant a mieux appréhender les choses, shema et photo |
Par laureBrrrrr : le 17/06/08 à 11:40:23
| Dire merci | moi ce que je voudrais identifier dans un premier temps, c'est ce garrot sortie et montant sur cette photo, ce qui vous permet de voir qu'il est montant, et aprés les elements de cette monté, abaissement et poussé des posterieur par exemple, position blablabla. |
Par pilatus : le 17/06/08 à 13:00:34
  DéconnectéDire merci | je ne crois pas qu'en regardant le garrot on puisse dire s'il monte ou non, sauf d'être sur le cheval observé. Il me semble que c'est plus une vision globale qui compte : roulis des hanches, postérieurs qui vont bien chercher sous la masse (je crois que sur un cercle on peut même voir le postérieur interne "croiser" le post externe), encolure harmonieusement tendue (tonique), amplitude des gestes (non étriqués), dos souple qui ne gêne pas le passage des membres sous la masse (on voit des chevaux qui semblent avoir des gestes étriqués à cause d'un dos raide). |
Par laureBrrrrr : le 17/06/08 à 13:03:51
| Dire merci | je me pose la question car certain on l'air de pouvoir le voir sur les photos, ça me "semble" être le cas de ce que je vois sur l'alezan cepandant je n'arrive pas a trouvé d'argument pour l'expliquer. Donc je voulais savoir si le shema que j'ai fait peu être un piste, sachant que ce serait une explication , parmis les différentes variables |
Par estebantao : le 19/06/08 à 12:14:43
| Dire merci | Ce post est très interessant, je débarque un peu après la bataille... Flooded, moi je me demande tout simplement si ce mors permet ce genre de travail. Car pour moi ce mors a branche est abaisseur et permet d'obtenir ce que tu obtients d'ailleurs très bien, la cession de nuque... Idem que Pilatus, c'est plutot une attitude de l'ensemble du cheval qui peut eventuellement aider le spectateur a voir si le cheval met le dos ou pas, a part cheval qui se creuse carrement, là on voit qu'il ne met pas le dos. Sinon c'est surtout le cavalier qui peut le sentir il me semble, en tout cas j'ai pas perso assez d'exéprience et l'oeil pour affirmer sans me tromper que tel cheval met le dos et tel autre non... Enfin, j'ai lu que pour mettre le dos certains preconisait d'accepter du contact, seul façon que le dos passe, serait-il possible de développer cette pensée ? |
Par estebantao : le 19/06/08 à 13:28:28
| Dire merci | Mais concretement ? Car si le cheval s'appui (et la il faut peut etre preciser ce qu'on accepte comme contact), ne se met-il pas alors un peu sur les épaules, et peut on alors vraiment atteindre une vraie élévation du garrot ? Si le cheval s'appuie, est-il dans le meilleur équilibre pour monter le garrot? Si il s'appuie est il dans la meilleure décontraction possible qui est un élément fondamentale d'une belle locomotion ? Ce sont des interrrogations que je soulève, j'aimerais vos avis... Je pense qu'il va falloir pour cela aussi préciser ce fameux "appui". Et aussi ce qu'on appelle contact leger. Car cela ne devrait certainement pas dire ratatiner ou mettre le cheval dans le vide il me semble... Message édité le 19/06/08 à 13:29 Message édité le 19/06/08 à 13:29 |
Par laureBrrrrr : le 19/06/08 à 13:53:56
| Dire merci | Mais concretement ? Car si le cheval s'appui (et la il faut peut etre preciser ce qu'on accepte comme contact), ne se met-il pas alors un peu sur les épaules, et peut on alors vraiment atteindre une vraie élévation du garrot ? alors de ma petite experience et de ce que j'ai deja resentie en selle, rarement cependant et jamais declanché par mon travail. exemple typique hier, Je sort on enorme SF en exterieur, retour un tracteur, il adore les tracteurs, donc il se fait "plus gros que le boeuf". Il suffit alors que j'ajuste mes rennes , que je mette une tention mais vraiment légére, pour que le dos s'enroule et la je suis sur que le garrot monte aussi, les posterieurs vienne chercher loin , et il pousse fort en haut en en avant. Il ça sur un contact trés légé, si je le laisse completement dans le vide, la il redesecend sa foulée et va plutot chercher loin k le garrot s'abaisse moin. Je je joue sur un demi contact je prend je céde, j'obtient un rassemblé a la limite du piaffé, avec un garrot plus bas, mais des hanches plus abaissé. Dans les 3 cas il ne me semble pas sur les epaules, et passe de sur son dos sur ce contact je sais pas si ça va t'aider Sachant que je suis strictement encapable de le mettre dans cette attitude sur un carré de dressage , et que j'obtiens cela quand il a envie de se montrer qu'il est fort et brillant. Ca a au moins le mérite de me faire sentir deux trois petit chose A l'inverse Mon poney , quand il sort ces grande allure de poney de grand prix ( en exterieur toujours !!) lui j'ai plutot l'impressions d'optenir cela a la jambe et avec mon dos, il ne me semble pas necessaire de lui donner se contact. A voir donc en fonction des chevaux et de la sensibilité du cavalier ? |
Par dreamoiselle : le 19/06/08 à 14:02:46
| Déconnecté Dire merci | "Chacun choisit ce qui lui convient...........et ce qui est vrai avec uncheval un jour, peut ne plus l etre le lendemain...........seule la " lecture de sa locomotion" nous indique si on est ou pas dans la bonne voie...........et à chaque fois qu on ne l est pas ....on travaille contre soi...on retarde l eclosion du talent des chevaux...." Ouaip !!!!!! L'appui, pour moi, c'est l'intermédiaire entre le cheval qui fuit la main et le cheval qui pèse. (c'est clair non ? )en fait je pense que cela dépend du moment et du cheval. Mais je crois que si on ne refuse, ni ne sanctionne jamais l'appui quel qu'il soit, mais que par contre on demande un surcroit d'activité et d'équilibre (par l'attitude globale du corps, pas juste avec les mains) si l'on pense que le cheval est trop lourd, on a peu de risque de se tromper gravement. Un enseignant de mon compagnon (Madame de Padirac je crois) lui disait que nous passons notre temps soit à trop tirer, soit à trop mettre dans le vide, mais qu'au fil du temps, on tire et on lâche moins... Le cheval a besoin de l'appui le temps de prendre la masse musculaire nécessaire pour maintenir un équilibre plus sur les hanches. La position qu'on lui demande n'est pas tout à fait naturelle, alors il a besoin d'aide pour l'apprendre, la prendre et la maintenir. La frontière que lui impose la main dans sa descente l'empêche de s'effondrer sur les épaules et l'autorisation de l'appui lui permet de ne pas se retenir pour fuir la main. Du point de vue du vocabulaire, "appui" veut aussi dire "soutien" "aide". Au fil du temps l'appui s'allège (au fur et à mesure que les hanches prennent la capacité à s'abaisser) pour devenir infime. Pour moi, appui et contact sont sensiblement la même chose : de l'appui nait le contact, l'appui est la sensation, le contact la communication (je crois !?) Voilà mon point de vue |
Par dreamoiselle : le 19/06/08 à 14:06:00
| Déconnecté Dire merci | Vaquero, c'est bien de De Carpentry que tu parles ? J'aime bien cette citation sur la décontraction de la mâchoire ! Il y a quelque temps je me tuais à expliquer ce que je ressens à ce propos, si j'avais plus de culture je me fatiguerais moins ! |
Par estebantao : le 19/06/08 à 14:48:24
| Dire merci | Je ne parlais pas forcément de décontraction de machoir mais de décontraction du cheval générale. Ensuite je crois que comme tout en équitation, Il y a un juste milieu entre cheval figé et cheval qui flexionne de la machoire de manière intempestive ce qui n'est pas apprecié chez les "mobilisateurs de machoires" non plus il me semble. Pour en revenir au contact, pour moi contact et appui je ne voyais pas cela de la mene manière, s'appuyer je voyais cela comme peser. J'ai lu qu'une études avait été mener pour mesurer le poids sur les renes de cavaliers de différentes disciplines et le dressage était loin devant en terme de poids dans les mains... Le cheval a besoin de temps, de se faire une musculature et de se familiariser avec le report du poids sur les hanches et la montée du garrot. On est OK. Donc après si je comprend tout bien, on peut y arriver par travail en laissant le cheval s'appuyer legerement sur les renes, pousser fort derrière et demande au cheval tout les jours au cours de la séance de se remettre un peu plus sur les hanches chaque jour. Certains autres prones d'y arriver par le relevement d'encolure sur des allures plus lentes et sur des périodes plus courtes. J'ai tout faut dans ma synthèse ? Laure, donc en gros pour toi cela dépend de chaque cheval ? Car ton SF il le monte tout seul là son garrot, il peut etre un peu peur donc se sentir encadré le rassure et il peut frimé à 100 % peut etre ? |
Par dreamoiselle : le 19/06/08 à 15:04:13
| Déconnecté Dire merci | "Donc après si je comprend tout bien, on peut y arriver par travail en laissant le cheval s'appuyer legerement sur les renes, pousser fort derrière et demande au cheval tout les jours au cours de la séance de se remettre un peu plus sur les hanches chaque jour. Certains autres prônent d'y arriver par le relevement d'encolure sur des allures plus lentes et sur des périodes plus courtes. " Je crois alterner les deux au court de la même séance et même chercher les deux, toutes les quelques foulées. Par contre je n'aime pas trop l'idée du relèvement de l'encolure, car cela sous entend bien souvent un bidouillage avec les mains et je vois pas mal d'inversion de l'encolure, ce qui va à l'encontre du redressement du garrot. En fait cela serait peut-être : "avance", "oui mais tiens toi" "oui mais avance"... Mais plutôt en fin de séance d'ailleurs, au début c'est plutôt avance et tourne... |
Par estebantao : le 19/06/08 à 15:11:14
| Dire merci | Si je me souvient bien ce que j'avais lu chez Racinet il disait qu'a l'arret, sur une surface plane, si tu demandes au cheval de baisser la tete, le garrot s'abaisse légérement et si on lui demande de relever la tete, le garrot monte. Il en concluait donc que l'on pouvait arriver a fair monter le garrot par le relevement d'encolure. Après le tout est de le faire bien sur avec un cheval dans le bon sens et qui met le dos et pas qui se creuse, je crois que c'est la difficulté perso... Sinon Ok donc tu alternes, mais du coup tu demandes comment le relevement ? Ok pour toi attention au bidouillage mais je crois que c'est d'ailleurs valable pour tout et tout le temps... Message édité le 19/06/08 à 15:12 |
Par estebantao : le 19/06/08 à 15:12:56
| Dire merci | Sinon avance mais tient toi, concretement tu demandes ça comment ? Mains sans jambes, jambes sans mains et tu corriges un peu de ci, mais n'oublie pas ça ? OU plutot mains et jambes, l'une cede, l'autre s'active ? |
Par laureBrrrrr : le 19/06/08 à 15:16:25
| Dire merci | Je ne pense pas qu'il cherche un soutient de ma main , C'est un cheval temeraire que rien n'inquiéte, d'ailleur c'est problematique quelque fois, on peut trop fonceur ! a vrai dire je sais pas vraiment comment on en arrive la , ça arrive souvant en ballade, c'est un cheval trés demonstratif, ça aide moi je fait rien dessus a part posé mes mains et lui offrir un gentil contact, me mettre au trot enlevé parce qu'autrement je vole, pas besoin de jambe rien. Je pense que c'est ce deplacement naturelle du cheval dans l'envie et le mouvement en avant qu'il faut sentir en dressage, avec ou sans contact, sauf que moi j'y arrive strictement pas sur dans un bac a sable J'ai peut être un bout d'explication quand je dit pour chaque cheval. Clair mon grand avait la facheuse tendance de ce mettre en defense de la main , la gueule a l'envers a la retourne.... il accepte maintenant le main sur le renne et même le contact. ce contact ferme légérement son port de tête qui est plutot haut dans un trot ou un galop energique ( quoique il connait trés bien l'extension d'encolure) sachant qu'il avait l'habitude d'être ouvert. Gabin lui aussi avait des defenses face a la main mais inverse, s'encapuchonnait, il est plus facile de le mettre dans la bonne position sans mains avec les jambes. Je ne sais pas si ça vient de leur education je les ai eu tard, ou du caractére de chacun, mais ça explique peu être qu'il ne s'exprime pas de la même façon en exterieur. Gabin va donné plus de brillant si je lui laisse sous un contact discontinue avec rupture , ou sans contact renne en guirlande Alors que Clair est "mieux" avec ce contact constant , il se pose et j'ai l'impression qu'il "monte par dessus l'appuie de ma main" avec sa colonne , alors que Gabin le fait dans le vide. Je sais pas si ça t'aide beaucoup, pour ma part j'ai pas de reponse pour ça, c'est juste du resentie, pas d'explication mecanique ! |
Par estebantao : le 19/06/08 à 15:24:33
| Dire merci | Sinon avance mais tient toi, concretement tu demandes ça comment ? Mains sans jambes, jambes sans mains et tu corriges un peu de ci, mais n'oublie pas ça ? OU plutot mains et jambes, l'une cede, l'autre s'active ? |
Par laureBrrrrr : le 19/06/08 à 15:29:04
| Dire merci | bin au travail faut être claire que je n'otient jamais c'est allure. de l'exeperience que j'en n'ai des chevaux, la encore celon le cheval ça depend vraiment, 1 du cheval 2 de ce que je recent sur le moment , 3 de ce que je recherche. de toute façon je monte d'abord avec mes jambes et mon haut du corps ensuite avec mes mains. d'ailleur c'est assez typique avec ems deux zozo , debut de sceance pas de main, des jambes, milieu de sceance on cherche un peu l'appuie ( mais pas fixe) et les jambes plutot dans une phase on s'etend on allaonge la foulée. Puis on se racourci , et la plutot jambe sans main , les mains de moins en moins presente que ce soit sur les rassemblé que les allongement. Parcontre je monte d'autre cheval avec plus de contact et que je ne laisse rarement dans le vide |
Par dreamoiselle : le 19/06/08 à 15:32:42
| Déconnecté Dire merci | "Sinon avance mais tient toi, concrètement tu demandes ça comment ? Mains sans jambes, jambes sans mains et tu corriges un peu de ci, mais n'oublie pas ça ? OU plutôt mains et jambes, l'une cédé, l'autre s'active ?" Jambes sans mains puis mains sans jambes. Mais, à la place des jambes ce peut être le corps dans les rares moment magiques. Comment ? Je ne sais pas trop, c'est intuitif, cela passe par le souffle, le ventre, un relâchement de mon dos... A la place des mains, même chose, le souffle, le ventre, un relâchement du dos. Pas de la même manière, mais la même chose quand même. J'ai envie de dire que dans les rares moment magiques, il suffit d'y penser. Le redressement des épaules, le relèvement du plexus, un chatouillis des doigts ou au contraire une action franche des doigts. J'essaie d'appliquer le "toujours ça " de (flûte ! Baucher ou Bedant ???) c'est à dire d'aller toujours vers le cheval avec la main, jamais en arrière (pas facile !!!) Cela dépend du niveau de réceptivité de la jument, de décontraction de nous deux et de l'alignement entre les planètes |
Par laureBrrrrr : le 19/06/08 à 15:34:43
| Dire merci | ouai defois ça arrive juste y pensé , mais c'est drolement rare |
Par estebantao : le 19/06/08 à 15:36:11
| Dire merci | Mdr dreamoiselle !! Pour cela le relevement d'encolure de Karl tu connais ? T'en penses quoi ? Enfin vous en penser quoi ? |
Par estebantao : le 19/06/08 à 15:36:42
| Dire merci | Mdr dreamoiselle !! Pour cela le relevement d'encolure de Karl tu connais ? T'en penses quoi ? Enfin vous en penser quoi ? |
Par estebantao : le 19/06/08 à 15:37:12
| Dire merci | Mdr dreamoiselle !! Pour cela le relevement d'encolure de Karl tu connais ? T'en penses quoi ? Enfin vous en penser quoi ? |
Par dreamoiselle : le 19/06/08 à 15:37:56
| Déconnecté Dire merci | ""Sinon avance mais tient toi, concrètement tu demandes ça comment ? Mains sans jambes, jambes sans mains et tu corriges un peu de ci, mais n'oublie pas ça ? OU plutôt mains et jambes, l'une cédé, l'autre s'active ?" Jambes sans mains puis mains sans jambes." oui, je précise : ce n'est pas une partie de la séance que des jambes puis l'autre que des mains C'est plutôt "pousser, prendre, rendre; pousser, prendre, rendre" presque le plus vite possible, mais aussi oui, en correction, réajustement presque perpétuel. A ce réajustement s'ajoute le réajustement de l'alignement des hanches et des épaules car si le cheval n'est pas droit (au sens de la rectitude équestre) tout le reste est faussé. |
Par estebantao : le 19/06/08 à 15:45:51
| Dire merci | Moi y'en a pas pousser parcontre... |
Par dreamoiselle : le 19/06/08 à 15:46:55
| Déconnecté Dire merci | Karl : Je connais encore mal la théorie, mais je vais m'y attabler, c'est prévu. à priori, c'est pas mon truc. Je préfère voir l'élévation de l'encolure par l'abaissement des hanches, que le contraire. Maintenant, les photos d'Odin, montre justement une telle flexion de l'arrière main, que c'est sûre que cela vaut la peine de s'y attarder et d'y réfléchir. Sur les photos que j'ai vu, il semble être question du relèvement de l'encolure par le système de flexions verticales (on monte la tête en montant les mains) (à la Baucher ) et si c'est ça, je lui laisse : trop risqué pour moi, à mon niveau j'aurais trop peur de provoquer un creusement du dos. Dire que Karl bidouille me ferait mal, par contre mais qu'est qu'il bricole avec ses mains !! (il est bien de Saumur tiens !)(c'est derniers mots à prendre au nième degré hein, !) |
Par dreamoiselle : le 19/06/08 à 15:47:57
| Déconnecté Dire merci | Estebantao, jamais de jambe ? Jamais de remise en avant ? |
Par estebantao : le 19/06/08 à 15:57:32
| Dire merci | Moi y'en a pas pousser parcontre... |
Par estebantao : le 19/06/08 à 16:00:43
| Dire merci | Oh toutes mes réponses apparaissent deux fois arf !!  Ben non, très peu de jambes, eventuellement je les mets au contact pour envoyer plus en avant, mais je ne crois pas avoir à pousser, cela dit je fais je pense après mur reflexion partie des racourcisseurs d'allures lol !! |
Par Zzz : le 19/06/08 à 17:22:09
| Dire merci | Il ne me semble pas que Phillipe Karl préconise de remonter l'encolure comme préalable au reste. Il s'en sert comme balancier, pour reporter du poid vers l'arrière quand c'est nécessaire. Dans les transitions descencdantes et quand le cheval pèse sur la main ou charge les épaules. Le reste du temps, il n'a pas l'air de se préocuper lus que ça du relèvement de l'encolure. Et en éffet, il obtient une belle flexion de l'arrière main avec tout les chevaux qu'il présente dans son bouquin et ses dvd et ce, même qd le cheval a l'encolure relevé et l'angle tête encolure tout à fait ouvert |
Par estebantao : le 19/06/08 à 17:31:52
| Dire merci | Oui, racinet preconise le relevement d'encolure en préablable par contre si je ne m'abuse... |
Par dreamoiselle : le 19/06/08 à 18:51:25
| Déconnecté Dire merci | "pousser" ne veut pas dire... "pousser comme un sourd sa brouette trop lourde" en fait il fallait comprendre juste remettre en avant, en effleurant des mollets à peine de préférence ... Ca, c'est sûr, n'est pas Karl qui veut ! C'est pour ça que je reste dubitative en ce qui me concerne, pour le relever de l'encolure, je veux dire que quoi qu'il fasse, on peut largement supposer qu'il le fait bien, cela ne veut pas dire que je suis capable d'en faire autant sans casse ! |
Par Zzz : le 19/06/08 à 19:19:12
| Dire merci | "allons allons , si se mettre en face d un cheval en prenant les anneaux du filet dans les mains , en elevant les bras de toute leur longueur pour aller cherche la mobilisation de la machoire c est pas " un prealable" je demande bien ce que c est" Tu mélanges un peu là... Pour aller chercher la mobilisation de la machoire, il se place à côté. Et ne relève pas l'encolure. Il empêche le cheval de plonger du nez ou de flèchir la nuque par contre. Ce dont tu parle "se mettre en face d un cheval en prenant les anneaux du filet dans les mains , en elevant les bras de toute leur longueur" là, c'est pour apprendre au cheval à rremettre du poid vers l'arrière quand il pèse sur la main. Le préalable c'est le dialogue entre la main du cavalier et la bouche du cheval. Donc mobilisation de la machoire , flexion d'encolure, extension d'encolure, relèvement et cession de nuque. Pour le reste, il n'a pas l'air de passer sont temps à relver l'encolure mais il ne laisse pas le cheval plonger, peser ou s'encapuchoner. |
Par flooded : le 19/06/08 à 20:16:33
| Déconnecté | mais n est pas P Karl qui veut parce qu a un age " honnete" il s envoie toujours des barres avec ses chevaux...........ça les aide a bien fonctionner meme l encolure tres haute....... Je passe du coq à l'âne, mais dans les exercices qui aident à relever un peu le garrot, je me demandais si de passer un peu plus de barres ne serait pas une bonne idée ? |
Par laureBrrrrr : le 19/06/08 à 20:24:54
| Dire merci | a mais sauté mes amis ! ( enfin si quand vous parlez de barre vous parlez bien de ça) on m'a souvant dit un cheval de dressage devrai sauté reguliérement, autant pour l'equilibré que pour le port d'encolure que la cadence et le passage de dos. Moi mes faux chevaux de dressage c'etait tout d'abord de chevaux de cso, ça a c'est inconviennant mais aussi des avantages |
Par dreamoiselle : le 19/06/08 à 20:55:33
| Déconnecté Dire merci | J'ai horreur de sauter mais fais passer quelques barres en longe à ma juliette de temps à autre : sa renforce la propulsion, fait monter le garrot et étirer le dos, développe l'agilité, améliore le galop, et change un peu ; enfin à mon avis... |
Par dragonelly : le 20/06/08 à 01:54:53
| Dire merci | Cette discussion devient vraiment intéressante Laure, je pense que tu as un très bon ressenti avec tes chevaux et que tu t'adaptes très bien à la personnalité de chacun ! Tu ne te figes pas à une méthode et j'admire beaucoup cela ! Selon moi, tu es une bonne illustration de la cavalière qui oriente son cheval par des indications. A l'opposé des cavaliers qui contraignent par des moyens mécaniques. Tes chevaux ont bien de la chance Dreamoiselle, d'après tout ce que je lis de toi, tu me sembles être une cavalière sensible et sensée. Cependant, pardonne-moi ma remarque, mais les lois de la physique et de la mécanique sont clairs sur ce point... Si tu tends un lien entre deux points, tu crées une force qui a pour résultat de mettre plus de poids à chaque extrémité du lien... Bref, tendre les rênes ajoute du poids dans les mains du cavalier et dans la bouche du cheval, ce qui a pour effet de reporter le poids du cheval vers les épaules... Evidemment, je parle là de tension constante, tu ne sembles pas utiliser cette méthode, mais il vaut mieux connaitre les conséquences de ses actes, parce que souvent, les cavaliers font "mal" en toute bonne foi ! J'ai lu le livre de Ph. Karl et ce que j'en ai retenu, c'est qu'il préconise d'apprendre au cheval l'utilisation du mors et de la bride à pied, par toute une série d'exercices progressifs et logiques pour le cheval, avant de commencer à utiliser ces outils monté. Ensuite, concernant le relèvement de l'encolure, il en parle surtout par opposition au rollkur, en expliquant les positions qui sont mécaniquement bénéfiques pour le cheval. En gros, un cheval débutant devrait être monté encolure à l'horizontale et chanfrein ouvert, puis au fur et à mesure du travail et des possibilités physiques du cheval, le cheval peut être rassemblé, c'est à dire qu'il pourra reporter du poids sur les hanches en relevant l'encolure et en fermant son chanfrein. Demander à son cheval de relever l'encolure n'est qu'une indication (parmi d'autres) pour lui faire comprendre ce que l'on attend de lui. Il ne s'agit pas de le contraindre et d'espérer qu'il se rassemblera comme par magie ! Vaquero, je trouve tes dernières interventions très sensées et je suis d'accord avec la plupart de ces concepts. Cependant, ce que je ne comprends pas, c'est le monde que tu sembles mettre entre "allures raccourcies" et "allures développées". Pour moi, dresser un cheval c'est exploiter au maximum toutes ses possibilités physiques. Quand on veut un piaffer, on raccourci l'allure à son maximum. Quand on veut un beau trot allongé, on développe l'allure à son maximum. Il faut donc tout travailler avec le cheval, non ? Dernière chose, je n'ai cessé de le répéter depuis que je suis sur ce site, mais l'équitation, n'est-ce pas l'art de reproduire monté, ce qu'un cheval sait faire naturellement (quand on lui en laisse la possibilité évidemment...). Ma pouliche, deux ans maintenant, vit au pré depuis toujours et elle me fait régulièrement du passage, des changements de pieds magnifiques, des pirouettes au galop, des épaules en dedans (si si !), etc. Si un jour j'arrive à reproduire la moitié de ce qu'elle sait faire actuellement, je serais déjà contente Je pense que nous n'avons rien à apprendre aux chevaux. Ils savent mettre le dos en liberté, nous n'avons pas à leur apprendre. Au mieux, on peut leur indiquer qu'on souhaite qu'ils mettent le dos, mais je pense que tout moyen mécanique devrait être exclu, car cela ne fait qu'entraver la locomotion du cheval... Il faut parfois être inventif pour se faire comprendre, mais des chevaux et de nous, c'est nous qui avons le plus gros cerveau, alors servons nous-en ! |
Par laureBrrrrr : le 20/06/08 à 08:21:16
| Dire merci | merci dragonelly, j'essai mais je suis encore loin de ce que je voudrais ! Imposé de toute façon faut être realiste, j'ai deux chevaux adorable, mais qui sous contrainte aurait je pense rapidement fait de me mettre en orbite. Je crois qu'on a aussi l'equitation des chevaux qu'on rencontre ! Je crois comprendre ce que veux dire Vaquero, je vais pas trop m'avancé je pense qu'il expliquera bien mieux que moi : on va dire que d'un coté il y a une equitation plus dynamique avec plus de "force" dans le mouvement, ou on cherche en générale plus l'extension de l'allure, peu être une equitation plus "facile" pour des chevaux allemand ou même des SF, l'equitation plus "competition". D'un autre coté une equitation plus souple, avec peu être moin de force et moins de dos, ou l'on recherche plus le rassemblement que l'extension, peu être plus typé " spectacle", avec des chevaux plus "ibérique" , avec des allures plus rassante et racourcie . C'est bien quelque chose dans le genre ? Pour ma part j'ai defois l'une des equitations defois l'autre, avec Gabin . Clair le plus grand plus typé musclore, travail mieux dans la premiére equitation , plus dans le mouvement et l'extension de l'encolure. |
Par dreamoiselle : le 20/06/08 à 09:28:42
| Déconnecté Dire merci | Dragonnelly, merci pour tes remarques. Je ne cherche effectivement pas un appui constant et ferme, mais un appui franc et léger si possible sur des rênes ... détendues. Pour le moment, je privilégie la liberté des postérieurs (au détriment de la légèreté de l'avant main, certes mais pas tant que ça) car il me semble que c'est ce dont Lune à besoin pour se déplacer correctement. Elle a besoin de prendre appui et je ne lui refuse pas : quand elle ne le prend pas elle n'est pas au boulot. Mais c'est elle qui tend les rênes, moi je me contente de les ajuster. Malheureusement, je suis obligée de les ajuster court car sur des rênes longues c'est la "dégueulade" en avant. Je préfèrerais monter sur des rênes mi longues, voir longue : ce serais bien plus confortable pour moi mais dans ces conditions j'ai soit du promprom, soit de la précipitation en avant (avec toute les conséquence problématiques pour l'avant main) et surtout aucune rectitude, pas d'équilibre. Les chevaux ont deux manières de ne pas peser : soit il fuient le mors (par au dessus ou par en dessous, dans ce cas, soit ils s'encapuchonnent, soit ils se retiennent, voir se creuse) (par crainte ou par interdiction, ce qui revient sensiblement au même puisque l'interdiction consiste à rendre l'appui désagréable, voir douloureux) soit ils n'en n'ont pas besoin et comme il leur est plus agréable, à ce moment de ne pas le faire, ils ne le font pas. Pour ce deuxième cas, il faut que les muscles du garrot et de la base d'encolure soit suffisamment forts pour porter l'encolure et la tête à la "bonne hauteur" En attendant ces muscles, le cheval à besoin d'aide. Au fil de la séance, les hanches de Lune se délient et s'abaisse, elle se grandit (un peu, enfin il parait que c'est bien, mais moi, sur son dos, j'en voudrais plus ) elle "lâche" son mors, l'appui s'allège d'autant.En début de séance, elle a tendance à vouloir peser, la mise en route des articulations (qui d'ailleurs à déjà été fait à la longe), un travail d'assouplissement et surtout de décontraction lui fait oublier son premier réflexe, et elle s'allège. Les rênes restent encore tendues, Il n'y a pas de traction, personne ne tire de son côté, mais il y a une coopération, Je souhaiterais qu'elle se tienne d'une telle manière, alors je l'aide. Je tiens la main d'un enfant qui peine parfois à garder un équilibre sur deux jambes. |
Par estebantao : le 20/06/08 à 10:33:34
| Dire merci | d'un coté il y a une equitation plus dynamique avec plus de "force" dans le mouvement, ou on cherche en générale plus l'extension de l'allure, peu être une equitation plus "facile" pour des chevaux allemand ou même des SF, l'equitation plus "competition". D'un autre coté une equitation plus souple, avec peu être moin de force et moins de dos, ou l'on recherche plus le rassemblement que l'extension Je n'avais jamais vu les choses comme, j'ai une vision totalement différente. Pour mois l'equitation de compet c'est une équitation ou on envoi fort dans les jambes et on rééquilibre de l'autre coté dans les mains sur des renes très tendues, en reportant du poids vers les hanches via la demi parade, qui est quoi qu'on en dise le coude qui recule et la main qui tire en arrière. On aura aussi pris soin de coincer la bouche du cheval par une muserole criosé pour etre sur qu'il reste bien figé sur son mors. D 'ailleurs j'ai vu le grand prix de dressage du salon du cheval. Des allongements au trot magnifique mais pas un beau piaffer. Les allongements on dirait que cela devient le clou du spectacle... Sachant qu'en effet ils ont de chevaux allemands selectionés pour cela et petés de force, qu'après selection reste ceux pour moi qui arrivent encore a sortir des allures mêmes coincés et pas décontractés sont trops forts. Par contre cette équitation est moins rassemblée, plus d'engagement/ propulsion vers l'avant et bcp moins décontracté, donc bcp moins de dos et d'abaissement des hanches... |
Par estebantao : le 20/06/08 à 10:41:04
| Dire merci | J'ai vu l'ecole portugaise a Bercy par exemple, bcp plus de rassemblé, de dos et d'abaissement des hanches. Les dev de trots bcp moins spéctaculaire... Bref pour moi aucune équitation de prone les allures raccourcis. Je ne prone pas ces allures perso. Mais je suis d'accord avec Racinet qd il dit : il ne faut pas demander aux allures rapides ce que l'on ne peut obtenir aux allures lentes. Cependant il ne faut pas non plus par la suite oublier de demander aux allures rapides ce que l'on a obtenu aux allures lentes. Donc en gros, perso je sais que ma jument n'a pas encore la musculature et n'a pas la force de garder le dos dans un allongement d'allure. Je prefere lui demander le dos au petit trot, puis trot moyen et etre sur d'avoir le dos et donc de la muscler que de la trotter à fond en essayant de choper le dos par demie parade... ?? L'autre jour en extérieur j'ai fait un trotting, je suis partie au petit trot avec le dos, j'ai ouvert les doits et lui ai demander d'accelerer, de dieu, allongement avec le dos, c'était juste magique. Voilà donc les allures lentes c'est justement pour moi pour permettre au cheval de mettre le dos, de se décontracter dans l'exo, pour ensuite varier les plaisirs.... Message édité le 20/06/08 à 10:42 |
Par laureBrrrrr : le 20/06/08 à 10:59:54
| Dire merci | je ne dit pas que je vois les choses comme ça , que tout est autant separé, j'essayait d'expliqué ce que je comprenais des remarque de Vaquero aprés je pense que certain arrive a obtenir ce que 'lon demande en competion sans toute la contrainte que j'ai l'impression de lire dans tes propos estebantao |
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