Animaliste qui entre sur la piste
Sujet commencé par : oumicalin - Il y a 261 réponses à ce sujet, dernière réponse par cyannePar oumicalin : le 25/08/19 à 17:04:22
| Dire merci | voici ce qui vient de se passer au championnat du monde de CSO à rotterdham     |
Par lilibal : le 26/08/19 à 18:23:51
| Dire merci | dejavu "rien ne justifie l’exploitation des animaux par les humains" ça me parait clair pourtant ^^ ( et il m'en faut beaucoup pour me vexer t'inquiètes pas ! ) |
Par Chrysalis : le 26/08/19 à 18:55:23
| Dire merci | Qu'est ce qu'un cheval si ce n'est un animal doté d'un fort instinct de fuite, de gregarité, et a la recherche d'un certain consensus avec son groupe social ? Donc,raisonnons un peu ( je précise avoir toujours eu des sales notes en philo  )-Un cavalier en montant et en demandant des mouvements au cheval répond à son besoin de mobilité et de maintien de forme physique pour pouvoir éventuellement survivre a une attaque de prédateur . -Un cavalier associé a un cheval développent un certaine communication, voire lien, voire affect reciproque ( soyons fous ^^) et chaque individu recherche l'interaction avec l'autre . -Un cavalier et un cheval peuvent trouver une absence d'inconfort ( j'ai pas dit plaisir)à travailler sans heurts dans un but commun ( course , parcours,travail au champ...) En extrapolant légèrement ( ou pas ^^) le cavalier par son action d'équitation peut potentiellement répondre aux besoins d'un cheval ...  *Titillons titillons * |
Par Chrysalis : le 26/08/19 à 18:58:51
| Dire merci | Le problème du terme exploiter c'est qu'il est a double emploi. 1/Action de mettre en valeur quelque chose en vue d'en tirer un profit. 2/Action de tirer un profit abusif de quelqu'un ou de quelque chose. La notion d'abus est tout de même hyper importante, et les discours peuvent parfois s'en trouver orientés. |
Par BountyB : le 26/08/19 à 18:59:14
| Dire merci | Les chevaux concernés ils aiment...sinon ils s'arrêtent et c'est terminé. Euh... c'est un peu naïf de se dire que les chevaux qui n'aiment pas s'enquiller des barres s'arrêtent et c'est terminé... On leur apprend bien à aimer...de gré ou de force... Un exemple... (mais parmi plein plein plein)...je me souviens encore de mon allemand, il sautait des montagnes (bon moi je me suis arrêtée à 1m70 avec lui mais il aurait clairement pu faire plus). Au début que je l'avais, il voyait un obstacle il fonçait dessus... même en forêt où il a essayé une fois de me sauter un arbre immense en travers du chemin, il devait faire 1m80 de haut avec les branchages. Au moment où il a compris que je ne l'obligeais pas à sauter tout et n'importe quoi, et qu'il ne se prenait pas une rouste s'il ne le faisait pas, bah il était beaucoup moins enclin à tout sauter  J'ai aussi connu un cheval qui sautait haut et fort, et qui gagnait tout à niveau moyen. Il était en stress complet, d'ailleurs il est mort d'une crise cardiaque en pleine séance de saut... Et encore, et encore... |
Par Pili : le 26/08/19 à 19:17:15
  DéconnectéDire merci | bon, y a qq qui peut me 'prouver' que cette jeune fille est bien une ANIMALISTE ? Pcq j'ai googlé le mot que je ne connaissait pas et c'est quand même un parti politique ce qui, à mes yeux, n'a rien à voir avec un courant 'philosophique' de type vegan. On peut être vegan et proche de n'importe quel parti mais si on est animaliste on ne peut pas l'être de droite ou de gauche. J'ai du mal à comprendre comment ce genre de parti peut envisager de gouverner un pays (c'est le but ultime d'un parti non ?). Quant à l'antispécisme c'est une philosophie (proche du veganisme) dont le but final c'est de n'avoir plus aucune interaction entre l'homme et l'animal (les sanctuaires etc c'est du transitoire). Et , si on gratte un peu, l'espoir de disparition de l'homme de la planète. Donc tous ceux qui sont là (humains et animaux non sauvages) peuvent rester mais sont priés de ne pas se reproduire afin que la nature reprenne ses droits pcq l'homme est le pire prédateur. |
Par PIROU : le 26/08/19 à 20:02:31
| Dire merci | Donc tous ceux qui sont là (humains et animaux non sauvages) peuvent rester mais sont priés de ne pas se reproduire afin que la nature reprenne ses droits pcq l'homme est le pire prédateur. sans le savoir, j'ai adopté leur précepte. et c'était un vrai choix . |
Par juliedebert : le 26/08/19 à 20:21:38
| Dire merci | Je n'ai pas tout lu, je rebondis juste sur ce qui a été dit dès le début "ce n'est pas avec ce genre d'action que les choses vont changer", ben je pense l'inverse. Je trouve quand même que dans le milieu équestre, les gens (globalement) ne réalisent pas à quel point il y a de la maltraitance. Ils ont toujours vu des chevaux enfermés, ils trouvent ça normal (même les assoc). Ils ont toujours vu des chevaux cravachés, ils trouvent ça normal. Le mors aussi, et peu de gens voient à quel point il est mal utilisé par 90% des cavaliers. Bref, au contraire, ce genre d'action fait que les gens qui aiment les animaux mais n'y connaissent rien en bourrins se mettent tout à coup à se poser la question de la maltraitance dans l'équitation. Et franchement, c'est le cas. Moi ça me fait halluciner qu'on crie à la honte pour les lions des cirques, pour les dauphins en piscine et pas pour les chevaux en box. C'est pourtant exactement le même problème. Si on mettait un chien en box, qu'on guidait avec un métal dans la bouche, et une cravache pour lui faire faire sauter un truc qu'il refuserait, imaginez donc la levée de bouclier !!! Mais les chevaux, non, ça passe, ça a toujours été comme ça, alors ok . (bon, pas la peine de me dire qu'une bouche de chien n'est pas celle d'un cheval, je sais, c'est juste pour montrer le problème culturel du truc). Voilà voilà, j'ai tendance à être très critique sur ces mouvements animalistes, notamment au niveau du veganisme, mais dénoncer la maltraitance dans le milieu équestre, j'y vois de la clairvoyance, pour une fois. Plus que quand ces mêmes essaient d'abreuver des vaches avec des bouteilles d'eau dans des camions équipés... Alors ok, par contre, pas juste derrière le triple !!!  Franchement, il va falloir vite se mettre au boulot et rendre plus clean ce sport si on veut rester dans les clous de la société qui change. Et ça sera un mieux pour les chevaux, si c'est bien fait (et mieux vaut que ça vienne de nous que d'eux, si on veut que ça aille vraiment vers le bien être de nos chevaux). |
Par laureBrrrrr : le 26/08/19 à 20:46:24
| Dire merci | Euh... c'est un peu naïf de se dire que les chevaux qui n'aiment pas s'enquiller des barres s'arrêtent et c'est terminé... On leur apprend bien à aimer...de gré ou de force... Tu ne gagnes pas avec ses chevaux la ... enfin avec ceux qui aiment pas un minimum ...A l'inverse de toi j'ai un cheval avec un passé equestres compliqué a l'obstacle .. quand la vie a été plus cool , il a été plus enclin a sauté spontannément tous et n'importe quoi sans qu'on lui demande.. Bref y'a une pas une histoire ni un cheval identique. Clairement je ne vois pas de maltraitance plus dans le sport équestre que les chevaux laisser au prés sans soin .. a avoir faim pour certains ou froid (parce que OUI un cheval peux avoir froid, la nature ne fait pas pour que les choses soient aggréable, mais pour que la reproduction soit possible). la domestication a augmenter largement la durée de vie des équidés ... est ce que cela est signe de meilleure vie ?? la vie naturelle est elle si chouette ? La ou je rejoint certains c'est que si je ne suis pas anti box pour voir a quelle point les mieux qui les ont en accés libre les adorent par période, la necessité de période de paddock ou de prés pour les chevaux étant enfermé par période |
Par Juliie : le 26/08/19 à 20:50:29
| Dire merci | Mais concrètement, que faudrait il faire pour rendre le sport plus clean? Il y a quelques décisions qui peuvent (et devraient) être prises, mais ce ne sont que des détails invisibles aux yeux de 99% des non avertis.. |
En lignePar juliedebert : le 26/08/19 à 20:53:08
| Dire merci | "Clairement je ne vois pas de maltraitance plus dans le sport équestre que les chevaux laisser au prés sans soin .. " Mais pourquoi on veut toujours comparer au pire ??? Au pré sans soin, oui il y a un problème. Sans soin, ça ne peut être qu'en liberté totale dans des lieux adaptés à la vie des équidés. Au pré, c'est fermé, donc c'est forcément avec soin. Arrêtons de toujours comparer le cheval chouchouté en box avec sortie paddock avec potes 5h par jour et celui abandonné dans un pré sans eau... Si on compare les chouchoutés, alors comparons les chouchouté en box et les chouchoutés au pré, avec copains. Et comparons les oubliés au pré avec les oubliés au box, qui y passent parfois plusieurs jours d'affilée sans sortie. Dans tous les cas, les chevaux sont mieux au pré, parce qu'à quelques exceptions près, ils ont BESOIN de compagnie, de mouvement et de manger quasi toute la journée. |
Par laureBrrrrr : le 26/08/19 à 20:56:00
| Dire merci | Oui mais vous comparez aussi le pire du sport équestre, parce que des chevaux qui vont dehors a haut niveau moi j'en n'ai vu un paquet, donc forcemment je compare au "pire" aussi a l'inverse |
Par juliedebert : le 26/08/19 à 20:57:54
| Dire merci | Que faire pour rendre le sport plus clean ? On pourrait commencer par n'autoriser le mors qu'à partir du g5 ou g6, quand les gamins commencent à avoir la main fixe. On pourrait interdire les chevaux en box 24h/24, obligeant à les sortir avec d'autres chevaux au moins 4 ou 5 h par jour. On pourrait bannir la cravache systématique et en avoir une dans un coin de carrière pour le jour où il faut faire une leçon de jambes. On pourrait interdire les éperons aux moins de G7 (même si bon, le G7 actuel... mais ça serait un début). Message édité le 26/08/19 à 20:59 |
Par laureBrrrrr : le 26/08/19 à 20:58:45
| Dire merci | Pour infos j'ai des chevaux au prés sur 25 hectars avec box ouvert ... je ne suis pas une pro Box et ne me donne pas bonne conscience en argumentant "pour le box", mais perso je preferais un cheval en box paddock que un chevaux au prés sans vrai installation et a la différence de toi je vois beaucoup de chevaux au prés SANS surveillance ... des chevaux au prés qui meurt l'hivers ici il y en n'a ... en box "pas" .. Il n'y a pas de "mieux" d'un coté comme de l'autre, un legislastion plus poussé serait necessaire, mais autant pour les chevaux de compagnie lourdé dehors sans abri sans bouffe (surtout vu nos étés) que les chevaux au box (qui ne sont PAS d'ailleurs pour beaucoup des chevaux de sports) |
Par dejavu : le 26/08/19 à 20:59:39
| Déconnecté Dire merci | Je n'ai pas tout lu, je rebondis juste sur ce qui a été dit dès le début "ce n'est pas avec ce genre d'action que les choses vont changer", ben je pense l'inverse. Pas moi. On va rigoler encore un moment ou jurer contre la folle en soutif qui aurait pu provoquer un accident grave et c'est tout. bountyb le contexte de ma remarque était l'endurance... Et c'est un fait. Un des chevaux qui partage le pré s'arrête systématiquement après 40 km... ben il ne fait plus de compète c'est simple, il se fait seulement un gros bide avec ses potes. Quant au saut, j'ai connu un poulain qui malgré son grand, grand pré voulait toujours sauter tout ce qui pouvait faire illusion d'obstacle y compris les barrières... J'en ai conclu que oui, les chevaux d'obstacle c'était un truc dans leur tête... le mien pour passer un tronc d'arbre en balade c'est la croix et la bannière  sans parler de l'eau.... Par contre il ne bougera pas d'un poil si un énorme camion fait des psssschttt ou si un hélico de l'armée le survole ou une montgolfiére atterit dans son pré...La psyché équine est parfois comme les voix du Seigneur... impénétrable |
Par juliedebert : le 26/08/19 à 21:00:24
| Dire merci | Oui je suis ok avec toi pour la législation aussi sur les chevaux dehors. |
Par juliedebert : le 26/08/19 à 21:02:07
| Dire merci | On va rigoler encore un moment ou jurer contre la folle en soutif qui aurait pu provoquer un accident grave et c'est tout. Non, parce qu'il y en aura d'autres. La discussion finira donc par se faire. |
Par laureBrrrrr : le 26/08/19 à 21:07:45
| Dire merci | Aprés comme dit dejavu d'un cheval a l'autre ... autant sur l'activité sportive, que sur le mode de vie .. les "gouts" équin peuvent être trés varié .. A la maison JAMAIs le grand ne va aller au prés si y'a des insectes ... (non aprés 15 de vie dehors aucune amélioration) ... parce qu'il a la peau fragile, deteste les insectes, par belle période il reste je pense bien 12H au box de lui même ... Les poney le suivent a contre coeur eux pourraient même l'été manger H24 ... Le grand si tu as le malheur de le fermé au box plus de 24h tu te retrouves avec une bombe atomique , le poney shetlande aussi .. les deux autres ne poses aucun soucis (cas de convalescence) .. bref ça reste compliqué, d'un cheval a l'autre, les besoins psycologique ou physique sont trés différent, difficile de juger des conditions dans certains cas de détention ou d'utilisation d'un cheval précis sans le "connaitre" ou avoir tous les aboutissants. Je reste d'avis qu'il est necessaire qu'un cheval est des moments de détente , dehors / social ... mais cela ne va pas a l'encontre a mon sens d'une pratique sportive intelligente comme quoiqu'on en dise certains pratique plus largement que ce que l'on croit a haut niveau .. au niveau amateur Jocker ... je pense que c'est la que ça coince la plus .. ainsi que sur les propositions du coté des pensions .. Ici il est dur de trouver des écuries sérieuse de prés / box ou .. paddock / box .. Parce que non tous les chevaux ne sont pas "bien" sur du box H24 sans certaines conditions |
Par dejavu : le 26/08/19 à 21:13:36
| Déconnecté Dire merci | La législation elle existe... Les réglements de la FEI aussi. Mais faudrait ET les appliquer ET surveiller leur application. juliedebert on verra bien s'il y en aura d'autres... je doute car la piste sera mieux surveillée. laurebrrrrr qu'appelles-tu des chevaux au pré sans surveillance? J'ai mes chevaux au pré à 80 bornes de chez moi depuis des années et ma foi cela ne les a pas tués. On passait les voir une ou deux fois par jour, dans le temps une seule fois ou une fois tous les deux jours. Tu as des endroits cloturés de partout avec caméras et cie... cela n'empêche rien. C'est de la fausse sécurité. C'est dans les grandes pensions avec des tas de gens que j'ai vu les plus gros problèmes passant totalement inaperçus parce que tout le monde pensait que l'autre faisait attention.... |
Par laureBrrrrr : le 26/08/19 à 21:15:12
| Dire merci | Mes chevaux sont vue 2 fois jours également pas de surveillance le reste du temps Ce que j'appel sans surveillance de mon coté c'est plusieurs jours / visite le dimanche .. uniquement |
Par laureBrrrrr : le 26/08/19 à 21:17:38
| Dire merci | et pour moi passer 1 fois semaine (ou 2) est source également de mal traitance surtout dans des régions (comme chez moi) ou les hivers sont compliqué et maintenant les été trés chaud .. ça ne laisse pas la possibilité de nourrire réguliérement ceux qui en n'ont besoin ... On a vu ses derniers années des chevaux ici dans des prés dans des états pas top top l'été ... de plus en plus parce que y'a plus d'herber et que personne ne s'occupe de rien .. Quand a ceux pour qui l'hivers est difficile.. Je suis globalement pour des chevaux dehors, en groupe stable avec ABRI et surveillance 1 fois jours ... mais généralement par chez nous, le prés est loin de ressembler a ça pour certans chevaux ... |
Par Juliie : le 26/08/19 à 21:18:17
| Dire merci | Obliger à sortir les chevaux au paddock, ça m’en semble impossible à mettre en pratique? Qui ira surveiller? Et de là à mettre avec des autres, euh certains chevaux c’est juste impossible.. Mais c’est sur que certaines mesures notamment sur le matos, pourraient être prises.. Enfin quand on voit ce qui peut se passer dans des écuries d’inter archi surveillées, je me dis qu’avant de faire respecter un règlement, ça va être compliqué! |
Par phil50 : le 26/08/19 à 21:20:44
| Dire merci | Oui, parce que c'est ça la limite du truc : les "animalistes" partent du principe qu'on peut coller tout le monde dehors et en troupeau. Et puis dans la vraie vie, tu tombes sur un L'Arc de Triomphe, et là tu fais quoi ? |
Par laureBrrrrr : le 26/08/19 à 21:21:36
| Dire merci | et pourquoi impossible ? Des écuries le font ? pourquoi d'autres ne pourraient pas ? les "impossibles" sont en paddock isolé dans les grandes écuries .. un paddock c'est pas a 1000 km de l'écuries, ça ne posent pas de soucis de surveillance. Des clubs qui mettent au prés les troupeaux stables y en 'na aussi, ça demande de l'argent pour les prés et un peu de manutention. Si j'étais mauvaise langue je dirais que vu la difficulté des clubs a tourné il y en n'a TROP, ceux qui ne seraient pas capable d'offir des conditions de base pourraient "fermer" .. |
Par laureBrrrrr : le 26/08/19 à 21:23:07
| Dire merci | Aprés je sais pas on a pas du faire tous les mêmes écuries, des chevaux qui ont courrut les JO qui allaient au paddock j'en n'ai vu .. et même des chez les anglais qui allaient au prés ... Bien sur je ne dis pas tous le monde en troupeau loin de la Mais des chevaux au paddock en individuelle sur certaines heures de la journée c'est pas un truc qui n'ai pas réalisable LOIN de la ... certains le font ... Aprés il y a des cas exeptionnel comme partout |
Par phil50 : le 26/08/19 à 21:30:08
| Dire merci | laurebrrrrr : tu sais, dans la plupart des écuries pro les chevaux vont au paddock tous les jours. Tout au moins chez les bons ... Mais par exemple chez Beerbaum ils sont au paddock 1/2 journée, je me souviens d'un reportage où il expliquait qu'il avait remonté ses clôtures à plus de 2m pour Champion du Lys Les frères Whitaker les mettent aussi au paddock toutes les après-midi, et James les met même 1 fois par an plusieurs mois au pré en repos complet ... Chez Navet, Robert, Bourdy, ... partout les chevaux sont au paddock tous les jours (sauf en concours ...).Et si tu sors du monde du CSO : dans le trot par exemple, beaucoup d’entraineurs n'ont même pas de boxes, mais des paddocks individuels avec abri où les chevaux sont 365j par an |
Par laureBrrrrr : le 26/08/19 à 21:32:50
| Dire merci | BIn oui Phil50 ??? !!! je sais c'est ce que je dis que les chevaux de haut niveau que j'ai vu allait au paddock voir au prés |
Par laureBrrrrr : le 26/08/19 à 21:33:55
| Dire merci | Je pourrais citer pas mal de cavalier de CCE, on pourrait parler des cavaliers anglais aussi qui le font pour beaucoup, certains Suisse aussi .. Certains écuries de courses le font aussi facilement ext ... |
Par Juliie : le 26/08/19 à 21:35:45
| Dire merci | Je parlais qu’il était impossible de mettre certains chevaux ENSEMBLE, pas les mettre dehors J’ai vu plusieurs photos ou vidéos de chevaux qui étaient à Rotterdam hier et qui étaient au paddock ce matin Encore une fois, les chevaux qui courent le 5* vont régulièrement au paddock, sortent deux fois par jour... Le soucis est chez les moins bons!! La on a de tout... des chevaux gérés comme des chevaux olympiques aux chevaux qui sortent 3 fois par semaine... |
Par phil50 : le 26/08/19 à 21:37:14
| Dire merci | Toutes façons, y'a pas de mystère : si tu veux un athlète à 100% de sa compétitivité, faut que le mental suive. Donc faut réfléchir aux conditions de vie. Après, on va aussi être pragmatique : 1/4 de la population vit dans la région parisienne ... on va pas mettre des prés partout ... tant que le territoire sera aussi mal utilisé, y'aura des chevaux en pur box dans les CE parigots |
Par juliedebert : le 26/08/19 à 21:39:15
| Dire merci | Sur les chevaux de compet, dans mon CE j'avais toujours vu les chevaux lâchés individuellement. Un jour, un couple qui avait de supers chevaux de dressage les avait mis ensemble en paddock, on était tous pétrifiés, tellement on avait pris l'habitude que ça ne se faisait pas. Depuis, en voyant d'autres clubs, ah oui en fait ça se fait, même avec les chevaux de concours, qui, même s'ils ont plus de valeur que d'autres, n'en sont pas plus dingues pour autant. Réfléchir un peu pour créer des couples/trios par affinité, ça se fait, en fait. Même ferrés. C'est juste que c'est tellement plus sécurisant de tous les séparer, comme ça on est sûrs d'éviter l'accident. Mais le bien être des chevaux, leur besoin intrinsèque de lien social, on en fait quoi ? Bon, la poire coupée en deux, ce sont les paddocks concomitants où les chevaux peuvent au moins se grattouiller par dessus la barrière. Ca peut être une solution raisonnable, à défaut de mieux. |
Par Juliie : le 26/08/19 à 21:41:18
| Dire merci | C’est bien vrai Phil ça! Mon jaune est absolument exécrable à travailler quand il ne peut pas aller au paddock longtemps! En ce moment il est dans un groupe qui convient où il peut rester dehors autant de temps que je veux, et il est bien moins relou! Plus dispo, moins sur l’oeil... |
Par laureBrrrrr : le 26/08/19 à 21:42:05
| Dire merci | Certaines écuries de haut niveau (anglais surtout) mettent en duo ou plus es chevaux JulieAlbert, je ne dis pas partout mais c'est pas un truc inexistant |
Par juliedebert : le 26/08/19 à 21:42:15
| Dire merci | Au passage, le mode d'incarcération le plus punitif pour nous est l'isolement. Ce n'est pas pour rien. Et les chevaux sont des animaux au moins aussi sociaux que nous. |
Par Juliie : le 26/08/19 à 21:44:45
| Dire merci | Mes chevaux (qui sautent 10 trous de moins que les JO ) sortent en groupe, mais ils sortent tous les jours.. donc no panic pour moi, ils se connaissent.. Mais mettre des chevaux qui sortent très rarement au pré ensemble, ça se fait chez moi, et à mon sens c’est deux fois plus de risques... risque de se blesser car le cheval sort une fois par semaine donc il galope fond de balle, et risque de se blesser car il ne connaît pas forcément son pote... |
Par juliedebert : le 26/08/19 à 21:45:37
| Dire merci | Non mais l'idée est justement que les chevaux sortent ensemble chaque jour |
Par Juliie : le 26/08/19 à 21:49:13
| Dire merci | Après sortir dans des paddocks à clôture commune c’est déjà très bien! Mes chevaux sortent avec des poneys de club qui ne sont pas ferrés de derrière, mais je ne veux plus les mettre avec des chevaux de leur taille et ferrés |
Par CaroDadou : le 26/08/19 à 22:46:08
| Dire merci | C'était quoi la boutade sur tomber sur un l'Arc phil50 |
Par azzura42 : le 26/08/19 à 22:56:22
| Dire merci | Débarquer au milieu de la piste d'une finale des championnats d'Europe fallait oser et c'est vraiment pas futé de se mettre derrière un obstacle. Bravo à Houtzager et son cheval d'avoir passé ce triple sans encombres, en espérant que ça ne devienne pas une habitude à chaque gros concours... |
Par oumicalin : le 26/08/19 à 23:48:56
| Dire merci | justement j'en ai bien peur ... ca va se reproduire et j'ai meme peur que quelque chose de plus grave arrive dans des grandes écuries, comme ouvrir la porte des box |
Par cyanne : le 26/08/19 à 23:55:09
| Dire merci | Après quand on regarde attentivement la vidéo de la nana (je la défends pas et je trouve totalement con et dangereux ce type d action et en plus je ne la trouve pas justifiable) j ai quand même l impression qu elle fait attention a l endroit où elle se place pour ne pas se mettre en danger ni mettre le cavalier en danger... Mais bon si ça se généralise il y en aura forcément qui se placeront n importe où |
Page : 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 126) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€
