Par swann : le 30/12/20 à 22:05:26
| Dire merci | Pour réfléchir un peu sur cette expression trop souvent employée ( enfin ici, de ce que j'en ai lu) de ''robot'' en parlant d'un chien simplement obéissant Expression largement aussi employée par les détracteurs de la discipline western ( avec sa variante: cheval lobotomisé ) C'est un jugement qui me hérisse au plus haut point, car ça voudrait dire que le chien qui obéit ne réfléchit pas, qu'il est même souhaitable que le chien desobeisse un peu ou discute l'ordre pour être .... je sais pas, plus équilibré, plus sympathique, plus inventif, plus babacool?  C'est surtout un moyen de se persuader que l'éducation approximative qu'on donne à son chien est normale, voire souhaitable Lien Il arrive que le chien se robotise un peu, mais je suis tout à fait d'accord avec lui, c'est soit un chien qui anticipe( et c'est une forme de désobéissance, pas souhaitable) soit un chien qui a assimilé seul deux faits et en tire seul les conséquences, ce qu'on peut exploiter pour les raisons qu'il dit: pratique pour le maître, moins fatigant pour le chien Par ex, revenir vers le maître sans y avoir été verbalement invité parce qu'une voiture arrive ( lien fait entre l'arrivée de la voiture et le rappel au pied...à un moment le rappel est inutile) Pour l'autre cas, l'anticipation qui n'est pas voulue par le maître, je n'ai pas d'ex personnels en tête, mais il doit y en avoir J'ai vu une fois un chien sauter une barre ...alors que la barre avait été enlevée |
En lignePar Muesli08 : le 30/12/20 à 23:57:54
| Dire merci | Je sais pas mais je rêverais de faire ça avec ma fille !!!! Punaise et même de pouvoir retirer les piles Ok je sors |
Par swann : le 31/12/20 à 08:19:12
| Dire merci | De faire quoi? Avec ta fille? |
Par BountyB : le 31/12/20 à 11:34:56
| Dire merci1 | Ah oui moi je fais tout à fait partie de ceux qui refusent le dressage trop poussé. En fait ce n'est pas tant une question de lobotomisation, mais plutôt de soumission absolue. Moi je veux que mon cheval soit respectueux et réponde à quelques ordres de base histoire qu'on puisse faire des trucs ensemble, mais jamais je ne lui demanderai une soumission absolue. D'ailleurs il n'y a qu'à voir le comportement en troupeau. Un chef ne passe pas son temps à gérer les membres de son troupeau au millimètre. Ou alors il est tyrannique et ça instaure une mauvaise ambiance dans le troupeau. Il n'est pas question d'autoriser la désobéissance, il est question d'avoir peu de règles absolues. Par exemple une règle absolue avec mon cheval, c'est "on ne me bouscule pas". Ça c'est imprimé sans souci. Par contre elle a le droit de s'arrêter pour regarder ou renifler qqch alors qu'en fait moi je voulais avancer, elle a le droit de lever le cul quand elle est joyeuse alors que ça ne m'arrange pas toujours, quand elle a besoin de réconfort elle a le droit de venir dans mon espace, etc etc etc. |
Par Gracioso : le 31/12/20 à 13:33:11
| Dire merci | J'ai 2 chiens, une beauceronne un peu têtue et qui prend de l'âge, elle est loin du chien robot... mais aussi un bbs de 5 ans, qui obéit parfaitement, toujours du 1er coup. Ben c'est très agréable je n'ai rien fait de particulier pour ça, club canin jusque ses 18 mois environ, il a toujours été "bon eleve". C'est dans son tempérament, c'est une race qui aime travailler, plutôt soumise de nature (contrairement au beaubeauce') et qui aime faire plaisir. A côté de ça il est très vivant. |
Par swann : le 31/12/20 à 14:47:04
| Dire merci | Bounty, ce que tu autorises, ça ne rentre pas dans le cadre de tes exigences, en fait ce n'est pas cadré, il n'y a pas d'ordre, pas d'interdit Le coup de cul, le renifage, pourraient en gêner certains, pas toi Donc c'est un peu hors sujet, si je peux me permettre, car on parle ici de robotisation, suite à un ''dressage'' mal mené, qui crée des gestes réflexes parasites |
Par swann : le 31/12/20 à 15:05:17
| Dire merci | Gracioso, je cherchais justement à sortir du cadre: chien très obeissant= chien robot Ton bbs n'est pas plus robot que ta beauceronne, juste plus obéissant Le côté robot, c'est quand il y a un parasitage dans l'éducation, le chien réagissant de façon un peu incontrôlé, un peu comme un machine hors contrôle qui fonctionnerait toute seule Je trouve la vidéo assez intéressante qui met le doigt sur cette subtilité J'aimerais surtout qu'on arrête de valoriser la fantaisie, qui n'est que désobéissance, en traitant a contrario les chiens et chevaux bien mis de " robots lobotomisés'' Ça n'enlève aucune initiative ou inventivité à l'animal, ni liberté de mouvement, ni amour réciproque En revanche, un ordre reste un ordre, on a tout à fait le droit d'en avoir peu, mais que ce soit en compétition ou dans la vie quotidienne, il n'est pas bon que certains ordres soient impératifs, et d'autres non L'inconstance, l'irrégularité qui n'est que de l'injustice, c'est le pire Ça ne veut pas dire que tout ordre demande un déroulé militaire, entre le ''cherche et apporte'' par ex( attendre l'ordre, y aller à la seconde, prendre l'objet, ne pas le mâchouiller, l'apporter, s'asseoir, attendre qu'on prenne l'objet et le lâcher alors, retourner aux pieds du maitre) , la vie est pleine d'''ordres'' qui ne sont que des indications: ''attention'', ''pousse toi'', ''viens là ''( ne va pas plus loin, viens dans ma direction, etc) qui font partie de notre vie à deux, le maître et l'animal Mais un ordre, derrière lequel il y a eu du travail, et qui attend tels gestes, reste un ordre ,il ne doit pas être hurlé ni prié, ni répété, et il doit être suivi de faits Et encore une fois, ce n'est pas robotiser le chien C'est l'objet de mon post Message édité le 31/12/20 à 15:07 |
Par Keanjha : le 31/12/20 à 15:24:43
| Dire merci | Pour faire un parallèle avec le cheval, le cas robotisé, c'est le cheval qui prendra le galop à tel endroit (une lettre dans la carrière, un chemin particulier en balade) et s'arrêtera à tel autre parce qu'on lui a toujours dit de faire comme ça. J'ai eu le cas avec un cheval que ses proprios faisaient toujours galoper exactement aux mêmes endroits. J'ai du faire un exercice qui consistait à traverser un chemin dans un croisement et à remonter au pas dans la carrière parallèle au chemin. Ce chemin était celui où le cheval avait l'habitude de galoper. Je n'ai jamais réussi à faire l'exercice, j'ai remonté l'allée plein-cul à chaque coup, avec le cheval qui s'arrête mécaniquement là où il devait s'arrêter. Je me suis fait complètement trimballée sans rien pouvoir faire. A côté de ça, un cheval qui prend le départ au galop parce que les aides sont placées n'est pas robotisé, mais dressé, même si on est d'accord que répondre à l'ordre ne lui demandera pas un effort mental monstrueux. |
Par equifeel : le 31/12/20 à 16:36:13
| Dire merci | Un chien qui va sauté seul, sans avoir eu d'ordre un obstacle alors qu'il n'y a pas de barre est pas loin du chien robotisé pour moi. Si je fais le parallèles avec l'équitation. Quand j'étais ado, de temps en temps, je prenais des cours d'équitation non pas sur ma jument (on a appris ensemble) mais sur un cheval de club. Je devais avoir le galop 5 ou le préparais et je montais alors une jument qui faisait passer dans cette période là des G7. Je ne sais plus trop ce que je devais faire avec la jument à ce moment là mais j'ai du faire un bout d ela reprise G7 et elle a enchainer le reste sans que je ne demande rien et sans que je puisse vraiment agir, genre la faire tourner à droite alors qu'elle allait à gauche. Je trouve que en dressage, on a quand mêem pas mal de chevaux robotisés, pas juste très bien mis. mais c'est vrai aussi dans d'autes disciplines Autre exemple en équifeel : on peut avoir des chevaux qui sont robotiser. Je pense notamment à l'exercice des déplacements latéraux au dessus d'une barre. A l'époque où je faisais des concours, il fallait le faire faire comme on voulait. Je voyais des chevaux le faire tout seul, sans que le proprio ne dise rien. Aujourd'hui, on doit marqué un arrêt pour contrer ce soucis. Dans quel temps, il faudra apporté une nouvelle variante. Parfois, la nuance est subtile. Si je prends l'exemple du chien de berger, on le trouvera intelligeant quand le chien de lui même ramène au troupeau au brebis qui s'égare. Mais on le trouvera con quand le chien n'arrête pas de rassembler les bêtes alors qu'elles peuvent paitre tranquille et s'écarter les unes des autres. (pour moi, là, il y a eu une erreur de dressage) |
Par swann : le 31/12/20 à 16:39:09
| Dire merci | On utilise parfois cette robotisation, par ex pour avoir un départ au galop propre, mais faut pas le faire trop longtemps |
Par swann : le 31/12/20 à 16:46:50
| Dire merci | ''Un chien qui va sauté seul, sans avoir eu d'ordre un obstacle alors qu'il n'y a pas de barre est pas loin du chien robotisé pour moi. '' Il me semble que si, puisqu'il le fait seul, sans ordre, mais aussi sans analyser la situation ( pas de barre) Une expérience à faire d'ailleurs, ceux qui sauteront car un peu trop mécanisés, et ceux qui contournent( car pas envie de sauter alors qu'on ne le leur demandait pas) et ceux qui passent en marchant parce qu'ils ont vu qu'il n'y avait pas de barre Un copain prétendait qu'un berger allemand avait plus de chance de sauter qu'un belge, plus finaud Je ne m'avancerais pas Message édité le 31/12/20 à 17:03 |
Par Galuska : le 31/12/20 à 18:08:27
| Dire merci3 | "J'aimerais surtout qu'on arrête de valoriser la fantaisie, qui n'est que désobéissance" Cette phrase fait quand même terriblement "control freak" On va pas non plus se mentir, la "robotisation" existe, oui, et est souvent (j'insiste, souvent, et non pas toujours) le fait de gros coups de tatane dans la tronche. L'apprentissage par la violence et la gifle systématique dès qu'il y a un pas de traviole. Ca crée des comportements anormaux par peur de s'en prendre une. C'est pas une "faille" ou un "parasitage dans l'éducation", sauf si par "parasitage" on entend "maltraitance et violence". Si on montre souvent les QH ou les PRE du doigt c'est pas pour rien, c'est parce qu'historiquement et culturellement, ce sont des équitations où ne leur passe même pas une oreille qui bouge. J'ai déjà vu une cavalière western ultra connue, genre ZE grand nom en France, littéralement tabasser son étalon qui a fini la bouche en sang parce qu'il a doucement henni. Pas hurlé ni bougé, juste "roucoulé". Tu m'étonnes que "pour un étalon il est super mignon", dès qu'il bronchait un cil on le faisait reculer sur 50 mètres en lui explosant la bouche et après c'était une séance de 2h sous la selle particulièrement... sadique. Et le jour où, à 14 ans, j'ai demandé à mon prof en Espagne comment on apprenait le piaffer/passage à un cheval, il a pris un stick de dressage et m'a répondu "avec ça". Un peu comme les tics nerveux ou les tics d'ennui, les gestes "robots" n'ont rien à voir avec un dressage très poussé mais avec des déviances violentes qui induisent des "pets au casque" ou une peur atavique de la punition. A ne pas confondre avec les tours de cirque où on demande obéissance etc mais sans forcément avoir recours à des raccourcis. On tire avantage du fait que l'animal aime jouer et aime faire plaisir pour lui apprendre à faire des trucs. Par contre je rejoins Bounty, autant j'adorais regarder ça quand j'étais plus jeune, autant maintenant les tours de cirque... pffff. Que ce soit avec les chevaux (cabré etc) ou les chiens, plus le temps passe plus je trouve ça ridicule en plus d'être juste une perte de temps. Je préfère faire un câlin à mon chien et le voir courir dans un champ tout heureux, plutôt que de lui demander 10 fois de me donner la patte ou d'aboyer sur commande. Disons que c'est marrant quand on a 10/15 ans, après on finit par revoir un peu ses priorités et piger ce qu'on recherche véritablement dans une relation avec son animal. |
Par BountyB : le 31/12/20 à 18:17:09
| Dire merci1 | Je ne pense pas être hors sujet pourtant  En fait swann tu penses que les gens parlent forcément de chien ou de cheval lobotomisé quand il "fait son tour" alors qu'on ne lui a rien demandé (avec l'exemple des barres sautées alors qu'il n'y a rien), vu comme une "dérive" du dressage mal mené. Mais pour moi, la "lobotomisation" vient aussi avec un dressage poussé "bien mené". Car on demande à l'animal une obéissance "aveugle" de chaque instant, une soumission totale qui n'a rien de naturel. En dressage équin par exemple, on cherche à contrôler le moindre mouvement de son cheval, le moindre transfert d'équilibre, on lui dit quand et où poser chaque pied, à quel rythme, pour moi on est plus dans du marionettisme que dans la relation à un animal. Pareil quand on voit les chiens totalement focalisés sur leur maître, prêts à réagir au quart de tour au moindre ordre, bah je n'aime pas ça. Message édité le 31/12/20 à 18:22 |
Par BountyB : le 31/12/20 à 18:21:29
| Dire merci | galuska nos messages se sont croisés, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu as écrit. Message édité le 31/12/20 à 18:22 |
Par Faoa : le 31/12/20 à 18:24:16
  DéconnectéDire merci | Je ne sais plus trop ce que je devais faire avec la jument à ce moment là mais j'ai du faire un bout d ela reprise G7 et elle a enchainer le reste sans que je ne demande rien Oui. C'est toujours le cas, quand on travaille une reprise de dressage, les chevaux finissent par l'apprendre et anticiper les demandes. C'est pour ça que régulièrement, quand on déroule à la maison, on va intercaler de temps en temps une volte ou une transition qui n'a rien à faire là, pour éviter ce phénomène d'anticipation qui pourrait valoir un départ au galop avant la lettre une fois sur le carré Mais je ne vois pas en quoi ça serait de la robotisation. C'est juste de l'apprentissage. C'est "je sais qu'après la cession à la jambe à cet endroit-là quand on arrive ici tu me demandes de prendre le galop, regarde, je l'ai pris, j'ai bon, hein?" De la même façon que demander pendant quelque temps, par exemple, à un jeune cheval un peu gazeux une transition au pas après les obstacles, ça lui apprend qu'on peut lui demander autre chose après avoir sauté qu'enchainer le reste du tour vent du cul dans la plaine et que le but n'est pas de franchir, mais de le faire bien. Et quand il vient se recaler de lui même on peut lui demander de repartir, pour moi ce n'est toujours pas de la robotisation, mais toujours de l'apprentissage. Après pour les chiens j'ai pas trop d'avis vu qu'avoir un chien dressé au doigt et à l'oeil n'a absolument aucun intérêt à mes yeux  |
Par Faoa : le 31/12/20 à 18:28:59
| Déconnecté Dire merci | on lui dit quand et où poser chaque pied, à quel rythme Purée, si seulement...  Non en fait ça c'est juste quand on monte les chevaux mécaniques. Dans la vraie vie ça marche pas, sinon tout les grands sortiraient à 100%, tout le temps  |
Par equifeel : le 31/12/20 à 19:22:52
| Dire merci | Faoa : "C'est "je sais qu'après la cession à la jambe à cet endroit-là quand on arrive ici tu me demandes de prendre le galop, regarde, je l'ai pris, j'ai bon, hein?" Le truc, c'est que ça allait plus loin que ça. Je précise que je parle d'une jument de club, année 90, grosse club de sco, que 3 chevaux qui allaient faire passer les gosses pour leur galop de dressage. Donc autant dire que la jument avait du se bouffer la reprise G7 un parquet de fois sans s'occuper de mettre une volte de temps en temps là où il ne doit pas y en avoir. Là, le truc, c'est que si par exemple je devais faire un doublé de la longueur puis partir en cession à la jambe puis faire une demi-volte renverser, la jument me disait "non, non, non, après la cession à la jambe, on doit prendre le départ au galop en A" désobéissait à moi pour aller faire son galop en A Dans ce même club, même époque, j'ai aussi vu des séance de saut d'obstacle où le cheval devait sauter quoi qu'il en soit, en liberté ou avec un cavalier; Je me souvient qu'il y avait des élèves moniteurs charger de bouger la barre avant que le cheval ne saute et d'autres équipée de chambrières pour faire sauter quoiqu'il en soit le cheval. Cheval qui avait aussi le droit à la barre en métal rouillée mis au dessus (le cheval ne la voit pas et se la prend) pour lui apprendre à sauter plus haut que l'obstacle. ça donnait des machine de guerre prêt à sauter de tout et n'importe quoi. (et même époque, il y a eu les capsules de bière dans les guêtres (ou sur la selle pour le cavalier) |
Par Ulika : le 31/12/20 à 19:49:05
| Dire merci | le dois être primaire moi ..par ce que pour moi un chien "robot" ,ça dépasse de loin la sphère du chien obéissant ,la bordel d'une pote qui a inventé le rappel ,ne vole jamais ,;ne fugue jamais sait toujours anticiper les besoins de sa maîtresse c'est pas un chien robot pour autant ,par contre le chien d'un chien d'un ancien pote qui saute dans le vide si son maitre lui ordonne ,ça pour moi c'est de la robotisation.. |
Par swann : le 01/01/21 à 00:09:23
| Dire merci | '''aimerais surtout qu'on arrête de valoriser la fantaisie, qui n'est que désobéissance" Cette phrase fait quand même terriblement "control freak" '' Parce que tu sors la phrase de son contexte, contexte que tu occultes délibérément Bien sûr qu'il n'est pas question de contrôler chaque instant de la vie d'un animal , comment le pourrait on et pour quelle raison"Car on demande à l'animal une obéissance "aveugle" de chaque instant, une soumission totale qui n'a rien de naturel.'' ben non, de chaque instant lol, qui peut faire ça et c'est quoi une obéissance aveugle pour un chien on n'en est pas à imposer des ordres de kapo, enfin je comprends pas le concept d'obéissance aveugle pour un chien, j'ose espérer que le maître ne demande pas au chien de se jeter d'une falaiseMais je le répète, un ordre est un ordre, même si on doit en donner un tous les 36 du mois, un ordre est un ordre, ni crié, ni prié ni répété.... C'est à ça qu'on doit tendre, et c'est ça qui est l'équilibre, sans cela l'animal est perdu ,soumis à l'arbitraire, à l'inconstance, et donc au doute Et puis quel est l'enjeu d'un ordre, si d'un rappel peut dépendre la vie du chien, quel est l'interet d'une education si on sait on n'est pas certain d'obtenir ce qu'on demande C'est parce que vous savez que vous pouvez compter sur votre éducation que vous pouvez le reste du temps accorder toute la liberté au chien, lâché, libre d'aller où il veut Une liberté encadrée pour sa sécurité, la vôtre et celle des autres |
Par swann : le 01/01/21 à 00:18:14
| Dire merci | Pour tout ce que tu dis de reste, la certitude que l'obéissance passe obligatoirement par une violence extrême, ça me sidère Entre le renforcement positif à tout crin et la brutalité, il y a quelque chose qui s'appelle l'autorité, celle ci repose justement sur la constance: un ordre est un ordre On en revient toujours là, la douceur dans l'apprentissage et la fermeté ensuite si c'est nécessaire Et beaucoup d'amour, mais les chiens aiment les maîtres constants, clairs, justes et exigeants |
Par swann : le 01/01/21 à 00:30:05
| Dire merci | ''Je préfère faire un câlin à mon chien et le voir courir dans un champ tout heureux, plutôt que de lui demander 10 fois de me donner la patte ou d'aboyer sur commande. Disons que c'est marrant quand on a 10/15 ans, après on finit par revoir un peu ses priorités et piger ce qu'on recherche véritablement dans une relation avec son animal. '' Ben tu ne dois pas connaître certaines races ou certains individus qui ont besoin d'apprendre, de bosser, qui sans ça, s'inventent à eux mêmes des tâches, parfois contre productives...typiques du chien de berger ou du bouvier Ensuite on peut faire bosser son chien, éviter de répéter 10 fois le même ordre, et aussi le promener et l'embrasser Enfin, ''Pareil quand on voit les chiens totalement focalisés sur leur maître, prêts à réagir au quart de tour au moindre ordre, bah je n'aime pas ça.'' Ce n'est pas l'éducation qui rend le chien comme ça, enfin pas seulement, mais la sélection...les chiens bergers sont souvent comme ça car sans cela ils feraient mal leur boulot A contrario, le chien indépendant qui fait peu de cas de son maître, n'est pas du tout ma tasse de thé |
Par Galuska : le 01/01/21 à 09:50:27
| Dire merci3 | Pour tout ce que tu dis de reste, la certitude que l'obéissance passe obligatoirement par une violence extrême, ça me sidère Ce qui me sidère c'est que tu fasses toi-même le raccourci "obéissance = chien-robot", puisque quitte à faire des corrections façon professeur des écoles, autant que tu fasses l'effort minimum de lire correctement les copies, non? Je parle de comportements déviants, anormaux, et de peur atavique. Que toi tu mêles ça avec une éducation de base, une obéissance "normale", là je commence à trouver ça plus que douteux. Tu as envie de gérer ton chien comme un jouet télécommandé? Grand bien te fasse. N'oublie pas de changer les piles une fois de temps en temps! Mais arrête de nous prendre pour des imbéciles en pensant qu'on a rien vu venir: on sait très bien que tu lances ce genre de discussion pour pouvoir faire ton petit TED Talk et reprendre chaque réponse de façon professorale en assénant continuellement les mêmes phrases parce que oui... ce qui t'a vexée et lancée au quart de tour c'est d'appuyer sur le bouton "control freak". On s'en fout de ton avis et de ta façon de vivre avec tes clebs, Swann. Tu n'es ni coach canin pour forumeuses, ni juge de la cour suprême des gens qui font pas tout comme toi et ont des avis différents. Respire! Fête la nouvelle année au lieu de poster 40 fois à la suite pour relever chaque petit truc qui t'a agacée sur un forum d'équitation dès 9h du matin. Lâche l'affaire et profite de Kim! Le grand malheur des gens qui ont des chiens et qui les aiment, c'est de constater à quel point leur vie est courte, beaucoup trop courte. Mes chiennes viennent d'avoir 13 et 14 ans, elles sont têtues, l'une est sourde, l'autre fait semblant de l'être, il faut toujours tout répéter, elles ne pensent qu'à bouffer les crottins et aller coller leur tête dans la litière des chats, si je demande à ma cocker de s'asseoir elle va me faire les gros yeux puis se barrer... mais je m'en fous, je les aime, point. Et chaque année en plus avec elles, c'est une année de gagnée. Je n'ai pas des chiens-flic et je m'en tamponne royalement, par contre j'ai des membres d'une famille et présentement, sur le canapé, elles font des bouillottes extraordinaires. |
Par PIROU : le 01/01/21 à 10:17:31
| Dire merci1 | Mais arrête de nous prendre pour des imbéciles en pensant qu'on a rien vu venir: on sait très bien que tu lances ce genre de discussion pour pouvoir faire ton petit TED Talk et reprendre chaque réponse de façon professorale en assénant continuellement les mêmes phrases parce que oui... ce qui t'a vexée et lancée au quart de tour c'est d'appuyer sur le bouton "control freak". On s'en fout de ton avis et de ta façon de vivre avec tes clebs, Swann. Tu n'es ni coach canin pour forumeuses, ni juge de la cour suprême des gens qui font pas tout comme toi et ont des avis différents. Respire! Fête la nouvelle année au lieu de poster 40 fois à la suite pour relever chaque petit truc qui t'a agacée sur un forum d'équitation dès 9h du matin. Lâche l'affaire et profite de Kim! Le grand malheur des gens qui ont des chiens et qui les aiment, c'est de constater à quel point leur vie est courte, beaucoup trop courte. Mes chiennes viennent d'avoir 13 et 14 ans, elles sont têtues, l'une est sourde, l'autre fait semblant de l'être, il faut toujours tout répéter, elles ne pensent qu'à bouffer les crottins et aller coller leur tête dans la litière des chats, si je demande à ma cocker de s'asseoir elle va me faire les gros yeux puis se barrer... mais je m'en fous, je les aime, point. Et chaque année en plus avec elles, c'est une année de gagnée. Je n'ai pas des chiens-flic et je m'en tamponne royalement, par contre j'ai des membres d'une famille et présentement, sur le canapé, elles font des bouillottes extraordinaires.   |
Par swann : le 01/01/21 à 11:35:31
| Dire merci | ''Ce qui me sidère c'est que tu fasses toi-même le raccourci "obéissance = chien-robot", Pardon? J'ouvre ce post pour justement qu'on puisse revenir sur ce raccourci que j'ai lu des dizaines de fois sur ce forum Et d'abord sur le forum étho, je ne sais depuis combien de temps tu es ici, mais combien de fois on a pu lire: pfff les chevaux western c'est des chevaux automatisés, robotisés, LOBOTOMISÉS ! Message édité le 01/01/21 à 12:27 |
Par swann : le 01/01/21 à 11:38:08
| Dire merci | ''Tu as envie de gérer ton chien comme un jouet télécommandé? '' Ne fais l'imbécile si tu veux pas qu'on te prenne pour telle J'ai dit juste le contraire Passe ton chemin si tu ne lis pas les messages et surtout que tu te fous de mes avis, qu'est ce que tu fais là ?  Elle te dis quoi la définition du chien robot selon la video, moi je trouve le problème qu'elle soulève intéressante et je crois encore avoir le droit de donner mon avis Message édité le 01/01/21 à 11:42 |
Par faust : le 01/01/21 à 11:56:06
| Dire merci2 | J'aimerais surtout qu'on arrête de valoriser la fantaisie, qui n'est que désobéissance, ben en fait, en agility, la fantaisie, on appelle ça l'initiative et c'est bien utile dans la phase d'apprentissage. J'ai des chiens (et des chevaux) auquel je donne un cadre très ferme, mais c'est pas pour autant qu'ils n'ont pas de fantaisie. Je les laisse réfléchir en fait. Pour moi, un chien robot est un chien éteint et c'est sûr qu'on en voyait pas mal sur les terrains d'obéissance et de ring (et même certains terrains d'agility) avec les anciennes méthodes coercitives. Un chien qui sait prendre des initiatives quand il faut est à valoriser et en principe c'est un chien qui exécute les "ordres" dans la joie, parce qu'il est "d'accord" avec ça... Je crois que c'est Ray Hunt qui disait "Faites en sorte que votre idée devienne son idée". C'est tout à fait ça. |
Par swann : le 01/01/21 à 12:24:22
| Dire merci | Ça dépend de ce qu'on appelle fantaisie, je l'entendais dans cette phrase par : tarder à obéir, ou mal obéit, puisqu'il s'agissait a contrario d'arrêter d'assimiler chien qui obéit bien= chien robot Alors bien sûr que l'initiative est importante, en ring c'est ce qu'on demande au chien sur tous les exercices de mordant, en particulier le panier |
Par azzura42 : le 01/01/21 à 12:33:25
| Dire merci2 | Pour moi, un chien robot est un chien éteint C'est tout à fait la définition que j'en aurais donné! Le chien/cheval qui exécute les ordres l'oeil éteint, vivant mais plus vraiment là. Et effectivement c'est un regard que j'ai déjà vu sur le peu de compets de western mais je l'ai surtout vu chez des chevaux de club, qui retrouvent leur "âme" de cheval quand ils ont la chance d'être rachetés. Pour moi l'animal robot est bien un animal qui a subit de la violence, qu'elle soit physique ou psychologique. C'est pour moi très différent d'un animal dressé "aux boutons", qui est content de bosser et de faire plaisir à son humain. |
Par swann : le 01/01/21 à 14:10:51
| Dire merci | ça m'intéresse assez peu le chien robot tel que vous le définissez, pourquoi en parler puisque c'est une hérésie en fait je répète que je suis partie de la video: le chien est rappelé par la maitresse, puis par le maitre, et de lui même revient vers la maîtresse c'est intéressant comme dérive, d'une éducation même bien faite ensuite il est vrai que quand je parle de chien bien mis, on m'a souvent rétorqué ne pas aimer les chiens robots, et pour moi c'est hors sujet |
Par swann : le 01/01/21 à 14:15:24
| Dire merci | "C'est pour moi très différent d'un animal dressé "aux boutons", qui est content de bosser et de faire plaisir à son humain." pour autant;tu es consciente que toute la difficulté peut se poser: le chien peut ne pas être toujours d'accord pour t'obéir, car il a aussi ses idées, et aussi qu'en concours la grande difficulté est la lassitude, sur les exercices du plat en particulier être aux boutons, comme tu dis ( je n'ai jamais aimé cette expression parce que justement ça réduit l'éducation à la mise en route d'une machine) ce n'est pas évident même un chien très aux taquets, ce n'est jamais un robot |
Par Pili : le 01/01/21 à 17:38:42
| Déconnecté Dire merci2 | je ne suis vraiment pas une spécialiste des chiens ...j'en ai 4 et les 4 sont différents. Je ne peux pas comparer la façon d'obéir de mon BA à celle de mon Jack. Ils ont beau être chiens tous les 2, ils n'obéiront jamais de la même façon. Le BA est né pour obéir, quitte à en devenir con, il se sent un devoir d'être au service de son maître et il a du mal à vivre sa vie à 100%. Il aime se sentir valorisé, faire les choses qu'on lui demande etc. Mon Jack est très obéissant ...'pour un jack' et même s'il adore m'accompagner son kif le plus fou c'est de farfouiller partout, de faire des trous, bref mes ordres il les suit (pcq il sait que c'est dans son intérêt) mais il y aurait zéro ordre ça ne l'empêcherait pas de vivre. Je pourrais 'lobotomiser' mon BA, le jack jamais (et mon espèce de croisé griffon/caniche et d'autres choses encore moins que les autres). C'est comme pour les humains, y en a qui suivront les règles de façon absolue et auront toujours besoin de règles pour se sentir dans leur zone de confort et puis il y aura les francs tireurs ou libre penseurs. A partir de ce moment là au lieu de dire 'le chien' parlez plutot d'une race ou type de chien |
Par azzura42 : le 01/01/21 à 18:50:19
| Dire merci1 | être aux boutons, comme tu dis ( je n'ai jamais aimé cette expression parce que justement ça réduit l'éducation à la mise en route d'une machine) Mais un ordre, derrière lequel il y a eu du travail, et qui attend tels gestes, reste un ordre ,il ne doit pas être hurlé ni prié, ni répété, et il doit être suivi de faits C'est pour moi la définition même du chien aux boutons même si tu n'aimes pas l'expression Et justement la différence avec le chien robot c'est que même bien dressé il y a des loupés, le chien peut prendre des initiatives ou ne pas être d'humeur tout simplement. |
Par azzura42 : le 01/01/21 à 19:30:26
| Dire merci | Je pense que les forumeurs qui disent détester les chiens robots ont plutôt en tête la définition de faust : le chien éteint, qui obéit aux ordres de manière automatique sans plus penser (le bon petit soldat). Sur la vidéo de Tony c'est juste un chien emballé par l'exo qui anticipe les demandes par excitation et en oublie d'écouter l'ordre, c'est le risque quand on fait des répétitions avec ce genre de chien. |
Par dejavu : le 01/01/21 à 20:50:08
| Déconnecté Dire merci | c'est le risque quand on fait des répétitions avec ce genre de chien. Même sans faire de répétitions. C'est une forme d'intelligence chez certains chiens ou un signe d'emmerdement chez d'autres. On ne peut pas généraliser. On constate aussi avec des animaux habitués au clicker qu'ils vont exécuter des tas de choses au hasard de ce qu'ils ont appris pour "tester" ce que l'on attend d'eux et dans l'attente du "click" libérateur.... |
Par swann : le 01/01/21 à 21:05:33
| Dire merci | Oui enfin, sur le post ''réduire l'instinct de chasse'', il a été question de ''chien machine'' , de ''robot'' , de ''machine de guerre'' pour un chien pour qui on cherche simplement un peu de rigueur et pas éteint du tout  Plusieurs fois, on a aussi qualifié ainsi les chiens de concours, ring entre autres, où il est impossible que le chien soit éteint ou ne soit plus capable de penser, ceux là ne gagnent pas De la même façon qu'on parlait de lobotomisation quand il était montré des spectacles de western C'est pas moi qui ai mis ces expressions sur le tapis, et il me semble qu'elles ne s'appliquaient pas à un animal maltraité, autiste, souffrant, parce que sinon, le préciser c'est enfoncer des portes ouvertes, personne ici ne prône la maltraitance et le lavage de cerveau, elles s'appliquaient bien à un animal simplement parfaitement éduqué, ou dont on souhaitait une parfaite éducation, beaucoup ont ajouté que ce n'était pas ce qu'ils cherchaient C'est bien ce qu'on peut lire sur les posts Cela dit, la vidéo de Tony parle de tout autre chose, d'ailleurs le chien qui revient vers sa maîtresse sans y être invité, est ce vraiment un geste conditionné, ou plus intelligemment, l'association retour-récompense? L'expérience serait à renouveler sans récompense, peut être |
Par faust : le 01/01/21 à 21:09:40
| Dire merci1 | C'est marrant, mais la définition de chien robot me fait pendant à deux pratiques hyper différentes entre les sports canins et les disciplines d'utilité (en compétition). Souvent on nous dit (disait) à nous agilitystes que nos chiens étaient pas très obéissants parce qu'ils n'étaient pas assez robotisés justement. Parce que si on demande un reste, ce n'est pas forcément un reste "couché", si on demande un rappel, ce n'est pas forcément un rappel avec assis à gauche du mettre etc. C'est vrai qu'en fait quand on fait de l'agility, on veut un chien sociable mais pas forcément trop éduqué (au sens ancien du terme), on donne une idée d'approximation alors qu'en fait c'est tout le contraire, je pense que les chiens d'agility sont souvent plus réceptifs aux ordres (hors terrain et avec de nombreux stimuli annexes) que des chiens qui pratiquent l'obé en compétition, qui souvent sont des super purges désobéissants dès qu'ils ne sont plus sur le terrain de travail. Bref, un truc qui me choque un peu. Par exemple, lorsque nous allons en compétition, en général, nos chiens (et nous) ne connaissons pas le terrain où nous allons évoluer, les chiens n'y seront que lorsqu'ils feront leur parcours, nous ne pouvons repèrer l'enchaînement des obstacles (entre 15 et 23) qu'avant de passer et sans le chien évidemment. Nous n'avons ni le droit d'avoir le chien en laisse (en fait il doit concourir complétement nu, sans collier même anti-puces), ni même le droit de le toucher sur le parcours. Ce terrain, il peut être rempli d'odeur (chien, chat, crottes de lapin), et les femelles en chaleur ont le droit de concourir..... Et pourtant, notre chien doit nous "obéir" (bon, en général quand on obtient le PASS qui nous permet de commencer les concours, c'est généralement le cas). Par contre, ça m'a toujours fait bizarre. Quand nous organisons des concours de IPO (ex RCI) ou Ring, les candidats extérieurs au club viennent parfois tous les jours 1 semaine avant pour mécaniser leur reprise sur notre terrain, dès fois que ça sentirait différemment que chez eux ! Et puis dans ces semaines qui précédent les concours, faut surtout pas qu'un chien de notre club d'éducation ou autre entrent dans ces terrains là, dès fois qu'un petit pipi fasse échouer le grand champion.... Je pense qu'on peut pour ceux là parler de chiens robotisés puisqu'un moindre stimuli extérieur (odeur, terrain non connu) est capable de complétement déstabiliser un chien qui serait totalement aux ordres ! Après, je ne dis pas que tous les chiens de mordant sportif ne sont pas capables de travailler en situation non mécanisée, certains ne le font pas, mais je trouve hallucinant cette différence de "notation". L'important, c'est la relation. Et je trouve que justement mettre les concurrents d'IPO ou de Ring dans la même situation que nous en agility permettrait de vraiment apprécier le travail du chien et la complicité avec son maître. Après je ne dis pas que parfois nous ne faisons pas des mécanisations (par exemple, j'ai mécanisé plusieurs combinaisons d’obstacles) mais franchement avoir un chien robot pour moi c'est avoir un chien éteint qui récite sa leçon par cœur alors que moi je trouve que le plus intéressant, c'est de l'avoir intégré et de le restituer à sa manière. Message édité le 01/01/21 à 21:12 |
Par swann : le 01/01/21 à 21:09:40
| Dire merci | ''On constate aussi avec des animaux habitués au clicker qu'ils vont exécuter des tas de choses au hasard de ce qu'ils ont appris '' Ça peut se désamorcer très vite ça, en ignorant les propositions, mais aussi en proposant un cadre différent selon les demandes |
Par swann : le 01/01/21 à 21:34:01
| Dire merci | ''des chiens qui pratiquent l'obé en compétition, qui souvent sont des super purges désobéissants dès qu'ils ne sont plus sur le terrain de travail.'' Comment on peut arriver à un tel paradoxe? J'ai vécu à peu près le contraire, sur un post on évoque ce que les classes prépas nous ont apporté en termes de rapidité de travail Le ring pour moi a toujours été un peu comme une classe prépa dans le sens où une fois la carriere finie, plus ou moins tôt, je vis sur des acquis qui me permettent d'avoir une chienne bien aux ordres, dans la vie quotidienne, meme si je ne la travaille plus du tout. Même si ce n'est plus aussi léché, ce qui me reste lui taille une réputation de chienne ''qui écoute ''Peut-être parce que je n'ai jamais travaillé que sur le terrain, bien au contraire, et que si on veut qu'un chien ne se fasse pas écraser ou se batte ( surtout s'il est de tempérament un peu délicat avec ses congénères ), il faut bien transposer tout le travail que demande la discipline J'ajoute qu'on faisait parfois des changements de terrain, parce que oui, le chien peut se robotiser sur le sien, mais seulement par rapport aux sauts, parfois un peu différents de configuration , et surtout sur les caches, elles aussi parfois surprenantes, mais franchement je n'ai pas vu de chiens qui changeaient de comportement complètement, tout au plus quelques ajustements à faire. Je n'ai pas été non plus sur un terrain une semaine avant d'y aller en concours Parce que à ce compte, Faust, faudrait aussi demander à l'avance quel panier va être choisi, la couleur du costume, et surtout s'entraîner avec les assistants qui seraient ceux du concours A ce titre d'ailleurs la discipline qui demande la plus grande adaptabilité du chien c'est le Campagne,tres mal connu mais qui est d'une exigence inouie Faust, le plat du ring induit forcément une certaine récitation, c'est vraiment un problème. Autant le chien s'éclate sur le mordant, ou sur un parcours d'agility, autant les exercices de plat c'est une purge, même si on essaie de le rendre attrayant, par la récompense Ça a toujours été une difficulté, pour moi, c'est hyper codé, hyper millimétré, hyper répétitif, j'en excepte les sauts et l'envoi en avant qui sont dynamiques Dans mon club, celui qui entraînait voulait qu'on fasse du plat à chaque entraînement , je ne voulais pas le vexer, mais je trouvais que c'était contre productif, c'est en partie pour ça que j'ai arrêté, la chienne perdant peu à peu son allant, et du coup exécutant moins bien les choses, comme un gosse bâclerait son exo qu'on lui demande 10 fois de recommencer Je ferais jamais d'obé pour cette raison Message édité le 01/01/21 à 22:12 |
Par swann : le 01/01/21 à 21:36:02
| Dire merci | ''Et puis dans ces semaines qui précédent les concours, faut surtout pas qu'un chien de notre club d'éducation ou autre entrent dans ces terrains là, dès fois qu'un petit pipi fasse échouer le grand champion....'' Non la seule chose c'est qu'on fait passer les chiennes en chaleur en dernier |
Par azzura42 : le 01/01/21 à 21:41:17
| Dire merci | On constate aussi avec des animaux habitués au clicker qu'ils vont exécuter des tas de choses au hasard de ce qu'ils ont appris pour "tester" ce que l'on attend d'eux et dans l'attente du "click" libérateur.... dejavu C'est souvent recherché, on pousse le chien à prendre des initiatives Karen Pryor en parle dans ses livres. Mais ça fonctionne avec toute forme d'apprentissage, quand je fais un nouvel exo en travail à pied ma jument teste d'abord les réponses qu'elle connait avant de chercher une nouvelle solution. |
Par swann : le 01/01/21 à 21:43:14
| Dire merci | Dans notre club, un seul terrain, pour l'obé, le ring, le RCI, et les gens ''du dimanche'', donc on ne ferme pas le club des jours avant sous prétexte qu'il va y avoir le concours de ring Je ne me reconnais pas dans ce que tu décris, faust |
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