Chevaux de 1m35, poneys hors cote... pourquoi ?
Sujet commencé par : juliedebert - Il y a 87 réponses à ce sujet, dernière réponse par SDEPar juliedebert : le 29/05/22 à 09:04:14
| Dire merci | Je cherche à comprendre... J'en étais bêtement restée à la définition en fonction de la taille : 1m48 et plus : cheval, 1m47 et moins, poney (ça, ça va pour mon esprit étriqué  ).Un poney hors côte/ hors taille, je suppose que c'est un individu d'une race de poney qui dépasse la limite, du coup on refuse de l'appeler cheval à cause de sa race ? Je comprends plutôt pas trop mal cette idée, comme le fait de ne pas appeler un arabe de 1m45 poney parce que c'est une race de petits chevaux pour la plupart. Mais pourquoi, par exemple, les chevaux islandais "doivent"-ils être considérés comme des chevaux et pas des poneys ? (et d'ailleurs, est-ce que seuls les propriétaires et éleveurs les considèrent comme des chevaux ou bien l'IFCE aussi ? Est-ce que ceux qui ont des races de "petits chevaux" (taille poney) veulent les appeler cheval à cause de leur destination (quelque chose du genre poney = jeunes cavaliers, et nos chevaux sont des chevaux d'adultes ?), ou est-ce encore autre chose qui m'échappe ? Il me semble que concernant les chevaux miniatures, c'est une histoire de morpho. Mais bon, pour les islandais et les camargues par exemple, c'est compliqué de dire que c'est plus une morpho cheval que poney, ou si ? Si vous avez d'autres exemples de race aussi n'hésitez pas. PS : le post en question peut susciter la discussion, débat bienvenu, mais gentiment... après tout, ce sont tous des canassons  |
Par Ecoleartequestre : le 30/05/22 à 16:21:30
  DéconnectéDire merci | Clairement, je pense que l'appellation poney pour des chevaux 1,70m est une dérive d'origine féminine à tendance maternisante. Et nostalgie du parcours de jeunesse en poney club aussi, une manière de rester un peu en enfance aussi. J'ai démarré l'équitation en étant adulte, peut-être pour ça que je n'ai jamais accroché au concept Alors que le fait de s'offusquer de l'appellation poney pour un petit cheval est plutôt une affaire d'ego, et pas seulement masculin. Message édité le 30/05/22 à 16:23 |
Par Matchbox : le 30/05/22 à 16:23:38
| Dire merci | Oui donc c'est surtout une histoire d'égo quoi! Mais tellement! Il y a plusieurs années on m'avait donné un bouquin de la FFE avec des stats. Et dans ce bouquin, il y avait eu un sondage sur les raisons de monter à cheval. L'une des raisons les plus évoquées était l'effet de pouvoir que contrôler un tel animal renvoyait. Donc oui, c'est carrément de l'égo, comme les gens qui achètent des pur sang parce que ça fait class (j'ai eu...). Comment ça ce milieu est malsain?  Message édité le 30/05/22 à 16:23 |
En lignePar Matchbox : le 30/05/22 à 16:25:17
| Dire merci | J'ai pas eu le demi-poney, mais j'ai eu le triple poney   |
Par Ecoleartequestre : le 30/05/22 à 16:26:09
| Déconnecté Dire merci | Ça c'est quand ils sont obèses |
Par Ecoleartequestre : le 30/05/22 à 16:28:06
| Déconnecté Dire merci | Donc oui, c'est carrément de l'égo, comme les gens qui achètent des pur sang parce que ça fait class Oui, d'autant plus qu'ayant des entiers, je me suis rendue compte qu'en fait les gens confondent souvent "pur sang" et "étalon"....la faute à l'étalon noir je suppose |
Par Matchbox : le 30/05/22 à 16:29:12
| Dire merci | La cantine était bonne, mais quand même Faut avouer qu'à côté de celui-là, y'a quelques chevaux qui paraissaient bien fragiles à côté c'était un type haflinger, assez grand et très tanké. (C'est lui qui avait mis l'instructeur dans le mur ) Comparé à du petit new forest, qui lui était classé double poney pour le coup, ça portait à confusion |
Par Erzebeth : le 30/05/22 à 16:30:45
| Dire merci | Moi j'ai quasi pas monté à poney, je suis passée à cheval tout de suite, et ayant des copines montant à poney plus tard, c'est devenu une vanne... et quand j'ai remonté un fjord d'1m40 en club, je me suis bien fait chambrer! mais c'était entre nous, c'était de l'humour... et du coup je me suis mise à parler assez facilement de poney pour des chevaux, mais c'est plus pour rigoler qu'autre chose... et pour mon Sherpa d'1m70, c'était surtout affectueux, parce que c'était un bisounours géant. Belline par contre j'ai du mal à la voir comme une ponette.  Ode j'ai tendance à l'appeler comme ça, mais clairement, c'est à cause de sa locomotion, qui, je trouve, tient du poney (là où ce que j'aime chez Belline, et que j'aimais chez Sherpa, c'est l'amplitude dans la locomotion). Alors que bon, c'est une DSA avec un "type" très cheval. Mais j'aime pas me prendre au sérieux, du coup dire que je fais du poney, ça me va assez en fait. C'est pas spécialement maternisant pour le coup par contre. C'est plus pour m'auto-moquer. |
Par Matchbox : le 30/05/22 à 16:33:44
| Dire merci | je me suis rendue compte qu'en fait les gens confondent souvent "pur sang" et "étalon". Je ne l'ai jamais entendue celle-là! Bon en même temps, j'ai pas côtoyé beaucoup d'entiers. cela dit, si tes entiers ne font pas 1m15 avec 12cm de poil l'hiver, ça se tient |
Par Erzebeth : le 30/05/22 à 16:38:20
| Dire merci | Le demi-poney, on comprend tellement que ce sont des gens qui ont entendu double-poney, mais qui ont mal retenu, que c'est dur de ne pas rigoler, surtout quand ça n'a pas l'air de les étonner que cette appellation désigne... de grands poneys! Demi-chevaux encore, on comprendrait la logique, mais là, c'est assez mystérieux. Quand j'étais gamine, j'avais une théorie à moi pour expliquer ce qu'était un double-poney (car déjà à l'époque ça ne devait pas me sembler bien clair tout ça ) Dans ma tête, ça désignait des croisements entre des chevaux et des poneys. Au moins, ça avait une certaine logique! |
Par Matchbox : le 30/05/22 à 16:46:42
| Dire merci | Ah oui en effet, ça se tient |
Par Matchbox : le 30/05/22 à 16:50:21
Par Erzebeth : le 30/05/22 à 16:55:18
| Dire merci | Bon j'avoue que moi les shetlands, les seuls que je connaisse bien, ce sont ceux de l'élevage de Mendoline, et ils sont tous hyper sympa, et bien éduqués, donc tout cela me laisse perplexe. |
Par Matchbox : le 30/05/22 à 17:23:09
| Dire merci | Ah mais l'un n'empêche pas l'autre, c'est tout l'art du shetland Et puis attention! Il y a le shetland...et le typé shetland! Va pas confondre ou tu auras des problèmes  (En tout cas c'est affectueux de ma part, je les aime bien ces petits démons, ils sont attachants, et quand on les prend correctement, ils peuvent être extraordinaires  ) |
Par SDE : le 30/05/22 à 20:24:28
| Déconnecté Dire merci | A la base la notion de poney ou cheval se base plus sur la morphologie que sur la taille ( exemple cheval arabe de 1m45, poney fjord de 1m49). moi ma définition serait poney = façonné par la nature, cheval = façonné par l'homme. en général les poneys seront donc poilus, têtus, plus indépendants. Les chevaux moins rustiques, plus adaptés à certaines disciplines (sport)... en Gros hein... pour le "caractère poney" les poneys ayant survécu des milliers d'années dans des contrées rudes sans l'aide de l'homme (ou si peu) sont plus indépendants que les races "chevaux ayant survécu, justement grâce à l'aide de l'homme (ou ayant été créés/ sélectionnés pour servir l'homme. @juliedebert : le kabarde c'est justement une race qui s'est faite "toute seule" dans la nature, l'homme intervenant juste pour les apports de sang. de tte façon les tailles "cheval" sont très modernes. Avant 1800 c'était difficile de produire des chevaux de plus d'1m55. Par exemple la limite de taille à 1m47 pourrait être un héritage militaire. oui la taille mini des chevaux de cavalerie légère en 1850 était 1m48 avec une tolérance spéciale pour les chevaux tunisiens à 1m45. Pour 400 kilos. (ils distinguent le Saharien, env1m42 fin et harmonieux, le Barbe env 1m45, sec et le tunisien, env 1m53, profil busqué) En Bretagne il y a 3 races : le Breton léger 1m54 max., (cheval de selle) le Bidet Breton ambleur de voyage (1m40 à 1m50) et les Doubles bidets (1m35 à 1m48) avec plus de force que le "bidet" Seul le "bidet" ne convient pas à l'enrôlement dans la cavalerie légère. du coup entre bidet et double-bidet la différence n'est pas de taille au garrot mais de "force". Comme les welsh pony et les welsh type cob ?  les "bidets" étaient des "chevaux de pays" donc des races régionales façonnées et adaptées à des terroirs particuliers/ utilisations particulières pour les "pauvres gens". |
Par Erzebeth : le 30/05/22 à 20:38:01
| Dire merci | Façonné par la nature, c'est quand même vite dit.... c'est pour ça que perso je préfère dire "type rustique" parce qu'en vrai, même ceux là, ils sont quand même bel et bien façonnés par l'homme depuis des siècles.  |
Par Erzebeth : le 30/05/22 à 20:41:56
| Dire merci | Inversement il y a aussi des chevaux qui sont parfaitement adaptés à leur environnement et techniquement rustiques, en ayant un type (et en étant) dans le sang, genre l'arabe, probablement l'akhal téké, le barbe, ou le kabarde. Ils n'ont pas du tout le "morphotype" poney rustique, mais ils sont tout autant "façonnés par la nature" ou sans doute plus exactement par leur environnement, que la plupart des races de poney... |
Par juliedebert : le 30/05/22 à 21:33:29
| Dire merci | Oui, une fois je lisais un livre sur l'étude des grands déplacements de chevaux dans la préhistoire. Je suis désolée je n'ai plus la référence. Ils avaient étudié les ossements et les peintures rupestres, et avaient déduit qu'il y avait en Europe un type de cheval de type petit et trapu, jusqu'à l'arrivée, par l'Est, d'un cheval d'un type tout à fait opposé, très fin et élancé, encolure de cerf, certainement très rapide et proche du sang. Ce cheval Asiatique a traversé l'Europe du Sud, puis la péninsule Ibérique pour ensuite se répandre en Afrique du Nord. A priori, ses descendants sont les barbes actuels + beaucoup de chevaux de sang des zones traversées. L'akhal, le kabarde, entre autres, et même certainement le PSA en sont les très possiblement descendants, qui se sont différenciés ensuite en fonction de leur climat et de de la sélection humaine. J'ai cru comprendre, du coup, que déjà il y a des milliers d'années il y avait deux types de chevaux, le type poney dont descend je suppose le tarpan, le pottok, l'Islandais, le Fjord, le shetland, le poney mongol etc , ainsi certainement que tous les traits ; et le type asiatique dont descendraient toutes les races de sang. |
Par Uriette : le 31/05/22 à 08:20:16
| Déconnecté Dire merci | Merci @SDE j'avais la flemme de faire des recherches. juliedebert si la question t'intéresse l'équipe d'Orlando (Ludovic?) a récemment créé l'arbre phylogénétique des chevaux ses conclusions sont super intéressantes et révolutionne un peu ce tout ce qu'on sait. (Il situerait le bassin de la domestication dans le cocase). Pour les shetland ils sont comme on les éduque Lais Uriette qui est un excellent poney de sport ne vaut pas grand chose comme poney pour enfant |
Par juliedebert : le 31/05/22 à 09:59:43
| Dire merci | uriette ça c'est une théorie que j'aime bien , car j'aime bien l'idée que le kabarde soit l'origine de tous les chevaux domestiques (plaisanterie bien sûr) |
Par Erzebeth : le 31/05/22 à 10:00:34
| Dire merci | Si tu retrouves les références de ton bouquin, ça m'intéresse beaucoup juliedebert |
Par Matchbox : le 31/05/22 à 10:09:52
| Dire merci | Il me semble qu'il y a eu récemment une découverte majeure au niveau de l'origine du cheval ou de la domestication, je ne sais plus  . Qu'il venait d'Asie ou bien qu'il avait été domestiqué d'abord en Asie, quelque chose comme ça? |
Par Erzebeth : le 31/05/22 à 10:21:57
| Dire merci | Tu parles peut-être de cela ? Lien Mais bon, là, c'est la domestication spécifiquement, ce qui serait intéressant c'est de savoir si ce dont parle juliedebert évoque bel et bien des périodes plus anciennes, au paléolithiques du coup, et donc antérieures à toute intervention humaine. Et si c'est compatible avec ces découvertes récentes... Message édité le 31/05/22 à 10:24 |
Par juliedebert : le 31/05/22 à 10:25:33
| Dire merci | Oui du coup c'est ce dont parle Uriette, la découverte de Ludovic Orlando, que je viens d'aller voir : jusqu'il y a peu, on pensait que l'ancêtre du cheval domestique était le Botai (Kazakhstan), qui montre les premières traces de domestication (-4000). Or, ils l'ont analysé génétiquement et il s'avère que non seulement il n'est pas du tout à l'origine de nos races actuelles, mais qu'il est à l'origine du Przewalski, qu'on croyait jusqu'alors cheval sauvage. Du coup, le Przewalski est un cheval redevenu sauvage et c'est une seconde domestication, quelque part dans le monde, ils ne savent pas où (mais cherchent), qui serait à l'origine des chevaux domestiques actuels. Lien |
Par juliedebert : le 31/05/22 à 10:28:01
| Dire merci | erzebeth je cherche... j'avais pris des notes à une époque où je m'étais mis en tête de m'interesser à la question du rapport historique des Basques au cheval et que je fouillais un peu les archives de Bayonne. J'étais tombée sur ce bouquin un peu par hasard et depuis, j'ai perdu mes notes dans mon bordel légendaire... Mais je vais finir par retomber dessus  |
Par juliedebert : le 31/05/22 à 10:31:45
| Dire merci | Par contre du coup il me semble qu'on était dans un période antérieure à la domestication, et qu'il ne s'agissait donc pas de mouvements induits par l'homme |
Par Erzebeth : le 31/05/22 à 10:33:33
| Dire merci | C'est justement ça qu'il serait intéressant de comparer! Après si ça date trop, c'est peut-être à revoir.... D'où l'intérêt de trouver les références de ce bouquin en effet!  |
Par Uriette : le 31/05/22 à 10:39:44
| Déconnecté Dire merci | juliedebert y a d'excellentes vidéo de présentations d'Orlando sur YouTube On parle bpc de prejwalski mais l'éttude porte à la fois sur le séquençage adn d'individus préhistoriques d'autres especes de chevaux voir d'anes des chevaux domestiques néolithiques, gallos romain et de races modernes Je veux pas te décevoir juliedebert mais apparemment génétiquement ce sont les shetland et les islandais qui seraient les plus proches des premiers chevaux domestiqués. malheureusement il n'y a pas de Pottok séquencé. |
Par juliedebert : le 31/05/22 à 10:59:38
| Dire merci | uriette Quelle déception |
Par juliedebert : le 31/05/22 à 11:02:12
| Dire merci | Bon, par contre Uriette, si tu dis vrai, tu fais sacrément avancer notre schmilblick , car tu es en train de dire que les poneys (du type poney comme ce dont on parle dans ce post) sont à l'origine des chevaux... Donc cheval = sélection humaine à partir du poney ??? Il y a des fans d'arabes et d'akhal teke qui ne vont pas être contents ici... |
Par Erzebeth : le 31/05/22 à 11:09:29
| Dire merci | En même temps c'est assez logique. Quand tu vois à quel point la sélection et l'élevage ont pu donner des types de chiens variés, au niveau du cheval, ça reste modéré finalement. |
Par Matchbox : le 31/05/22 à 11:14:58
| Dire merci | Non ce n'était pas. Après recherche rapide, c'est une découverte que vous avez évoqué, et ça concerne les origines mais aussi la domestication. Lien |
Par Uriette : le 31/05/22 à 11:19:45
| Déconnecté Dire merci | je vous encourage à regarder les vidéos (ou si vous voulez donnez moi votre mail par mp) je peux vous transférer de la doc. En gros il semblerait qu'il y ait eu diverses invasion de peuples cavaliers dont les chevaux auraient grand remplacé les chevaux autochtones La majorité des races actuelles a été vraiment modifiée au 19ieme siècle y compris les Poneys sauf shetland et islandais, mais eux aussi ont évolué dans le temps mais sans apport génétique d'une population extérieure (si j'ai bien compris et on voit bien que les shets et les islandais sont différents). |
Par Uriette : le 31/05/22 à 11:21:24
| Déconnecté Dire merci | Ironiquement le pur sang arabe actuel est très très en bas de l'arbre phylogénétique |
Par juliedebert : le 31/05/22 à 11:22:14
| Dire merci | Merci Matchbox |
Par Uriette : le 31/05/22 à 13:21:20
| Déconnecté Dire merci | Erratum je ne sais pas si je fais un contre sens avec le Cocase |
Par SDE : le 31/05/22 à 22:21:27
| Déconnecté Dire merci | mais le shet est aussi à l'origine de l'islandais, il n'y avait pas de chevaux sur cette île, c'est les hommes qui les y ont amenés. @juliedebert : les deux "types" morphologiques ont les appelait ya 30 ans le type "des forêts" avec un style tarpan, et le type "des steppes" avec le style akkal-tekke. erzebeth je dis "façonné par la nature" car ds certains milieux l'homme n'a pas pu les changer. Ya que depuis le XXèS que les mérens ont grandi, pourtant tous les généraux de toutes les armées ont voulu les faire grandir pour les réquisitionner, même Napoléon s'y est cassé les dents, les croisement avec des AA et autres PS ont juste laissé comme traces que des fois un mérens naît alezan... rien n'est resté dans le type. les poneys NF on a eu beau tenter de les croiser pour les agrandir, les conditions de vie ont fait qu'ils sont restés des poneys jusque tard. en 1750 l'ardennais était une sorte de mérens, il n'y a qu'à partir de 1800 que les races ont grandi/ grossi/ forci. Pas bcp de différences avec les restes de chevaux paléolithiques (squelettes moyenne 1m40) les chevaux gaulois (1m à 1m20) les chevaux médiévaux (1m35) après on a qd même réussi à "fabriquer" des géants ! Dû à la sélection et l'amélioration des conditions de vie (et d'élevage, au MA les "haras" c'était, comme la new-forest, des terres qui ne servaient à rien et sur lesquelles on laissait se reproduire des chevaux pour les prélever selon les besoins. en ayant un type (et en étant) dans le sang, genre l'arabe, probablement l'akhal téké, le barbe, ou le kabarde. pour moi c'est complètement différent comme élevage, le kabarde vit "seul dans la montagne/ nature" jusqu'à ce qu'il y soit "prélevé" pour l'utilisation, Il est juste "gardé" mais l'homme ne fait que de la surveillance. Les arabes, barbe ou akkal, c'est l'homme qui les élève, nourrit, parque, croise, surveille de près, de tte façon ya que des pâturages à chameaux dans leurs pays d'origine donc pas vraiment de quoi être "nourri" par mère nature sans intervention de l'homme. pour ce que j'en sais mais je me trompe peut-être par un moment on disait que le poney Caspien était l'ancetre de l'arabe, est-ce que ça a été vérifié ? |
Par juliedebert : le 31/05/22 à 22:41:29
| Dire merci | Non non SDE, tu te trompes, le kabarde est le cheval d'un peuple cavalier depuis très longtemps, qui l'a fait évoluer vers ce qu'il cherchait à créer. Ce n'est pas parce que les juments vivent en liberté qu'il n'y a pas de sélection. Il y a une vraie sélection des étalons derrière. Il ne s'agit pas du tout de groupes de quelques juments avec des étalons naturels du genre mustang. Comme c'est un peuple qui a été jusque récemment très tributaire du cheval comme seul moyen de transport, de guerre (c'est un peuple guerrier) et de pillage (raffles en plaine sur des chevaux qui devaient être plus rapides que ceux des ennemis), on est au contraire sur une sélection de longue date et des apports de sang de races rapides des plaines dont on volait les meilleurs étalons... |
Par Erzebeth : le 01/06/22 à 08:52:56
| Dire merci | C'est pas valable que pour le kabarde, c'est pas parce que la taille a effectivement peu évolué jusqu'au XIXeme siècle qu'il n'y a pas eu de sélection. Et même si dans cette sélection, le fait que les animaux restent adaptés à leur environnement, ça reste de l'intervention humaine. Dans ton exemple du mérens SDE, tu dis toi même qu'on a essayé de les croiser. pas avec le résultat escompté, peut-être, mais ce n'est plus de la sélection par la nature, c'est surtout ce que je voulais souligner. Et c'est pas parce que la taille était plus petite qu'il n'y avait forcément que du gros poney rustique et poilu. Les croisés ont rapporté des chevaux arabes pour l'élevage au Moyen-âge. C'est connu en Bretagne, où un Rohan en a ramené 7 ou 9 je ne sais plus. C'est compliqué de se faire une idée, parce que les races n'existaient pas en tant que telles, on n'élevait pas comme ça à l'époque, mais il y avait des typologies de chevaux en fonction de ce qu'on leur demandait. Avec une grosse moyenne de taille autour d'1m20-1m40, mais quand même quelques spécimen plus grands d'après les fouilles, allant jusque du 1m50, voir apparemment même 1m60 max (ça je crois que c'est plus de la déduction à partir des bardes de chevaux de guerre... par contre pas des chevaux hyper larges, rien à voir avec nos trait modernes qui eux, sont effectivement "poussés" au XIXeme siècle pour suivre les progrès de la mécanisation... puis de toutes façons le cheval de guerre n'avait rien à voir avec le cheval de trait, c'était un cheval hyper sanguin, dressé à mordre et à taper). bon après il y a toujours des travaux en cours là dessus, mais objectivement... ben on sait pas trop, c'est dur de vraiment se faire une idée précise du cheval médiéval, et on a surtout des traces bien sûr, pour le bas Moyen-âge. Par contre il était élevé et sélectionné. (les autres périodes, je connais moins) |
Par Uriette : le 01/06/22 à 11:18:03
| Déconnecté Dire merci | SDE, aux îles shetland les Poneys aussi ont été importés par le humains. L'arbre synégététique montre que la différenciation du shetland est antérieure à celle de l'islandais, mais ça ne signifie pas que le shetland en soit l'ancêtre. Ils ont peut-etre juste un ancêtre commun. Il est assez évident que les chevaux islandais et les poneys shetland on subi une forte sélection humaine. (ce ne sont pas les mêmes poneys à l'âge de bronze dans les tourbières que dans les mines de charbon que dans les Poneys clubs). Après l'introduction de chevaux "arabes" (en fait perses) au cours de l'expension arabo-musulmane (aussi en Asie) est mise en évidence dans l'arbre synégététique. Mais ce ne sont pas des chevaux "arabes" d'aujourd'hui. Au cours du 19ieme siècle il semblerait que la diversité génétique ait beaucoup diminué du fait d'un nombre très restreint de reproducteurs. Message édité le 01/06/22 à 11:21 Message édité le 01/06/22 à 11:22 |
Par SDE : le 01/06/22 à 11:39:38
| Déconnecté Dire merci | juliedebrt merci pour ces précisions ! c'est intéressant tout ça  uriette : je ne dis pas que le shet est l'ancêtre de l'islandais mais que vu la proximité des îles il y a sûrement du shetland dedans, comme peut-être aussi du finlandais, lofoten, fjord peut-être. (c'est plus rationnel que de l'arabe) Dans ton exemple du mérens SDE, tu dis toi même qu'on a essayé de les croiser. pas avec le résultat escompté, peut-être, mais ce n'est plus de la sélection par la nature, c'est surtout ce que je voulais souligner. alors je ne sais pas si on se comprend l'une l'autre, ce q je veux dire c'est que dans un biotope particulier, l'homme aura beau faire des croisements, ça ne "restera" peut-être pas, à cause des conditions climatiques/ de vie/ de nourriture. Avec une grosse moyenne de taille autour d'1m20-1m40, mais quand même quelques spécimen plus grands d'après les fouilles, allant jusque du 1m50, oui et apparemment des types aussi, variés avec du "poney épais" et du "cheval fin". on retrouve les 2 types tarpan/ akkal primitifs. c'est vrai que les "races" sont un truc moderne et dans le temps on était plus pragmatique, on se basait sur l'utilisation. Ce qui est le plus important au final. |
Page : 1 | 2 | 3
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 135) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€