Le charlatanisme face a la science...
Sujet commencé par : Mystic2 - Il y a 139 réponses à ce sujet, dernière réponse par azzura421 personne suit ce sujet
Par Mystic2 : le 27/03/23 à 13:35:15
| Dire merci3 | ou la science face au "chamanisme"... En ce moment je suis plus que septique face à l'engouement autour des nouvelles """"""médecines"""""", gouroutismes, chamanismes, magnétisme... etc... Et je me demande ce qui pousse un veto a conseiller de faire appel a une """""magnétiseuse""""" plutôt que de faire appel a un de ses confrère équipé de Rx ou Échographe. en ce moment, chez moi, dans l'Ain, c'est hyper tendance! A coup de 80, 90€ la séance, je me demande si je commence pas moi aussi a ressentir un don pour jouer du tambour saladier Tibétain ... et je suis inquiète, parce que les gens ne croient plus en la science mais croient au pouvoir de la Sauge, de St-Jacques pour "purifier pierres et plantes", le pouvoir des ondes, les massages quantiques et que sais-je encore! Suis-je la seule? Message édité le 27/03/23 à 14:05 |
Par swann : le 01/04/23 à 12:33:11
| Dire merci | Lol non, une évidence  Si les réseaux sociaux existaient à l'époque, nos ancêtres auraient eu la même conversation que nous avons à propos de la course de la terre, des microbes ou de la foudre Chaque année, peut être chaque mois, les chercheurs trouvent  Ça t'etonne peut être, peut être que tu imagines qu'ils dansent en rond, invoquent les esprits ou allument des cierges? Et que nous autres les adorons comme des dieux? |
Par swann : le 01/04/23 à 12:39:19
| Dire merci | ''winog le seul but de mon message est de montrer qu’en 1 minute montre en main en comptant le temps de poster ici, on trouve un exemple de qqch « qui n’existe pas » en faisant une stupide et basique recherche Google. En creusant un peu, il sera facile de trouver d’autres choses plus concrèt'' Tu n'es pas honnête, ce n'est pas ce que tu as dit...tout le monde sait et admet, je pense, qu'on est loin de tout comprendre des phénomènes naturels, dont l'esprit humain fait partie Non tu as nettementvadmis comme preuve que le pendule permettait de trouver des gens, ni winog ni moi n'avons dit que ce n'était pas possible, qui sait? Mais que tes exemples n'étaient pas preuve parce que ce n'est pas parce que deux événements se suivent que l'un est là cause du second ''Que font-ils ? Il essaient de rechercher les personnes disparues, parfois ça fonctionne, parfois. On. Tout comme la médecine traditionnelle guérit parfois et parfois non. A-t-on retrouvé des gens ? Oui, j’ai deux exemples en tête dans ma région, un enfant du voisinage perdu quand j’étais enfant qui a été retrouvé grâce à un pendule, et il n’y a pas si longtemps un chasseur décédé en forêt, on a retrouvé son corps comme ça.'' Ce qui est en gras est TA conclusion, qui demanderait à être prouvé |
Par Erzebeth : le 01/04/23 à 13:18:31
| Dire merci | c'est bien une croyance basée sur un dogme, il n'y a qu'à lire la réaction de Swann... Tout ce qui n'est pas prouvé à tant de reprises et de tellle et telle manière sort du dogme et donc on ne doit pas y donner foi. Une belle démonstration de ce que je disais au début, sur le fait de confondre science et scientisme.  |
Par dejavu : le 01/04/23 à 13:37:29
  DéconnectéDire merci | Oui, tu as raison erzebeth swann est donc une scientiste, elle a foi en la science. Quelques définitions de scientisme, piquées sur le net. Opinion philosophique, de la fin du xixe s., qui affirme que la science nous fait connaître la totalité des choses qui existent et que cette connaissance suffit à satisfaire toutes les aspirations humaines. (C'est une forme du positivisme.) Le scientisme est une attitude qui fait de la science le but ultime de l'esprit humain. Pour les scientistes, la science est la seule connaissance véritable permettant de décrire complètement la réalité et d'accéder à la nature intime des choses. Pour comprendre le monde, les sciences expérimentales priment sur toutes les autres formes d'interprétation que sont les révélations religieuses, les spéculations métaphysiques, les coutumes, les préjugés, etc. Ainsi, le scientisme ne formule aucune hypothèse de vérité d'ordre philosophique ou moral en dehors de ce qui peut être scientifiquement démontré. |
Par Erzebeth : le 01/04/23 à 13:57:31
| Dire merci1 | Oui ben je maintiens que la majorité des scientifiques que je connais (par contre je ne parle pas des médecins là, plutôt de chercheurs et de médiateurs) sont les derniers à verser dans le scientisme justement. Et inversement, que les attitudes "scientistes", par leur dogmatisme, peuvent pousser des gens dans la direction inverse... je crois d'ailleurs que le covid nous en a fourni une démonstration à l'échelle mondiale... Pour autant, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. |
Par swann : le 01/04/23 à 14:15:13
| Dire merci | En parlant de foi, tu l es de bien mauvaise...et de la remarque d erzebeth , tu t en sors bien évidemment par une pirouette Mais s' il faut croire que "les sciences expérimentales priment sur toutes les autres formes d'interprétation que sont les révélations religieuses, les spéculations métaphysiques, les coutumes, les préjugés, etc. " et ajoutons y veux tu? ce à quoi tu crois, les esprits et les revenants alors oui je suis scientiste Parce que si il n y en avait pas eu des illuminés de la science, on croirait encore qu il y a des malfaisants qui répandent la peste en empoisonnant les fontaines ou que les saignées guérissent toutes les maladies Là dessus je perds mon temps et je te laisse à tes tables tournantes Message édité le 01/04/23 à 14:16 |
Par swann : le 01/04/23 à 14:39:49
| Dire merci | Juste une chose, parler de foi à propos de ceux qui réclament des preuves ( parce qu ils refusent justement de donner foi à ce qui n en a pas) ET de ceux qui sont réduits à donner foi puisqu ils croient ce qui n est pas prouvé...c est d une acrobatie intellectuelle particulièrement remarquable, et tout simplement malhonnête Ça me rappelle les arguties de l Inquisition Et pour le cas où tu n aurais pas compris, je ne nie la possibilité de phénomènes qui auraient le tort de ne pas encore avoir trouvé d explications, c est même certains qu il y en a car ce serait croire que la science n a plus rien à apprendre. Ça s appelle comment cette croyance? Message édité le 01/04/23 à 15:08 |
Par Uriette : le 01/04/23 à 15:31:42
| Déconnecté Dire merci | Est-ce que swann tu accepterais de tenir fausses tes conclusions si on t'apportait la preuve que le raisonnement pour y parvenir est faux ? |
Par Uriette : le 01/04/23 à 16:23:50
| Déconnecté Dire merci | Parce que tu vois je convaincue qu'en l'etat actu des connaissances la methode scientifique est la mieux a meme d'établir des faits. Tant qu'elle n'apporte pas de preuves de la dangerosité des pseudosciences, je trouve que se forger un avis philosophique c'est sortir de son domaine de compétences. |
Par swann : le 01/04/23 à 16:37:35
| Dire merci | J'ai peur de ne pas te comprendre |
Par SDE : le 01/04/23 à 16:41:43
| Déconnecté Dire merci | Aujourd’hui quand un patient ressort de sa consultation sans ordonnance il a l’impression d’avoir perdu son temps. « C’est tout vous me donnez rien? » , les gens veulent guérir vite et sans effort et le mieux c’est le medoc. c'est ce que me disait mon généraliste la sem dernière... et l'autre jour à la pharmacie : client " mais ça fait deux jours que j'ai de la fièvre et des migraines ! pharmacienne "vous devriez vous faire tester grippe Covid et mettre un masque !" client " mais puisque je vous dis que je veux un médicament" ph "on ne peut rien contre les virus, que lutter contre les symptômes donc à part la paracétamol et le repos je ne peux rien faire" client "mais moi je veux un médicament..." ça a duré assez longtemps...  Les règles hygieno diététique ça les fait chier, l’activité physique ça les fait chier. Voir un psy surtout pas, donnez moi une pilule. 100% d'accord avec ça aussi... quoi qu'ici les médecins commencent à prescrire la Marche sur ordonnance depuis que le club de randonnée a acquis un agrément sécurité sociale. Dans d'autres pays ils le font depuis des années. |
Par Uriette : le 01/04/23 à 19:30:28
| Déconnecté Dire merci | swann si tu penses que la science répondra à toutes les questions, il suffit qu'un chercheur avec le meme niveau de preuve démontre qu'il y a une question à laquelle la science telle que nous la définissons ne répondra jamais, pour t'obliger à admettre que ton hypothese d'origine est fausse et donc remettre en cause toutes les conclusions que tu en as tiré. |
Par sheytana : le 01/04/23 à 19:35:21
| Dire merci | De toutes façons même si la science pouvait répondre à toutes les questions, a l'heure actuelle c'est très loin d'être le cas... |
Par swann : le 01/04/23 à 20:06:48
| Dire merci | Je n ai pas dit le contraire, comme d habitude on déplace la question et on déforme les dires Au départ j ai simplement réagi au fait qu on confonde coïncidence et causalité, ce qui est le fondement même des fausses croyances |
Par swann : le 01/04/23 à 20:21:58
| Dire merci | Apparemment c'etait déjà trop de dire ça puisque dejavu parle de '' dogme'', ''croyance'' , ''foi''( ce qui est un comble quand il s'agit de science) à mon propos ( sans s'adresser directement à moi, d'ailleurs, ce qui est assez meprisant), puis de scientisme ( dont elle rappelle gentiment la définition, sans noter qu'on y oppose science et préjugé, religion, métaphysique, coutume...) Voilà comment on déplace le débat et qu'on fait dire à l'autre ce qu' il ne dit pas, parce que ça arrange et qu'on peut, pour la énième fois, se vanter de ne pas faire partie du troupeau bêlant des férus de la science Si un fait n'est pas prouvé, on est libre d'y croire ou pas, ce qui ne veut pas dire qu'il n'aura pas un jour une explication scientifique, et peut etre qu'il n'en aura jamais, peut être l'humanité aura t elle disparu avant Mais tout fait a une explication, pour autant ce n'est pas parce que dejavu parle aux morts qu'on puisse effectivement parler aux morts MAIS ce n'est pas parce que je n'y crois pas que ce n'est pas possible Je n'y crois pas, pour autant j'admets que certains phénomènes sans explication scientifique à ce jour sont troublants Je les laisse là où ils sont pour l'instant, dans la catégorie des faits troublants Message édité le 01/04/23 à 20:25 Message édité le 01/04/23 à 20:26 |
Par Uriette : le 02/04/23 à 10:51:41
| Déconnecté Dire merci | Au départ j ai simplement réagi au fait qu on confonde coïncidence et causalité, ce qui est le fondement même des fausses croyances Je ne sais pas si tu te rends compte qu'employer le terme "fausse croyance" implique qu'il y a "une vraie croyance". |
Par dejavu : le 02/04/23 à 12:07:06
| Déconnecté Dire merci | Pour mieux expliquer mon propos, un extrait de "Philosophie magazine" Dérivé du latin credo (« je crois ») et du vieux-français créance, la croyance désigne le fait ou l’action de croire, c’est-à-dire d’attacher une valeur de vérité à un fait ou un énoncé. C’est un état mental qui se décline en plusieurs degrés qui vont de la simple opinion à la science en passant par la foi. Lorsque la garantie objective de l’opinion est très faible, la croyance est un préjugé ou une illusion ; lorsqu’elle est susceptible d’être vérifiée, la croyance est une supposition ou une conjecture ; quand elle repose sur un fort sentiment subjectif, la croyance désigne une conviction et à l’extrême la foi ; quand elle est démontrée et unanimement partagée, elle peut être appelée certitude. Attitude naturelle et spontanée, souvent dénoncée comme naïve, la croyance est présentée d’abord comme ce qui doit être dépassé. Ainsi en va-t-il de l’opinion chez Platon ou des préjugés de l’enfance chez Descartes. Mais la croyance, comprise comme assentiment à ce qui est démontré, est aussi ce à quoi doit mener le travail philosophique pour échapper à un scepticisme stérile, voire dangereux parce qu’il peut mener à l’immobilisme comme le souligne Hume. La croyance est ainsi, selon le logicien américain Charles S. Peirce, une disposition à l’action. Si elle est aujourd’hui l’objet d’études logiques qui portent sur le possible et le probable, elle a longtemps été au cœur des spéculations métaphysiques et des débats théologiques : aux raisons de croire avancées par la théologie rationnelle, s’opposent le mot attribué à Tertullien et repris par Kierkegaard : credo quia absurdum (« je crois parce que c'est absurde »). |
Par swann : le 02/04/23 à 13:41:56
| Dire merci | C est vrai Uriette, j aurais dû dire" croyance", fausse vérité, charlatanisme, etc |
Par swann : le 02/04/23 à 13:49:16
| Dire merci | Oui enfin parler de fausse croyance est quasiment un pléonasme et surtout ça ne dit pas que la science relève de la vraie croyance, c est ce que tu aimerais me faire dire, mais c est une ineptie |
Par Uriette : le 02/04/23 à 17:09:16
| Déconnecté Dire merci | swann si c'est a moi que tu t'adresses, je ne cherche pas a te faire dire quoique ce soit. Pour moi prétendre qu'il y a un lien de causalité a des faits imputables au hasard c'est de la malhonneteté intelectuelle. Mais avec ça on n'a pas prouvé que les croyances relevent de cette malhonneté, et ce qui est affirmé sans preuves peut etre rejeté sans preuves. Du reste je pense que beaucoup de croyances n'en relevent pas. |
Par swann : le 02/04/23 à 18:30:44
| Dire merci2 | "Mais avec ça on n'a pas prouvé que les croyances relèvent de cette malhonneté" Je n ai pas dit ça non plus Mais une croyance reste une croyance, sans preuve ça reste une croyance Ce n est pas illégitime pour autant C est alors un choix personnel En revanche, ce qui est malhonnête c est d ériger ces croyances au rang de faits comme de penser que la science relève de la foi La science peut se tromper, parce qu elle est humaine, mais quand elle dit juste, on ne peut qu y adhérer Pardon du parallèle : on ne peut nier que Jésus a existé, les témoignages nombreux et convergeants l'attestent, sa personnalité hors norme, son charisme, tout ça c est avéré...par contre, sa résurrection est du domaine de la foi, on passe dans une autre dimension qui engage le choix de la personne, choix qu'il faut respecter Mais la résurrection n est pas un fait avéré, chacun en fait ce qu il veut |
Par Uriette : le 02/04/23 à 20:45:57
| Déconnecté Dire merci | Tu as dit : Au départ j ai simplement réagi au fait qu on confonde coïncidence et causalité, ce qui est le fondement même des fausses croyances le fondement meme, ca n'est pas rien ! |
Par swann : le 02/04/23 à 20:58:00
| Dire merci | Oui! Parce qu on ne fonde pas sa croyance sur une confusion! D où l'expression- maladroite- de "fausse croyance", je sais pas ce que j aurais dû dire C est tout de même différent de croire à ceci ou cela en son for intérieur ( parce que c est notre droit) et d asséner l idée que c est vrai parce que Marcel a fait tourner son pendule au bon endroit J ai réagi parce que dire que le pendule ça marche en se basant sur 3 exemples relégués par une presse douteuse, ce n est pas convaincant Mais on a le droit d y croire Message édité le 02/04/23 à 20:59 |
Par Uriette : le 03/04/23 à 00:08:59
| Déconnecté Dire merci | Juger du fondement d'une croyance dépasse largement mes compétences du coup je peux pas te dire pour moi toutes les croyances sont "vraies", c'est a ça qu'on les reconnait ! Chacun est libre de choisir sa vérité je comprends tout a fait pour le pendule, parfois ca marche mais souvent ca échoue. |
Par Assimilee : le 03/04/23 à 14:08:05
| Dire merci | Alors mystic2 tu te sens mieux depuis que tu as fait ce poste |
Par goupille : le 03/04/23 à 15:32:36
| Dire merci | oula c'est partie loin Malheureusement, si les conditions de travail des médecins s'empire de nouveau... les gens se tourneront de plus en plus vers le "charlatanisme" ne serait ce que pour avoir de l'écoute... |
Par Mystic2 : le 04/04/23 à 10:43:51
| Dire merci | assimilee ...  je ne suis pas sure lol |
Par faust : le 04/04/23 à 11:14:05
| Dire merci | Mystic2 , t'es en PLS oui !!! Message édité le 04/04/23 à 11:14 |
Par Mystic2 : le 04/04/23 à 11:31:03
| Dire merci | Totalement! |
Par swann : le 04/04/23 à 14:02:22
Par Assimilee : le 04/04/23 à 14:13:36
| Dire merci | Un petit coup de bol tibétain pour rééquilibrer tes énergies et ca repart |
Par winog : le 04/04/23 à 14:23:39
| Déconnecté Dire merci | Un petit coup de bol tibétain pour rééquilibrer tes énergies et ca repart Hopeula, malheureuse, on ne manipule pas ces trucs à l'arrache, c'est un coup à boucher ses méridiens et à devoir se taper 12 séances de reiki derrière  |
Par sheytana : le 04/04/23 à 14:38:47
Par Uriette : le 04/04/23 à 15:14:37
| Déconnecté Dire merci | Hopeula, malheureuse, on ne manipule pas ces trucs à l'arrache, c'est un coup à boucher ses méridiens et à devoir se taper 12 séances de reiki derrière ou pas, question de karma ! |
Par laska : le 05/04/23 à 00:14:40
Par azzura42 : le 06/04/23 à 13:02:59
| Dire merci | mystic2 Toi qui a fait une formation sur les pierres tu sais comment rééquilibrer ton énergie  |
Par Mystic2 : le 07/04/23 à 09:40:54
| Dire merci | Oui, je sais que si on se tape la tête très fort avec une pierre on se sent mieux! |
Par Erzebeth : le 07/04/23 à 09:54:15
| Dire merci | Ca marche avec les pierre à sel? Si on se cogne la tête contre la pierre à selle en se redressant sans faire gaffe après avoir ramassé un truc par exemple? |
Par Mystic2 : le 07/04/23 à 10:22:17
| Dire merci | Oui bien sure! Toutes pierres! D'ailleurs ca fout une super mauvaise ambiance dans la classe de ma fille, une gamine a sa maman "experte en pierre", donc Margot lui a dit que moi aussi... Bon il se trouve que la maman de la gosse a un magasin en ligne de litho et que je suis gemmologue... donc ma gamine a demonté en 2/2 toutes les theories fumeuses de la gamine et depuis c'est la guerre de qui a la "maman la plus experte" ... mdr |
Par azzura42 : le 07/04/23 à 12:38:04
| Dire merci | Mdr la bataille de mamans |
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