Dos creux, dos au travail and co
Sujet commencé par : laureBrrrrr - Il y a 304 réponses à ce sujet, dernière réponse par litana132 personnes suivent ce sujet.
Par laureBrrrrr : le 06/06/08 à 13:48:56
| Dire merci | Bonjour me revoila avec mes questions  Bon alors je me pose des questions sur le fameux : il creuse la dos ? J'avoue que si il me semble sentir quand le dos et creux ou travail , et arrivé a l'observé , je suis incapable de l'expliquer a quelqu'un ni de metter des mots sur ses sensations. J'en conclu donc que : je n'ai peut être pas si bien compris que ça, ou je n'ai pas compris de façon assez approfondit. Voila donc un lourd sujet , je sais pas si vous allez avoir le courage de vous y atteler ! mais si j'ai bien compris la position de la tête , et de l'encolure n'influence pas forcement le travail du dos, puisque le tout ne fait pas un "bloc". Dans ce cas la on entend souvant , il est derriére la verticale il creuse le dos ? pourquoi alors, je veux bien que le derriére la main soit signe d'une contraction du cheval, mais mecaniquement le dos est t'il forcement creusé ? Est ce que quelqu'un a un shema d'un dos creux ( avec toute la clic vertébres, muscles ext )? Quelles sont les sensations lorsqu'un cheval creuse le dos ( difficile a expliquer mais certain(e)s d'entre vous on toujours de jolies explications pour le resenti alors  ?Quel sont les autres indices de la locomtion ( posterieurs par exemple ) qui vous aide a savoir que le dos est creux ? ( si vous voulez argumenter vos explications par des shémes ) ?Quels sont les conséquences du dos creux musculairement ? ( j'imagine pour ma part si je devait porter quelque chose en creusant les reins ... peu être que la transposition est mauvaise ) au prochaine episodes Laure ou les différentes "positions" du dos qui travail" ! Message édité le 06/06/08 à 13:50 |
Par laureBrrrrr : le 06/06/08 à 14:47:46
| Dire merci | vaquero tu peux developpé, bon je vais aussi chercher de mon coté, parce que a vrai dire je n'avais pas vu les choses sous cet angles   |
Par pilatus : le 06/06/08 à 15:53:02
  DéconnectéDire merci | Ce que je sens avec Pilatus (je n'ai pas écrit "ce que j'observe", puisque je suis alors à cheval !), c'est que le dos rond rend le trot confortable, assez élastique. Le dos creusé, c'est le "tape-cul" assuré ! Par contre, impossible de savoir s'il vousse son rein ou monte le dos. Le plus important à terme n'est-il pas qu'il "monte le garrot" et tout le bloc avant-main, base de l'encolure ? J'en suis encore (et pour un moment) au transport à l'horizontale... Pour assurer une activité valable (donc fortifiante...) des postérieurs et de Pilatus dans son ensemble, je me base sur la cadence du trot et sa dynamique : trop de trot : il précipite et ne réussit plus à se placer, moi, je ne trouve plus ma place, prête à être éjectée dans les coins; pas assez de trot : ça fait pas assez de vent dans mes oreilles et le sentiment que je trotte plus vite enlevé que lui ! Blague à part, sauf d'être observé, au moins une fois, la régulation de tout celà n'est pas aisée et c'est pourquoi tu poses la question... Au fait, vaquero, une photo du rein qui se vousse et une du dos qui monte, as-tu ?? |
Par zanou2 : le 06/06/08 à 22:38:30
| Dire merci | J'ai la chance de monter encadrée, donc d'avoir quelqu'un qui me dit quand c'est bien, comme ça je différencie peu à peu bonnes/mauvaises sensations. Alors pour les bonnes; d'abord du contact qui finit par moins se sentir dans les mains pour se porter aux épaules (les miennes hein), c'est la connexion aux postérieur et en fait eh bien je sens carrément le dos se monter et le cheval fonctionne dans son trot, ça fait tchac tchac tchac (c'est cette sensation d'ailleurs qui me fait vibrer et que je recherche). Au galop, c'est plus dur, je ne peux pas mettre des mots dessus. |
Par dreamoiselle : le 09/06/08 à 14:48:35
| Déconnecté Dire merci | Je pense que l'on peut différencier le dos creux, tendus : cheval crispé, tête en l'air, dorsaux contractés : il n'est pas confortable pour deux sous, les allures sont sèches saccadées (ou le cheval se retient carrément, là il est confortable mais rien ne passe plus) Le dos creux, mou, lâche, le cheval se ballade, ne tend pas ses abdos, ne porte pas ect... Là, il peut être confortable : la colonne amortie tous les chocs on voit aussi des dos tendus, raide, je crois que là le cheval se retient toujours? des dos tendus, souples. Pour le rein voussé, je crois que je comprends ce que dit Vaquero, mais je ne crois pas avoir cet exemple à l'esprit... |
Par laureBrrrrr : le 09/06/08 à 14:55:41
| Dire merci | en fait j'ai beaucoup de mal a imaginéde façon complete ce qui se passe physiologiquement et anatomiquement quand le dos se creuse ou se tend. Je suis en debut de lecture du site biomecanique du cheval peut être que j'aurais plus de réponse a la fin |
Par pascale : le 09/06/08 à 15:07:36
| Dire merci | moi non plus, du coup, je ne sais pas s'il vousse le rein ou s'il monte le dos? bon, de tte façon, c'set pas petite touche, car il n'est pas assez avancé ds le travail... en revanche, il ne creuse pas son dos.. ça, c'est perceptible.. un cheval qui creuse, ce n'est pas confortable, et ça s'est rarement se tenir tt seul... |
Par laureBrrrrr : le 09/06/08 à 15:21:25
| Dire merci | je crois qu'il me manque encore un sacré paquet de connaissance, je comprend l'idée générale mais je ne maitrice pas du tout |
Par pascale : le 09/06/08 à 16:47:23
| Dire merci | moi aussi je comprends ce que tu veux dire vaquero... mais dur dur de savoir si ce qu'on fait est bien... j'suis pas cramponnée aux rênes.. donc je me dis que je le "force pas".. c'est pê faux? |
Par laureBrrrrr : le 10/06/08 à 08:19:49
| Dire merci | moi non plus , mais est ce bien sufisant a la monté du garrot, je crois que c'est surtout une histoire de rythme ? |
Par litana13 : le 10/06/08 à 10:06:28
| Déconnecté Dire merci | Ben non c'est pas suffisant justement....Mais c'est vrai que ça n'est pas facile de sentir...Parfois on à l'impression d'y être mais on n'y est pas...ou pas assez... |
Par lisis : le 10/06/08 à 10:25:27
| Dire merci | ça fait un peu peur ce que tu dis Vaquero !  |
Par dreamoiselle : le 10/06/08 à 11:30:40
| Déconnecté Dire merci | Dis moi si je me trompe, Vaquero : Quand tu parles d'un cheval qui vousse le rein, tu parles d'un cheval qui monterait, tendrait ses lombaires, mais sans fléchir les hanches et en laissant plus ou moins son garrot s'avachir entre les épaules ? On aurait alors un cheval raide, bloquant ses reins, donnant l'illusion de porter à cause de la tension du dos mais n'en faisant rien, soit courant après son nez, soit se retenant, mais pas en un réel équilibre ? |
Par litana13 : le 10/06/08 à 11:41:59
| Déconnecté Dire merci | Par dreamoiselle · 10/06/08 à 11:30 Dis moi si je me trompe, Vaquero : Quand tu parles d'un cheval qui vousse le rein, tu parles d'un cheval qui monterait, tendrait ses lombaires, mais sans fléchir les hanches et en laissant plus ou moins son garrot s'avachir entre les épaules ? On aurait alors un cheval raide, bloquant ses reins, donnant l'illusion de porter à cause de la tension du dos mais n'en faisant rien, soit courant après son nez, soit se retenant, mais pas en un réel équilibre ? Ben oui !!!! c'est ça qui fait peur, on se fait avoir....! |
Par pascale : le 10/06/08 à 14:22:32
| Dire merci | et puis , surtt, on a ni la technicité ni le ressenti pour s'en appercevoir.... |
Par dreamoiselle : le 10/06/08 à 14:29:12
| Déconnecté Dire merci | Je crois, effectivement, mais pas a un stade très avancé je pense. En fait je soupçonne que ma jument "me" faisait ce plan là pendant une période, chez elle le problème se caractérisait par le fait qu'elle se retenait de manière stupéfiante, tout en semblant placée et tendue, elle était d'ailleurs d'un confort remarquable ! (elle combinait cela avec un problème de hanche, qui je pense a été provoqué par une mauvaise manipulation du maréchal, et aggravé par les erreurs de dressage, peut importe), Par la suite, un gros travail de remise en avant a été fait, avec une grosse impression de revenir en arrière sur mes "acquis" : vouloir aller trop vite revient souvent à aller mal, et si on veut que les choses aillent bien, il faut alors revenir en arrière : au lieu de gagner du temps, on en perd! Beaucoup de cavalier parle du bon dos et du bon équilibre de leur cheval, en les regardant je vois un cheval qui court... Je crois que le cheval montant le rein, sans porter avec son garrot et très courant, effectivement (heureusement plus que le cheval qui se retient !) Maintenant, est-ce qu'un cheval ne peut pas commencer à monter le dos en commençant par monter un peu le rein (sans le figer) puis prendre du muscle et assouplir ses hanches pour se redresser et se placer dans un équilibre plus juste ? (que cette montée du rein se propage jusqu'au garrot ?) |
Par pilatus : le 10/06/08 à 21:34:55
| Déconnecté Dire merci | Le problème c'est que l'on donne l'exemple de chevaux "aboutis" ! Or, il y a inévitablement des phases de transition, qui correspondent à l'évolution de la musculature du cheval et de son équilibre. Au départ, c'est le classique "équilibre horizontal", qu'il faut déjà obtenir... avec le cheval en avant et sur la main ! Lequel cheval reste aussi en équilibre et sur la main sur les cercles et les transitions. Le cheval qui monte son garrot (donc, je suppose qui est proche du rassemblé), c'est pas pour demain, me concernant... Donc, je ne sais pas pour le moment quelles sont les "bonnes" sensations à percevoir entre les différentes étapes. Voilà : je trouve que l'une des choses les plus malhonnêtes quand on apprend l'équitation est de ne pas parler de ces étapes intermédiaires, comme si le cavalier était assez c.. pour s'y enferrer (tout le monde sait bien qu'avec un cheval au début du dressage, il y a forcément des phases sur les épaules, non ???) ! |
Par seera : le 11/06/08 à 23:34:54
| Dire merci | ha ben voila le post que je recherchais... mais je comprends toujours pas... la différence entre monter son dos et vousser son rein. Vaquero si tu peux expliquer avec les muscles, moi ca me fait pas peur, je les connais tous. Je vois pas biomecaniquement la différence. Parce que tout ce que tu dis est interessant, mais laisse drolement sur sa faim. Tu donne des phrases type : c est quand le cheval " voudrait bien" monter le dos mais qu on le laisse pas faire ..là je suis perdue, il me manque le décodeur |
Par Sita : le 12/06/08 à 00:17:30
| Dire merci | Vaquero : Par rapport à la difference dos/rein , et de la progression, j'ai tenté de passer un peu par tout les stades. Que j'explique : Popo 5ans ne se donne absolument pas (vive les anglo), il est difficile (de moins en moins) de debloquer le mouvement en avant. On est donc passé par une phase de "precipitation" franchement sur les epaules, maintenant que les lecons de jambes ne sont plus necessaires, se pose le probleme du dos. Il me semble illusoire pour le moment de lui demander de monter le dos et le garrot. Du coup, je tente de lui faire legerement vousser le rein dans un premier temps, surtour dans l'espoire qu'il se delie au niveau des hanches. J'ai l'impression que cela ne marche pas trop mal. Mais je monte seule, alors entre ce que je pense et ce que je fais ... |
Par laureBrrrrr : le 12/06/08 à 17:15:56
| Dire merci | question con peut être si on a d'abord le rein on peut avoir tout de même derriére le dos ? |
Par laureBrrrrr : le 12/06/08 à 17:47:50
| Dire merci | merci vaquero, je comprend ce que tu veux dire. parcontre je ne sais pas ce qu'est la "demi parade" . |
Par flooded : le 12/06/08 à 17:55:17
| Déconnecté | vaquero, si je te suis bien, lorsque l'on commence à chercher l'abaissement des hanches, normalement le rein ne devrait pas se vousser, le garrot est haut, le dos est remonté, le rein droit et les hanches se ploient ? |
Par laureBrrrrr : le 12/06/08 à 18:13:13
| Dire merci | merci vaquero. j'aurais un peu vu les choses comme flodded Bon alors aux risque de parraitre neophythe Tu parles de remonté l'encolure et le port de tête ok, j'ai lu la methode de karl, et pour Pia puck je vais allé voir. Pour part je ne m'occupe pas vraiment de l'attitude de devant , mais plutot l'attitude de derriére, je suis au stage ou je laisse mes chevaux choisir ou il veulent se placer devant. Cependant j'ai remarqué que des transitions trés rapproché, je crois sentir l'encolure se relevé, le port de tête et clairement plus haut et légérement plus ouvert et pense que le garrot suis un peu. Donc je ne crois pas que ce soit l'une des deux méthodes, mais ça n'a peut être rien a voir ? Parcontre dans ces cas la je sens moins mes chevaux en appuie sur la main que sur une attitude plus basses, le contact est tout de même la , signe qu'il ne se tende plus finalement ? quoique en soit cette attitude elle reste d'une durée assez courte. |
Par laureBrrrrr : le 12/06/08 à 18:16:24
| Dire merci | mais finalement le rein au contraire pour que le posterieur engage autant dessous ( dans un allongement , plus qu'un rassemblé ) il doit plutot descendre un peu le rein ? au contraire le rassemblé ou les hanche s'abaisse et engage moins sous la masse, demanderait un rein plus tonique ? mais dans les deux cas le dos doit monté ? heu non je suis pas perdue |
Par cordier : le 12/06/08 à 20:27:03
| Déconnecté | vaquero : Avec la 1 on risque peu la montée du rein Pourtant on disait des chevaux de Baucher qu'ils étaient «comme le chat qui s'apprête à sauter sur la table», ce qui signifie un effet sur le dos-rein. Croire ou dire que le bauchérisme ne s'occupe pas de l'arrière-main serait hâtif, me semble-t-il. Message édité le 12/06/08 à 20:28 |
Par laureBrrrrr : le 13/06/08 à 08:57:19
| Dire merci | OK , merci des completements sauf que jouer avec le balancier de l'encolure quand on est encore "petit" est peu être un peu dangereux |
Par dreamoiselle : le 13/06/08 à 10:00:00
| Déconnecté Dire merci | "question con peut être si on a d'abord le rein on peut avoir tout de même derrière le dos ?" Merci pour le mot en trois lettres, je l'ai posée aussi la question Je suis aussi pour laisser le cheval "choisir " la hauteur du placer qui lui convient ... Dans une certaine mesure. Pour le cheval ayant l'encolure basse. Je pense que, avec un cheval qui fonctionne correctement derrière, des rênes correctement ajustées et des mains qui acceptent l'appui (l'appui, pas le cheval qui pèse) empêche le cheval de se dégueuler en avant. Les arrêts, et demi arrêt (ceux de LG, pas ceux, brutaux qui consistent en un coup de manchette) (dont tu parles Laure) permettent le relèvement progressif non pas de l'unique encolure, mais bien de l'ensemble du bout de devant. Le cheval se redressant, il donne des rênes on peut alors choisir de les raccourcir pour garder ce degrès de rassemblé et de redressement. Au fur et à mesure on obtient dès le départ une position plus haute .... Maintenant, est-ce que l'on peut obtenir ça avec un rein voussé, ne doit-il pas être flexible pour que le cheval ne pique pas ses transitions ? Je pense effectivement qu'un cheval ayant le rein haut, aura tendance à soit mal s'arrêter soit a s'arrêter brutalement en frappant les antérieurs sur le sol. Je crois qu'alors, il faudra jouer entre la demande de remise en avant et la demande de transition pour que cette dernière soit correcte et provoque progressivement la flexion des hanches ... En ce qui concerne les chevaux ayant l'encolure renversée (haute très ouverte, le garrot est généralement effondré), il est sur qu'il ne peut pas rester comme cela pour pouvoir porter un minimum. Mais je ne pense pas que la solution soit de forcer une descente d'encolure mais plutôt de relaxer le cheval pour l'encourager à s'étendre car c'est le début de la réorientation de celle-ci. Je connais mal ce sujet ... Je vous invite à aller voir sur l'excellent site piaffer.org sur le journal du cheval Imothep . Merci pour ce sujet, sans intervention parasites et péremptoire, où l'on peut discuter et apprendre simplement ! |
Par laureBrrrrr : le 13/06/08 à 10:02:26
| Dire merci | j'ai monté beaucoup en cso, j'avoue j'ai jamais fait le lien, mais il est vrai que j'ose plus en cso motifier cette attitude d'encolure , quoique je crois qu'elle se fait aussi naturellement ? |
Par laureBrrrrr : le 13/06/08 à 10:04:21
| Dire merci | oups dreamoisselle , non mais ... je sais pas quoi dire pour le con , tant pis je suis sure tu m'en veux pas, sachant que a la base il etait pour moi |
Par dreamoiselle : le 13/06/08 à 11:38:30
| Déconnecté Dire merci | Mais bien sur que je t'en veux !!!!  (mais non  )Comment ça pollutage !! Bien sur que non : c'est de la légèreté. ... C'est en rapport avec le sujet non ? |
Par laureBrrrrr : le 13/06/08 à 11:43:25
| Dire merci | a bin attend ça contribue a la bonne ambiance |
Par dreamoiselle : le 13/06/08 à 11:51:10
| Déconnecté Dire merci | Et elle est chère par ici la bonne ambiance ! |
Par flooded : le 13/06/08 à 13:00:44
| Déconnecté | Merci Vaquero pour la photo et les explications. C'est D. D'esmée ? |
Par laureBrrrrr : le 13/06/08 à 15:40:23
| Dire merci | y'a t'il moyen de "tracer" sur les photos en générale cette ligne montant ? genre un trait qui part d'un point physique precis, a un autre , et qui montrerais alors une direction montant des hanches au garrot epaule ? ça marcherais systématiquement ? enfin je sais pas si vous voyer ou je veux en venir |
Par laureBrrrrr : le 13/06/08 à 16:04:13
| Dire merci | je vais essayé de le faire pour expliqué sur ta photo vaquero |
Par laureBrrrrr : le 13/06/08 à 16:05:54
| Dire merci | bon faut que je file je ferrais la prochaine fois |
Par flooded : le 13/06/08 à 23:21:23
| Déconnecté | vaquero, tes remarques sont vraiment intéressantes, j'ai demandé à ma femme de faire quelques photos ce soir, aurais tu la gentillesse de me donner ton avis sur le travail de ma petite anglo par rapport à ce que tu expliques sur la locomotion ? Je suis un dresseur tout à fait amateur (tout juste Galop 6), je fais surtout de l'extérieur et des "cowboyades" comme dit M.B.    |
Par laureBrrrrr : le 14/06/08 à 08:41:55
| Dire merci | oh cool des photos Flooded a bin c'est interessant, moi j'aimerais bien savoir ce qu'il en est au vu de photos même si on sait que pour juger ce n'est pas extraordinaire |
Par litana13 : le 14/06/08 à 13:54:27
| Déconnecté Dire merci | au vue des photos je dirais qu'il n'est pas en équilibre : certe il engage mais il ne monte pas son garrot... |
Par litana13 : le 14/06/08 à 13:56:23
| Déconnecté Dire merci | Au vu des photos de flooded, je dirai que le cheval n'est pas en équilibre : certes il engage bien mais son garrot ne monte pas....? |
Par litana13 : le 14/06/08 à 13:58:37
| Déconnecté Dire merci | oups dsl je croyais que mon 1er message n'avait pas marché |
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