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Notre-Dame de Paris Brûle !

Sujet commencé par : quercy - Il y a 209 réponses à ce sujet, dernière réponse par sheytana
1 personne suit ce sujet
Par quercy : le 15/04/19 à 20:13:55

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quel dommage !!!

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Par equifeel : le 15/04/19 à 23:50:13

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Je suis effarée, c'est un monument de notre histoire qui part en fumée.
Ca va bien au delà d ela réligion je suis non religieuse mais très triste à la vue de ces images de la cathédrale en flammes.

Par lutine88 : le 16/04/19 à 00:05:43

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Chrysalis tu as très bien résumé ma pensée.
J'ai le cœur lourd ce soir pour l'histoire, la culture, le symbole qui vont être réduits en cendre. Et on se sent tellement impuissant...
Ce n'est pas qu'une histoire d'accorder de l'importance au matériel.

J'espère sincèrement qu'aucun pompier ne sera sérieusement blessé dans cette lutte contre les flammes

Par Ludivine73 : le 16/04/19 à 00:40:06

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Je rejoins liteulorce ! La charpente s'appelait la forêt de part sa forme mais surtout parce qu'elle était constitué d'arbres provenant des forêts primaires du bassin parisien.
Même si reconstruite à l'identique c'est inimitable...

Par K.Zel : le 16/04/19 à 00:42:40

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maud : La comparaison avec le Bataclan n'a aucun sens. J'y ai perdu deux amis, et j'ai une amie survivante en stress post traumatique, et on essaie tous, les amis, les proches, au jour le jour de vivre avec ça. Le deuil absurde, et porter la survivante à bout de bras.
Et c'est fou,mais ça nous rend triste de vorri Notre-Dame comme ça, parce que ça nous rappelle aussi cet autre enfer, et que plus jamais aucun lieu ne nous paraîtra sécurisant.

Par quercy : le 16/04/19 à 06:22:00

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Je ne trouve pas de mots pour tous çà... quelle perte historique, culturelle et religieuse pour les croyants et l'église...

Actuellement, le feux est partiellement maitrisé et, apparemment, resté en haut sur la charpente...
Des petites oeuvres ont été sauvées mais les tableaux et autres objets de grandes taille n'ont pas pus êtres déplacés...

Pleins de cagnottes en ligne ont étés crées... Mais attention aux fausses cagnottes, il y en a que 3 qui ont étés certifié pour le moment.


Message édité le 16/04/19 à 06:55

Par dejavu : le 16/04/19 à 07:58:09

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Quand j'entends dire: on va la reconstruire.... Mais on a mis deux siècles à la construire! Plusieurs générations d'artisans, d'ouvriers y ont travaillé.
J'avais trouvé tout aussi dramatique la destruction des Bouddhas de Bâmiyân, perdus à jamais.

Par casimir : le 16/04/19 à 08:11:46

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Moi je trouve formidable que le monde entier (meme trump) s émeuvent de cet catastrophe

Il a un cote gamin qui croit au super heros trump le pire semble evite
Reste a trouver les fonds et les compétences pour soigner la vieille dame

Par vecchio : le 16/04/19 à 08:30:33

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Quelle tristesse.
Certains millionnaires ont déjà annoncé qu'ils donneraient des fonds pour la reconstruction.

Par Le Pex : le 16/04/19 à 08:44:21

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J’ai du mal à voir la comparaison avec les attentats, on est ici sur une perte certes matérielle, mais qui touche directement le patrimoine mondial, qui n’est pas que religieux. C’est également une tragédie pour l’histoire, la culture, l’art, en plus de l’Eglise.

Je suis totalement athée, mais l’événement me touche au même titre que les destructions de monuments historiques perpétrées par l’EI.


Par liteulorce : le 16/04/19 à 09:11:35

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Je pense que ce qui touche c'est d'une qu'on à tous entendu parlé de la maison de quasimodo; mais surtout qu'avec de telles images de brasier notre animalité refait surface et une alarme fait écho dans notre cerveau reptilien.
Mais ,mon côté moderne relativise et s'interroge sur l'importance donnée à cet événement.

On perd une forêt et on nous parle de millions de touristes ?

Y'à pas des famines ,des réfugiés climatiques; du vivant, qui mériteraient qu'on s'occupe de lui...



Par Erzebeth : le 16/04/19 à 09:15:27

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dejavu quand on dit qu'on a mis deux siècles à construire ND, c'est lié aux spécificité des chantiers d'églises en général au moyen-âge et après.
les cathédrales et les églises en général étaient construites par phases, parce qu'on ne partait jamais de rien. il y a toujours un bâtiment antérieur. D'ailleurs on a retrouvé sous le parvis de ND les traces de cathédrales carolingiennes et mérovingiennes. Et avant tout ça, ça a sans doute commencé par un simple lieu de culte en bois, au tout tout début.
Parce que le truc, c'est que pendant tout ce temps, ça reste un lieu de culte. Donc on les construit par morceaux.
L'architecture gothique permet de construire la voute par travée et donc d'avancer le chantier de façon horizontale et non verticale.
Un bon exemple, c'est Beauvais : le chantier était tellement délirant qu'ils ont fait le chœur et le transept. A un moment je crois que le chœur s'est cassé la gueule, qu'il a fallu reconstruire. et renforcer ce qui a été fait, parce que l'ambition était de faire la plus haute voûte d'Europe.
Bref, le temps de faire tout ça, bah, y'avait plus de sous, et la nef n'a jamais été construite. il reste ainsi une nef romane toute petite accolée à un immense transept gothique.

Donc on procédait par phases de travaux, entre lesquels on rassemblait les fonds. C'est pour ça que ça prenait autant de temps. Et pendant tout ce temps, l'église restait en service.

Ici, il s'agit "juste" de refaire la charpente (et un morceau de voûte... la flèche, joker...). Même si ça ne va pas se faire comme ça, il n'y a aucune raison que ça prenne autant de temps, on ne reconstruit pas tout.
En plus sur un édifice comme celui-là, chacune des pièce était inventoriée, on sait exactement ce qu'il faut refaire.
Là où, à la construction, surtout dans l'architecture gothique, c'était un peu expérimental, avec pas mal de ratés. Quand on regarde bien certaines églises, on voit les essais, les ratés et les rafistolages.


Message édité le 16/04/19 à 09:16

Par Erzebeth : le 16/04/19 à 09:20:26

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Après, je ne dis pas ça pour minimiser la prouesse technique de la construction, au contraire, mais juste pour expliquer pourquoi ça s'étalait autant dans le temps.
C'est aussi valable pour des églises plus petites.

Par casimir : le 16/04/19 à 09:20:37

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@lileuforce faut pas tout mélanger ..
notre dame c'est notre histoire les combats dont tu nous parle qui te paraissent plus important c'est notre avenir
c'est comme si tu voulait sauver la jambe droite en laissant pourrir la jambe gauche

Je pense que l'humanité pour avancé a besoin de son histoire et de son avenir

fonce droit devant en oubliant l'histoire et son enseignement ca conduit a la situation actuelle ou plus rien n'a d'importance sauf l'argent et le paraitre

Je crois en rien surtout pas en dieu mais je trouve rassurant l'émotion mondial suscité par ce drame


Message édité le 16/04/19 à 09:22

Par dejavu : le 16/04/19 à 09:22:33

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Je sais erzebeth . En fait ce que je voulais exprimer, ce n'est pas l'aspect "pratique" mais tout ce qui a été investi dans le processus avec ses essais et erreurs, les énergies de l'époque, l'investissement en temps, vies etc. tout ce qui a fait la personnalité du lieu.

Et puis on disait "Tout est signe" . Pour moi cela en est un. La destruction de structures anciennes.

Par Erzebeth : le 16/04/19 à 09:25:36

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Mais c'est vrai aussi que quelque part je rejoins aussi liteulorce sur un point. C'est très beau de voir tout le monde autant touché, et en même temps un peu choquant de se dire que ce sera certainement plus facile de réunir les fonds pour reconstruire Notre-Dame que pour sauver les populations lors de catastrophes naturelles.

Et pourtant, le patrimoine j'y suis attachée, et le Moyen-âge je pense qu'à peu près tout le monde est au courant que ça me tient à cœur.

Et inversement, je me pose des questions sur le patrimoine en général.
Est-ce que cet événement va permettre de tirer la sonnette d'alarme vis à vis de plein d'autres sites qui sont en danger? Est-ce que le problème de la dangerosité des travaux sur les monuments historiques va être plus sérieusement pris en compte (85 % des incendies sur les monuments historiques sont liés aux travaux de restauration!!! C'est connu, c'est identifié, on le sait, et ben ça arrive quand même, même sur un site ultra surveillé comme Notre dame!!! ) ?
Ou bien est-ce que la reconstruction de ND va "siphonner" les fonds qui seraient autrement allés à la sauvegarde d'autres sites?

On va voir.

Par Le Pex : le 16/04/19 à 09:27:20

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Perso, ça ne me touche pas plus parce que c’est Notre-Dame, c’est la dimension perte historique qui fait l'émotion. Je trouve dommage de minimiser ce genre de catastrophe sous prétexte « qu’il y a pire ailleurs ». Au contraire, comme le dit Casimir, je trouve rassurant de voir que les gens arrivent encore à être touchés.

Par Chococrack : le 16/04/19 à 09:34:11

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erzebeth : Tu peux nous en dire plus sur les risques d'incendie liés aux restaurations ? Ca paraît hallucinant entendu comme ça, surtout si c'est un risque identifié.

Ca fait des années que j'entends que Notre Dame de Paris manque de budget pour son entretien en tout cas

Par Erzebeth : le 16/04/19 à 09:42:21

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Ah ok dejavu, excuses-moi. En fait ça m'étonnait un peu de toi.

mais bien sûr, si on reconstruit, ça ne devient plus qu'une copie.
C'est un des gros débat de la restauration en général. A force de restaurer et de remplacer des pièces, est-ce que l’œuvre originale demeure?
C'est très compliqué, et Notre-Dame a d'ailleurs toujours été emblématique de ce débat, parce qu'on a tellement changé de pierres et refait des trucs... et puis il y a tout le débat Violet le Duc.
Est-ce que c'est dénaturer un monument qu'y apporter une touche de modernisme ou bien est-ce que c'est continuer à le faire vivre?
Selon les périodes, on a fait des choix différents en terme de restauration, préservation et reconstruction du patrimoine. C'est difficile d'affirmer que tel choix est meilleur qu'un autre, c'est autant une question philosophique que technique. Et il y a aussi des choix politiques derrière tout ça. Ici, il a visiblement déjà été fait.

Ce qu'on peut dire c'est que là, on a les éléments pour reconstruire à l'identique, c'est pas le cas partout.

Par Erzebeth : le 16/04/19 à 09:47:13

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le pex , personnellement, je ne minimise pas du tout, je trouve ça absolument terrible et effarant.

chococrack je ne suis pas spécialiste sur le sujet, je ne pourrais pas t'en dire beaucoup plus, à part que, pour m'intéresser au patrimoine, avoir un peu bossé là-dedans et continuer au niveau associatif, sur le principe, c'est pas un événement si surprenant que ça. Souvent l’installation électrique est ancienne, et le fait de faire des travaux là-dessus provoque des courts-circuits. Je ne suis pas en train de dire que c'est ce qui s'est passé à Notre-Dame, à ce stade on n'en sait rien. Je dis juste que c'est un cas de figure fréquent lors des incendies de monuments historiques.

Et le manque de moyens, il ne concerne pas que Notre-Dame, il concerne tout le patrimoine en général.

Par Plectrude : le 16/04/19 à 09:49:22

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Je trouve ça carrément indécent à quel point l'argent arrive à apparaître d'un coup...


Par Chococrack : le 16/04/19 à 09:52:37

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erzebeth merci pour l'explication, c'est vrai qu'il est trop tôt pour savoir ce qu'il s'est passé ici précisément.
Ca me fait mal au coeur de voir les dons en masse arriver APRES l'incendie... espérons que ça réveille à temps pour les autres monuments.

Par Nirvelli : le 16/04/19 à 09:55:28

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Je suis touchée par cette perte du patrimoine historique, mais comme litteulorce, je trouve qu'il faut relativiser tout cela. Je trouve même que vouloir reconstruire cette cathédrale serait une aberration. Ce qui est / était beau, c'était la prouesse technique de l'instant T ou elle a été érigée, vouloir la remettre en état, même si c'est fait soigneusement, ça ne ramènera pas le travail des bâtisseurs qui est lui anéanti à jamais.
Ce qu'il faudrait, c'est restaurer et conserver ce qui a pu être sauvé et pour le reste, faire un appel à projet dans l'esprit de ce qui a été fait pour le Louvre en son temps... mais bon, ça c'est ma vision de la manière dont doivent être gérer l'histoire et le patrimoine.
Je suis par contre scandalisée de voir des Pinault se faire mousser avec 100 millions d'euros (la défiscalisation sur les dons au profit du patrimoine s'élève à 90%, donc générosité toute calculée) et qui à côté de ça, sont des gros pollueurs qui flinguent notre planète ... je travaille dans une asso qui lutte contre la pollution plastique, nous ramons comme des ânes pour avoir un financement qui s'élève à un quart de ce que Pinault vient de donner en un claquement de doigts, alors ça fout bien les miquettes ... je ne parle même pas de toutes ces assos qui passent leur temps à compenser les défaillances de l'état et des institutions (restos du coeur and cie) et qui se font en de plus en plus cracher à la figure...


Message édité le 16/04/19 à 09:56


Message édité le 16/04/19 à 09:58

Par Le Pex : le 16/04/19 à 09:55:47

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erzebeth je répondais plutôt à Litelhorse en fait, nos messages se sont croisés. Je n’écris pas vite sur le mobile...

J’ai aussi du mal avec la soudaine apparition d’argent par contre.

Par Erzebeth : le 16/04/19 à 09:58:42

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+1 plectrude, tout d'un coup on se rend compte qu'il existe cet argent.
Et c'est aussi dans ce sens là que je reprenais les propos de liteulorce, pas pour minimiser, mais au contraire, parce que je trouve normal de tout faire pour sauver Notre-Dame... comme je trouverais normal qu'on le fasse pour tout un tas d'autres trucs.

Cela dit, Notre-Dame prouve encore que c'est une merveille de l'architecture gothique.

Quand je vois ça:



Je trouve ça terrible bien sûr, mais en même temps, je suis vraiment scotchée.

Je ne pensais sincèrement pas que la voûte tiendrait.
Il y a un trou dedans bien sûr (là où la flèche s'est effondrée j'imagine? ), mais tout ne s'est pas cassé la gueule, et ça, c'est juste incroyable.
Que tout le toit soit parti en fumée, c'est juste normal. Le lien de Plectrude sur la page précédente l'explique bien, quand le toit d'une église prend feu, on peu faire une croix sur toute la charpente. Mais franchement je pensais qu'on pouvait aussi en faire une sur la voute en dessous.

Bordel, c'est solide ce truc!!!!


Message édité le 16/04/19 à 09:59

Par Plectrude : le 16/04/19 à 10:07:32

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Moi je suis scotchée que les vitraux et que la rosace n'aient pas bougé. Je pensais qu'avec une telle chaleur, ça allait forcément éclater

En tout cas merci Erzie de tes explications sur comment c'est bâti etc, c'est super intéressant !

Par casimir : le 16/04/19 à 10:07:59

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ca j'ai un peut de mal avec ces grandes fortunes Arnault, Pinault qui refuse de participer a l'impôt national a la hauteur de leur patrimoine
mais peuvent débloquer 100 millions d'euros d'un coup , il y a quelque chose de pourri dans le royaume de France

même si c'est super si il tiennent leur promesse en espérant que l'argent en trop pourras servir a sauver d'autre trésor nationaux tout aussi menacer voir plus

Par Erzebeth : le 16/04/19 à 10:15:59

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Oui les vitraux aussi, effectivement Plectrude!

Par casimir : le 16/04/19 à 11:02:21

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les vitraux faut voir apparemment ceux qui n'ont pas bouger sont noircis donc a nettoyer et parfois les plombs ont put souffrir de la chaleur ..

les experts vont l'étudier millimètre par millimètres avant d'estimer les dégâts je pensent

les offres de donc en millions d'euros continuent a affluer du monde entier

Par quercy : le 16/04/19 à 11:06:46

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Je ne pensais sincèrement pas que la voûte tiendrait.
Il y a un trou dedans bien sûr (là où la flèche s'est effondrée j'imagine? ), mais tout ne s'est pas cassé la gueule, et ça, c'est juste incroyable.


erzebeth Voui, le trous, c'est là où la flèche est tombée et les voûtes ont tenues car les clefs de voûtes ( pierre au centre des voûtes ) n'ont pas étés touchées, si elles sont enlevées, tout tombent...

Et l'incendie est resté dans les combles, ce qui laisse espérer que de nombreuse pièces d'art seront "sauvées" ( mais il y a eue l'eau pour éteindre le feux qui s'est écouler à l'intérieur, donc, forts risque de détérioration à cause de l'humidité...


Message édité le 16/04/19 à 11:12

Par choupifresh : le 16/04/19 à 11:13:48

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C'est triste, c'est un beau monument qui est parti en fumée. Mais c'est la vie des vieux bâtiments, ça s'inscrit dans son histoire dorenavant.
La flèche n'était pas d'origine et était beaucoup moins vieille (19eme je crois), l'orgue aurait par contre pas vraiment survécu à ce feu.
Peut être que pour reconstruire ils se baseront sur la cathédrale de Reims refaite en béton, en partie...
De ce que j'ai compris, beaucoup d'œuvre ont pu être sauvées, c'est déjà ça de prit.

Mais ça m'a sidéré de voir des millions d'euro débloqué en un claquement de doigt alors que les associations d'action sociale sont en galère permanente.... Et je n'y trouve aucune réjouissance la dedans. Ça montre une fois plus une certaine hypocrisie humaine qui me déplaît fortement. C'est peut être rabat-joie mais je ne peux pas m'empêcher d'y penser.

J'ai vu aussi sur FB et Cie des gens qui reprenait les graphismes lorsqu'il y a des attentats et j'ai trouvais ça très déplacé...

Par casimir : le 16/04/19 à 11:21:02

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Tiens une question aux spécialistes je croyais qu'une église était basilique si elle contenant des reliques (genre st pierre de Rome, ou la basilique a saint Denis )
et cathédral si elle était juste la "maison" de l'évêque

hors dans notre-dame il y avait au moins 5 reliques pourtant on parle toujours de la cathédral Notre-Dame pas de la basilique

ben pourquoi ??


Message édité le 16/04/19 à 11:23

Par Erzebeth : le 16/04/19 à 11:25:07

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Oui, la flèche a été remontée par Violet le Duc car la précédente avait été enlevée en XVIIeme car elle menaçait de s'effondrer.

Quercy, oui ne t'en fais pas, je connais le principe de la clé de voûte, mais je pensais qu'elles auraient été globalement plus abîmées que ça et que plus de travées aurait été endommagées.
C'est lié à ce que j'expliquais plus haut, le principe de construction par travée. Ça fait qu'elles sont relativement indépendantes les unes des autres en terme de portance.
Mais avec le feu, la pierre prend cher quand même. Même si ce n'est "que"le bois au dessus qui a flambé, ça aurait pu (et ça a sans doute) fragiliser l'ensemble.
Ça va prendre du temps pour faire un état des lieux complet du bâtiment et évaluer ce qui a été fragilisé.

Mais c'est comme les vitraux, ils ont sans doute été endommagés comme dit casimir, mais les démonter pour les restaurer, les nettoyer et refaire les jonctions en plomb, on peut le faire, on sait le faire (cf la Ste-Chapelle). Quand c'est complètement détruit, faut repartir à zéro, et on n'est plus que sur de la copie.

Par iram : le 16/04/19 à 11:27:10

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La cathédrale est l'église où siège l'évêque.
La basilique est une église qui a reçu un titre honorifique.
L'un n'est pas exclusif de l'autre, cf saint denis

Par Plectrude : le 16/04/19 à 11:30:22

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La voute n'est pas encore déclarée sauvée, les pompiers et architectes ont l'air de craindre le poids de l'eau restante et le poids du bois chargé lui aussi d'eau, qui sont en train de peser dessus...

Par casimir : le 16/04/19 à 11:30:27

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Merci @iram j'avais trouver effectivement la réponse a ma question ..
c'est bizarre que notre-dame n'ai jamais été déclaré basilique je trouve

Par phil50 : le 16/04/19 à 11:30:28

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Mais avec le feu, la pierre prend cher quand même.

Plus que la pierre, c'est le mortier (sable/chaux en général) qui prend cher avec la chaleur et explose. Et quand il n'y a plus de mortier pour coller les blocs, ben ...

Par Erzebeth : le 16/04/19 à 11:35:21

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Oui aussi, effectivement.

Par Erzebeth : le 16/04/19 à 11:38:51

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Et casimir, si on veut aller plus loin, le terme basilique désigne aussi les toutes premières églises palo-chrétiennes, parce que leur plan était inspiré des basiliques romaines, qui étaient des édifices publics.
(ben oui les temples romains n'étaient destinés qu'à accueillir le clergé, là où les cérémonies chrétiennes devaient accueillir les fidèles, donc il a fallu trouver un type d'édifice différent, et il n'y avait que dans l'architecture civile de l'époque que l'on avait des bâtiments capables d'accueillir autant de monde... du coup le mot basilique vient de là).

Par faust : le 16/04/19 à 14:03:05

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quand le toit d'une église prend feu, on peu faire une croix sur toute la charpente

c'est le cas de le dire surtout que le plan reprend la croix latine.
Je ne suis pas croyante mais attachée fortement au patrimoine et ND de Paris est (était) un lieu exceptionnel à ce titre avec des trésors architecturaux, des trésors tout court, un orgue majestueux, des vitraux magnifiques... Et pour avoir visité plusieurs fois ND quand j'habitais vers Paris, il faut dire qu'il se dégage quelque chose d'indéfinissable quand on est à l'intérieur.... Perso, je "crois" à une sorte de "pouvoir" de certains lieux et c'est le cas un peu à ND, on dirait que le lieu est "habité", c'est pas pour rien en fait que c'est un lieu cultuel depuis des millénaires (y compris de cultes païens avant la construction des bâtiments du moyen-âge).

J'ai pas mal de connaissances "compagnons" et des tailleurs de pierre dans mon entourage, beaucoup sont prêts à travailler gratuitement et à fournir des pierres de taille préparées pour la reconstruction. Les cathédrales sont des trésors architecturaux, beaucoup veulent aussi préserver cet héritage de connaissances et de savoir-faire.

Enfin, bref, quel désastre...

Par sheytana : le 16/04/19 à 14:18:46

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26-03-2007
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1443 remerciements
Dire merci2
Je suis en face aujourd'hui, et franchement chapeau les pompiers !

Je suis contente de voir qu'elle tient encore debout, il ne manque que la flèche du coup, et même si on voit bien les parties noires, elle est quand même toujours superbe

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