Relations cheval cavalier
Sujet commencé par : PatPom29 - Il y a 98 réponses à ce sujet, dernière réponse par laureBrrrrr1 personne suit ce sujet
Par PatPom29 : le 08/03/19 à 12:43:10
  DéconnectéDire merci | Coucou c’est encore moi  Sur YouTube je vois pleins de gens qui ont une complicité de ouf avec leur cheval et j’aimerai avoir la même relation avec mon cheval mais comment faire ? |
Par CaroDadou : le 09/03/19 à 20:41:13
| Dire merci | Nelimiha on est d'accord sur le fond mais du coup c'est quoi ta définition du "respect"? |
Par CaroDadou : le 09/03/19 à 22:26:05
| Dire merci | Parce que, à mon sens, le respect ça s'acquiert avec le temps, en travaillant sur les limites de chacun, les nôtres (il y a ce qu'on tolère et ce qu'on ne tolère pas) et les leurs, bref le respect c'est mutuel et pas que dans un sens unique. Comme eux peuvent avoir des choses qu'ils ne tolèrent pas (tant qu'ils ne mettent pas en danger le petit humain dessus ou à côté, donc dans cette limite) aussi. Bref c'est difficile de définir ça puisque en fait ça tient aussi à des idées d'éducation qui peuvent être différentes selon chacun. Ca n'est pas du "respect" en soi que de demander un éloignement du ou de mon espace, c'est juste que pour moi (et ma sécurité accessoirement  ) il doit marcher derrière et n'a pas à me bousculer ni à me dépasser. C'est tout, je marche devant je décide où on va, il peut discuter s'il a peur ou discuter autre chose mais je décide où on va et comment. S'il veut se mettre debout quinze fois derrière sur place si ça l'amuse il peut, mais juste il me laisse mon espace.En fait c'est "juste" définir des règles claires pour tout le monde, qui doivent être justes et qui doivent tenir compte du cheval, son âge sa personnalité ses émotions plus ou moins fortes et de la personne. |
Par nélimiha1bis : le 10/03/19 à 01:19:57
| Dire merci | carodadou Pour moi, le respect est une notion anthropomorphique, elle n'existe pas chez le cheval. Donc ma définition du respect c'est celle du larousse : Sentiment qui porte à accorder à qqn de la considération en raison de la valeur qu'on lui reconnaît. SENTIMENT  donc toi en tant qu'humain tu peux avoir autant de respect que tu veux pour ton cheval, ton cheval n'en aura jamais pour toi. Il peut apprendre à avoir confiance en toi, tu pourra ensuite lui apprendre des choses comme : marcher derrière toi mais il ne le fera jamais pas "respect" de ta bulle ou de ta personne. Il le fera simplement parce qu'il a assimilé qu'à chaque fois qu'il te dépasse, tu mets une pression sur lui (lui demander de reculer par exemple) et qu'il a compris que la solution pour retirer la pression est de rester derrière. Aussi simplement, c'est en résumé, la théorie d'apprentissage du cheval. C'est ni plus ni moins un reflexe pavlovien. |
Par nélimiha1bis : le 10/03/19 à 01:22:42
| Dire merci | Ce n'est pas à prendre personnellement quand je dis que ton cheval n'aura jamais de respect pour toi C'est comme quand je dis que tu peux aimer autant que tu veut ton cheval, lui n'éprouvera jamais le sentiment de t'aimer. Tu peux lui être confortable ou pas. De ce fait, si tu es confortable pour ton cheval, il viendra vers toi en hennissant au pré (ou certains plus nuancé) etc etc .. Les respect est pour moi tout pareil |
Par zapi : le 10/03/19 à 08:43:09
| Dire merci | Effectivement dans ce sens là le respect n'existera jamais, en sens humain il y'a une notion d'admiration derrière En cheval j'entend plus ça dans le sens "respect des règles", qui a dévié en "Il te respecte" car les règles c'est la personne qui les fixe. Même si c'est pas très réglo d'un point de vue langue française |
Par Aquarium : le 10/03/19 à 08:56:43
| Dire merci | Enfin quand même... heureusement que les animaux et les chevaux en particulier éprouvent des sentiments. Je ne parle pas d'admiration ni de faire de l'antropomorphisme mais désolée le cheval n'est pas une machine à programmer. Par respect du cheval j'entends respect de mon autorité. Ça ne vient ni sans clarté ni sans confiance. La complicité c'est quand les 2 partenaires apprennent à se lire toujours plus finement avec plaisir. nelimiha je t'invite à découvrir les mules pour secouer un peu ton mode d'emploi. Contrairement aux chevaux les mules n'ont aucun sens de la soumission. Pourtant elles sont dociles. Elles font les choses principalement par amour ou amitié. (Ce qui les rend très difficile au début de la relation) |
Par CaroDadou : le 10/03/19 à 10:14:58
| Dire merci | Ah non mais t'inquiète alors effectivement dans ce cas là c'est normal qu'on ne soit pas d'accord ou qu'on ne se comprenne pas, puisque effectivement la définition de respect du Larousse par exemple n'est pas du tout celle que j'applique au cheval quand je dis "respect". Quand je parle de ce terme, dans ce cas là ça serait plus respect des règles proposées par l'humain, de façon presque intangible. Bref, comme un code posé par l'humain que le cheval sait et a appris qu'il n'a pas du tout le droit de bafouer, par exemple. C'est comme quand on dit d'un cheval qu'il a le respect des barres, évidemment qu'il ne voue pas d'admiration aux barres qu'il saute |
Par liteulorce : le 10/03/19 à 10:22:32
| Dire merci | " quand on dit d'un cheval qu'il a le respect des barres, évidemment qu'il ne voue pas d'admiration aux barres qu'il saute"  |
Par nélimiha1bis : le 10/03/19 à 11:13:28
| Dire merci | aquarium je pense que les animaux sont sensibles, et ont des ressentie, tel que le confort, la douleur, la peur etc .. Mais je persiste et signe, ton cheval n'éprouvera jamais un respect de ton autorité, ça c'est dans ta tête. Et c'est là ou tu as compris la moitié de mon intervention, le cheval par enlèvement de pression (quelconque) sait qu'il ne doit pas te dépasser, et qu'ainsi il est confortable. Donc y'a bien un ressentie qui entre en jeu, donc ou est ce que je dis que c'est des machines à coder ? carodadou ouais donc toi dans ta tête c'est il respecte les règles, mais lui dans sa tête c'est pas "ah tiens , je n'ai pas le droit de la depasser quand on marche, c'est la règle je dois la respecter" . Comme j'ai dis plus haut, tu as simplement "codé" ton cheval grace au confort inconfort. Donc comme il est confortable derrière et pas quand il te dépasse, il va rester derrière, et toi tu pense qu'il respecte ta règle ou ton espace, soit |
Par swann : le 10/03/19 à 11:44:26
| Dire merci | Ça me rappelle d'anciennes conversations du forum etho Tout est question de vocabulaire en fait |
Par nélimiha1bis : le 10/03/19 à 12:12:41
| Dire merci | swann sauf que parfois, mettre du vocabulaire purement humain sur des intentions animales, ça biaise totalement le processus de compréhension . En soit, carodadou peut si elle le veut dire que son cheval "respecte les règles", mais faut bien derrière être conscient que le cheval n'a pas de notions de bien ou de mal, et donc de règlement à respecter. Il a simplement un panel "d'exercices" appris dans lesquels il sait trouver la bonne réponse confortable pour lui. Et marcher derrière elle est un "exercice" |
Par nélimiha1bis : le 10/03/19 à 12:15:53
| Dire merci | Y'a une chose importante aussi, c'est qu'on "code" nos chevaux sans même parfois s'en apercevoir. Je parle pas de coder une machine, mais on le fait dans la vie de tous les jours. Qui n'a jamais dit la phrase "ah moi, mon cheval quand je fais ça, il fait ça ! " ? |
Par K.Zel : le 10/03/19 à 13:24:21
| Dire merci | Et les gens aussi sont codés, ou dans un apprentissage confort/inconfort. Le gosse qui est encouragé ou engueulé par le parent, et même adulte : si je roule à 90 en ville, je risque fort de prendre une prune. tout comme je sais que je ne doss pas toucher la clôture électrique de mon cheval, pour peu que j'ai prise une joute, à plus forte raison, je vais faire attention. Le référentiel cheval ou humain est différemment, le système de réflexion aussi, mais sur du mammifère, il y a quand même des processus d'apprentissage similaires Je pense aussi qu'on ne peut que supposer et pas affirmer. Quels sont les sentiments du cheval (aimer/apprécier, ou détester) moi perso, oui je pense que ce sont des notions qu'ils ont en dehors du confort ou de l'inconfort, c'est ce que e pense, avec mes idées, am réflexion, mon expérience, mais aucune preuve que ça soit le cas, tout comme dans l'autre sens, il ne peut strictement pas y avoir de preuves, à partir du moment où absolument personne ne peut être dans la tête du cheval. si on parle de "coder", oui, les humains aussi se codent. Le gosse qui voit que son parent met son manteau et prend ses clefs de voiture sait qu'on va l'emmener à l'école sans qu'il y a ait besoin de dire quelque chose. Et le fait d'apprécier chez l'humain, n'est-ce pas aussi lié au confort/inconfort ? J'aime bien ce type, il est marrant, me fait rire, toujorus prêt à rendre service = confort. Ce voisin me soûle à faire des travaux à 22h. Je ne l'ai jamais vu, mais clairement, je en l'aime pas et je le maudis sur 12 générations = inconfort. (Ce sont des réfléxions générales ici, juste parce que ce que tu dis m'interpelle.J'ai déjà pas mal entendu ce type de discorrs avec différents courants "étho". Je trouve ça intéressant à réfléchir) |
Par Aquarium : le 10/03/19 à 13:33:02
| Dire merci | Ben on ne s'est ps compris... comme la plupart ici je dis juste que quand on parle de respect dun cheval dans le langage courant on parle du respect de mon autorité et que je constate donc sa soumission à mes demandes. Je ne dis pas "mon cheval a beaucoup de respect pour moi"  Et c'est bien toi qui dis "SENTIMENT donc toi en tant qu'humain tu peux avoir autant de respect que tu veux pour ton cheval, ton cheval n'en aura jamais pour toi. " Ben je persiste et signe un cheval éprouve des sentiments qui l'amène à être plus ou moins bienveillant et généreux avec nous. Ça ne change rien à la manière dont nous on doit lui parler je suis ok mais c'est concrètement ça qui change la relation d'un cheval à un cavalier. Je lis et bosse bcp pour parler correctement à ma jument et ma mule mais je suis toujours très très très loin d'être parfaite et pourtant parfois elles donnent comme elles donneraient à un maître qui parlerait mieux que moi. Ça c'est une relation privilégiée que la plupart des cavaliers attentifs et bienveillants arrivent à nouer et pourtant ils sont de niveau moyen. Car le cheval est sensible, généreux de nature car pas belliqueux du tout donc dans la recherche de compromis tjs. Donc bref pour moi cette complicité vient : -Avec le travail (et donc la nécessite de se comprendre mutuellement) -Les expériences agréables (être associé à de la bouffe, des grands espaces , des gargouilles...) Je ne crois pas que l'on puisse se passer de l'un ou l'autre pour parler de complicité. Ce n'est pas juste le plaisir d'être ensemble c'est la volonté commune de se comprendre et donc des occasions de diverger parfois. |
Par swann : le 10/03/19 à 13:53:34
| Dire merci | De converger? |
Par nélimiha1bis : le 10/03/19 à 14:01:46
| Dire merci | k.zel sauf que l'humain à aussi la capacité d'aimer des choses qui lui font mal C'est la différence entre nous et les chevaux ... aquarium Mais non ton cheval n'a pas de respect pour ton autorité ... Car ce n'est pas une autorité que tu as sur lui ... Il ne se soumets pas à toi. Il trouve les bonnes réponses à tes demande ce qui le rend confortable donc il fait parce que ça le rend confortable. Je suis désolée, mais je pense qu'il faut passer un stade dans sa tête, de se dire "mon cheval ne fait pas pour me faire plaisir, il fait parce qu'on a réussi à se comprendre et que quand je lui demande telle truc j'arrive à lui donner assez de confort pour qu'il ai envie de faire." D'ailleurs, pour en revenir au cheval belliqueux ou pas, ça veut juste dire que tu as su bien lui expliquer et qu'il t'as donné de suite une bonne réponse. Un cheval belliqueux c'est simplement un cheval qui teste des réponses (parfois violente) à une pression donnée, c'est un cheval intelligent qui propose un panel de réponse. quant à ça : Donc bref pour moi cette complicité vient : -Avec le travail (et donc la nécessite de se comprendre mutuellement) -Les expériences agréables (être associé à de la bouffe, des grands espaces , des gargouilles...) Je ne crois pas que l'on puisse se passer de l'un ou l'autre pour parler de complicité. Ce n'est pas juste le plaisir d'être ensemble c'est la volonté commune de se comprendre et donc des occasions de diverger parfois. Ben oui ça je suis 100% d'accord avec toi, ou ai-je dis le contraire  Au fond, on cherche la même chose, mais pas avec la même compréhension c'est tout. Et moi quand j'entends "mon cheval veut me faire plaisir" désolée mais non ... Et c'est pas personnel, c'est juste que bah ... non . |
Par nélimiha1bis : le 10/03/19 à 14:03:07
| Dire merci | swann j'ai pas compris tu parles à qui je suis perdue |
Par K.Zel : le 10/03/19 à 14:14:26
| Dire merci | Pour le coup, je pense que l'humain qui aime les choses qui lui font mal, c'est parce qu'il ya un plaisir à un moment quand même. Je fume comme un sapeur avec la conscience que c'est mauvais, la galère pour monter deux étages, et le porte-monnaie qui fume, mais il y a le plaisir de la clope (même si je le cherche en fait) peut-être le confort de l'habitude aussi. Il peut aussi y avoir le système d'endorphines post-douleur, qui donne un attrait pour celle-ci. Ou les relations toxiques (parlons en de cette jument à) la con qui monopolise mon bulgare alors qu'elle est odieuse, mais il y revient toujours) Je vois mon Welsh qui a un Will to please puissant jusqu'à la connerie puisqu'il va se mettre dans un état de stress épouvantable s'il n'est pas sûr d'avoir compris et bien fait. Je ne dis pas que c'est forcément par volonté de plaire ou de bien faire, ou de faire plaisir (malgré le nom consacré) Ici, un conditionnement induit par une sélection génétique pour le coup. Dans quelle mesure cette sélection génétique peut jouer sur ce turc de "faire plaisir", quel que soit le nom qu'on lui donne ? (question rhétorique, j'attends pas de réponses particulière) sur le respect, c'est effectivement polysémique. Au sens premier, "respecter l'autorité" est un contre-sens, puisque le respect est induit par une attitude appelant plutôt l'admiration, un sentiment induit et surtout pas imposé (d'où l'opposition à l'autorité). Mais au sens second, non : "je respecte le code de la route" autrement dit : "j'applique à la lettre le code de la route" Je respecte l'autorité > je suis les règles de conduite imposées par une instance qui a autorité sur moi/un statut "supérieur" Globalement, c'est l'éternel problème de vocabulaire.Quand on voit qu'en anglais "un cheval débourré" c'est "a broken horse". Le français ne mettra clairement pas le même sens sur ce "cheval cassé" |
Par Aquarium : le 10/03/19 à 14:32:59
| Dire merci | Ben oui ya quand même des individus avec un will To please hyper prononcé (ma jument) vs d'autres qui mettent beaucoup plus en avant leurs propres volontés (ma mule). Ça c'est du caractère et ça s'entreprend differemment. Et l'affection pour le meneur joue bcp. Je suis ok que de manière générale on met trop de sentiments et dantropomorphismes mais faut pas aller jusqu'à nier le caractère et l'affection de doudou et rondoudou quand même c'est triste. Je retourne au vélo à ce moment là. J'vois pas bien l'intérêt de bosser avec des animaux si cest juste pour dire " notre relation est basée sur du stimulus - réponse" |
Par jujumi06 : le 11/03/19 à 05:11:57
| Dire merci | Bonjour...Moi aussi, je parlerais plus de confiance réciproque que de respect. Et la confiance, çà se travaille avec le temps...Bon courage en tout cas ! |
Par nélimiha1bis : le 11/03/19 à 09:11:53
| Dire merci | aquarium en fait tu me lis de travers, j'ai jamais nié le caractère de tel ou tel cheval, puisque je te dis bien qu'un cheval qui se "rebelle" n'est en fait pas un cheval qui se rebelle vraiment, mais un cheval intelligent qui propose un panel de solution à une pression donnée. De la même manière qu'un cheval qui trouve de suite la solution est un cheval déjà plus en connexion avec son humain, il a déjà compris des choses et arrive à les faire dans le calme. Evidemment que tu as des différences entre les chevaux, tu trouve des chevaux extravertis, ou l'inverse, et tu verra que les pressions/demandes n'auront pas le même impact sur l'un ou l'autre. Cependant, le processus d'apprentissage reste le même, et ce processus dont je parle, c'est la science qui le prouve , pas moi Et il me semble déjà l'avoir dis, mais un cheval montre clairement qu'une fois bien "codé", une fois qu'il a acquis tout un panel d'exercices avec des demandes claires et des réponses faciles, qu'il est capable de prendre "gout" à ça et à faire facilement. Il est tellement dans le confort qu'il semble jouer. Donc je vois pas pourquoi je retournerais au vélo quand mon cheval et moi nous comprenons et qu'on semblent prendre plaisir dans le confort ensemble ?  En soit on dit la même chose, mais moi je retire tout le côté anthropomorphique de ton raisonnement. Non pas que je vois le cheval comme une machine, mais simplement que je reste réaliste sur son processus d'apprentissage, et que je ne fonde pas tout ça sur la croyance que mon cheval respecte des notions humaines et veut me faire plaisir En fait, je fais simplement en sorte que mon idée devienne la sienne. |
Par Kindy49 : le 11/03/19 à 09:27:46
| Dire merci | Apprendre ensemble et l'un de l'autre ça crée du lien, mais parfois aussi il y a du lien sans apprentissage. Dans une des pensions dans laquelle je suis passée il y avait une fille avec un superbe cheval avec lequel elle ne faisait rien. Grattouilles plus promenade en main. Point. Ils étaient très très connectés. Après clairement ce cheval était très bizarre, Il kiffait les contacts avec son humaine, mais avait souvent des problèmes avec les autres chevaux, et peut être aurait il été très différent si sa proprio lui avait demandé du travail plutôt que donné des carottes. Ils avaient vraiment un lien. |
Par nélimiha1bis : le 11/03/19 à 09:43:35
| Dire merci | J'ai jamais dis non plus qu'il n'y avait du lien que par l'apprentissage Dans les 3 C , la confiance vient en premier (confiance, contrôle, connexion) sans confiance pas de contrôle (je parle du contrôle sans contraintes) et pas de connexion. On fait tous de l'éthologie au quotidien, on observe tous nos chevaux et globalement, on adapte tous notre travail ou nos actions à ce qu'on observe La fille de ta pension, elle ne fait pas rien, justement, elle fait des gratouilles et des promenades en main, son cheval est donc ultra confortable quand il est près d'elle, elle a fait en sorte de devenir sa zone de confort, à partir de là, un lien de créé Le cheval a assimilé que près d'elle, il est confortable. C'est exactement ce sur quoi on bosse quand on travaille les chevaux en liberté à pied. Si tu n'es pas sa zone de confort, alors l'environnement va devenir plus attrayant et tu perdra la connexion puis le contrôle. Un cheval ne reste pas près te toi parce qu'il t'aime. Il reste près de toi car tu a su devenir sa zone de confort, ou dans une autre mesure, peut etre aussi que tu arrive à dégager une énergie calme, reposant et rassurante. Quelqu'un de nerveux, stressé, electrique aura peut etre tendance à inquiéter un animal. De même que ce lien, créé par le confort, le renforcement + et peut etre l'énergie positive peut varier. Ce n'est pas linéaire et plus tu vas loin dans le travail, plus tu te rend compte que parfois, sans vouloir, tu arrive à dégrader le confort. C'est là ou l'observation est primordiale. Message édité le 11/03/19 à 09:45 |
Par CaroDadou : le 11/03/19 à 11:32:02
| Dire merci | Sur ça je suis tout à fait d'accord +10000 Nelimiha. Il n'y a qu'à voir le comportement d'un même cheval changer en fonction de qui s'adresse à lui pour le voir. J'ai des dizaines d'exemples où d'un cheval très stressé et ingerable avec son proprio il devient (une fois qu'il a compris que tel autre humain qui s'adresse à lui était confortable) bien "mieux". |
Par swann : le 11/03/19 à 14:04:26
Par swann : le 11/03/19 à 14:05:23
| Dire merci | alors c'est pas possible de mettre des photos par le carré noir à droite, ça met n'importe quoi |
Par sheytana : le 11/03/19 à 14:07:31
| Dire merci | Si mais seulement en JPEG, et seulement une fois  |
Par swann : le 11/03/19 à 14:09:55
| Dire merci | je voulais mettre ça, une réponse de l'éthologue H.Roche " alt="" />  " alt="" />  " alt="" /> |
Par Aquarium : le 11/03/19 à 14:28:22
| Dire merci | Intéressant ! Dans tous les cas oui un très bon pro saura gérer au mieux son timing pour faire faire qqch à un cheval mais effectivement ça n'est pas à mes yeux le seul indicateur de la "bonne relation" C'est une relation efficace mais qui ne dit rien sur le lien affectif dont je ne doute pas une seule seconde de l'existence même inter-espèce. Ça m'exaspere souvent de manquer de précision pour avoir ce que je veux mais qu'est ce que je me marre devant les facéties/prises d'initiative/raleries de mes bêtes ! Et pour voir cela je fais bcp de choses "en liberté". Mais pas en liberté dans la carrière... en liberté dehors ou sur grand terrain dont elles ignorent les clôtures ou sans rien leur demander. Pour les voir explorer ... défier un interdit, me demander que je fasse qqch (donne de l'eau, ouvre une porte...). Je suis persuadée que ces moments sont riches pour eux et pour notre relation. Quand tous les moments partagés sont des moments de contrôle... bof |
Par laureBrrrrr : le 11/03/19 à 14:51:37
| Dire merci | BON je suis en désacord avec l'argumentation @nélimiha1bis sur certains points Je commence par ou  Aussi simplement, c'est en résumé, la théorie d'apprentissage du cheval. C'est ni plus ni moins un reflexe pavlovien. Jocker parce que ça impliquerait que l'apprentissage n'a pas d'interface "génétique" ou "environnemental" ce qui n'est pas vrai marcher derrière toi mais il ne le fera jamais pas "respect" de ta bulle ou de ta personne. Tu considères donc que entre animaux il n'y a pas de notion de respect ? et donc qu'il n'y a pas non plus de transfert dans le comportement du cheval vers l'homme, dans ce qui est ça nature "écologique" et "éthologique" général ? La place d'un individu par rapport a un autre peut révéler de la biologie et non juste de l'apprentissage et être "individuelle" en fonction des caractères de chacun, ça se voit entre espèces. Du respect ? peut être pas, de la "peur" ou de la hiérarchie oui. mais faut bien derrière être conscient que le cheval n'a pas de notions de bien ou de mal, et donc de règlement à respecter. Pour Blaguer je dirais que quand je vois le poney Shetland a la maison volé des trucs et surtout se barrer rapidos avec son butin j'ai des doutes Je pense que par "extension" ils sont capable d’identifier ce qui entraine un "manque de confort" (pas forcement inconfort, puisque dans le cas de vol de sachet de carotte, y'a rien a perde mais tous a gagner) , et que par extension ils savent a terme ce qui est sans conséquence et ce qui en a ... d'une certaine façon on rentre dans la notion de "bien ou mal" (qui est même humainement assez hazardeuse, parce que ça dépend du point de vue mais aussi d'un point de vue sociétale) sauf que l'humain à aussi la capacité d'aimer des choses qui lui font mal C'est la différence entre nous et les chevaux Je trouve plutôt délicat de dire que ce n'est pas le cas des chevaux, ou alors ça voudrait dire que les chevaux ne vont à l'effort que par "fuite" ou via un apprentissage, ce qui me semble assez délicat parce que si tu prend le cas des chevaux de complet sur le cross et ou les chevaux de course, (même si ça va être difficile de qualifier de plaisir ou non) ils se mettent reelement dans une situation physique douloureuse (et pour certains de leur plains grés quand tu vois la capacité de certains chevaux de course a n’exploser seul rapidement dans la vitesse). on peut dire l'adrénaline appel l'adrénaline .. un conditionnement ? j'ai un doute quand tu vois ce que ça demande chez les chevaux de complet a haut niveau. Je pense que les chevaux n'aiment pas que le "confort" ni dans la relation du coup avec l'humain au travail la zone "confortable" sinon tu crosserais pas et tu n'irais pas sur les pistes avec des chevaux. Je n'irais pas par la dire le cheval : fait pour l'humain ou pour lui faire plaisir ou par amour .. |
Par laureBrrrrr : le 11/03/19 à 14:53:09
| Dire merci | Quand a parler d'amour dans tous les cas c'est déjà fort peu définissable pour l'homme, alors je crois qu'il est difficile de l'inclure ou l'exclure pour les animaux ... Si on part sur une réaction biologoque, je ne sais pas si des études de variations hormonales sont faites sur les animaux en présence de certains humains (parce que ça peut être une façon scientifiquement de mesurer l'amour) .. |
Par dejavu : le 11/03/19 à 15:18:00
| Déconnecté Dire merci | Roche dit qu'il est abusif de parler de syndrome de Stockholm mais je ne suis pas tout à fait d'accord. je pense que dans de nombreux cas, on peut y penser. Quand on pense qu'un cheval pourrait nous tuer s'il le voulait, on se demande par quel miracle il accepte que nous le conditionnons au point de ne pas avoir envie de le faire (ce que nous appelons de l'éducation et puis du respect). Il y a donc le "will to please" qui est là. Chez le cheval, comme chez de nombreux êtres vivants, l'apprentissage passent bien évidemment par une bonne dose de conditionnement, mais pas que sinon tous les individus apprendraient aussi facilement les mêmes choses. Je pars donc du principe qu'à partir du moment où mon cheval accepte les interactions avec moi, il cherche avant tout à me faire plaisir et à comprendre ce que j'essaie de lui communiquer. Surtout si je lui laisse la possibilité de choisir autre chose. Un cheval enfermé dans un round pen et loin de ses congénères aura moins le choix.... En fonction du contexte on peut donc se dire que oui, notre cheval nous apprécie et a du plaisir à notre présence. Maintenant, est-ce l'affection? Impossible de généraliser, à chacun de se forger son opinion. |
Par nélimiha1bis : le 11/03/19 à 16:00:38
| Dire merci | swann moi je suis d'accord avec presque tout ce qu'elle dit H.Roche D'ailleurs, j'en connais quelques uns qui en représentation ont l'air d'avoir une complicité, et en fait, en arrière plan c'est hyper moche . aquarium défier un interdit Désolée, mais j'ai du mal à voir comment un cheval peu défier un interdit, ça voudrait dire qu'il a compris ce que tu voulais et qu'il décide de faire le contraire exprès. de plus, ça devient un peu énervant, parce que vous utilisez tous les mots et leurs contraires pour dire une chose. Je n'ai encore une fois JAMAIS dis qu'il n'existait pas un lien affectif entre un cavalier et son cheval, j'ai dis que le cheval ne faisait pas des choses parce qu'il aime son cavalier  et là ou on me lit encore de travers, c'est que je dis qu'avant le contrôle, vient la confiance, et pour moi la confiance, c'est déjà ce lien qui est crée. bref, again and again, je me répète, mais on ne lit pas. laurebrrrrr 1- j'ai pas compris ou tu veux en venir, mais pour moi il y a un facteur généyique oui, mais pas si impactant que ça. 2-Je considère qu'il existe une hiérarchie intra-espèce oui mais pas du respect. Cette hiérarchie de dominance n’a de sens que dans des groupements d’individus de la même espèce. Ainsi, même si le cheval est une espèce sociale et que nous le sommes également, nous ne formons pas pour autant un groupe social avec eux. Il n’y a pas de cheval dominant vis-à-vis de l’homme, votre cheval n’exprime pas par son attitude le besoin de devenir le chef. C’est son tempérament qui se manifeste et son éducation qui se révèle. Un cheval qui vous fonce dessus n’est pas un cheval qui essaye de vous dominer, c’est un cheval qui n’a pas été éduqué au langage de l’humain et c’est très différent ! Ce cheval n’a aucunement besoin d’être dominé, mais bien d’être éduqué. Les groupes sociaux se forment pour survivre et cette conservation passe naturellement par la reproduction. Chasser les concurrents, « conquérir » une femelle, se reproduire, sevrer son poulain, chasser la progéniture,… tout ce processus social fait partie intégrante de la vie du cheval et justifie les placements hiérarchiques de chacun dans le groupe. L’absence de reproduction est une des explications de la non possibilité de hiérarchie inter-spécifiques. Le processus social ne peut se mettre en place, l’humain n’est ni un concurrent, ni une progéniture (à la limite, un prédateur), il se place totalement en dehors de la hiérarchie habituelle intra-espèce. La relation que nous nouons avec les chevaux repose sur d’autres principes créés par l’Homme. -3 ça revient à ce que je disais plus haut, ton poney n'a pas désobéit, l'inconfort n'est simplement pas assez intense pour qu'il vaille le coup d'être stoppé. Mais le poney n'a pas conscience que voler est mal et fait expres de voler. Il a volé car ce qui pourrait l'en empêcher n'est pas assez "aversif" pour qu'il prenne la peine de ne pas voler. C'est mon avis. 4- la question du cheval de sport est selon moi encore plus délicate car elle remet en question énoooormément d'aspect de notre equitation classique. Mais selon moi, oui une très grosse majorité des chevaux de sport, surtout surtout en CSO sont dans la fuite permanente et freinée. Ce n'est pas forcément une critique, mais l'expérience de certains "homme de chevaux" ont montré que sans cette fuite freinée, ces chevaux perdent leur brillant et leur qualité. A.B. (je le cite car je connais particulièrement son travail) lui même à refusé de travailler certains chevaux de sport, car son constat était que s'il les éduquait, ils ne sauteraient plus... Et il a bossé avec des grands chevaux. C'est une question très délicate, et je pense qu'ajourd'hui , si on prenait la peine de se pencher dessus, on constaterait beaucoup de point en faveur de la fuite freinée. Cependant, il est tout a fait possible que ton idée de sauter devienne celle du cheval. Il est tout à fait possible d'amener des chevaux à sauter d'eux même. Je pense que le conditionnement peut etre négatif ou positif. |
Par nélimiha1bis : le 11/03/19 à 16:07:08
| Dire merci | Wooo  j'ai pondu un roman  Bon, moi je pense en rester là ensuite, bien que le débat soit super intéressant ça me demande trop d'énergie |
Par Erzebeth : le 11/03/19 à 16:11:18
| Dire merci | j'ai dis que le cheval ne faisait pas des choses parce qu'il aime son cavalier Sans dire que c'est faux, je ne vois pas comment on peut l'affirmer catégoriquement. Je dis ça sans avoir d'avis tranché sur la question cependant. |
Par nélimiha1bis : le 11/03/19 à 16:49:43
| Dire merci | Je parle d'aimer au sens propre. Si le cheval aime son cavalier, c'est qu'il y a une notion de valeur. Moi je pense qu'on peut dire qu'être en confort avec son cavalier revient à être aimé de son cheval si vous voulez, mais on ne peut pas parler d'amour au sens véritable du mot. Et quand bien même les animaux sont doués de sensibilité, on ne peut pas, si on veut être précis, donner des sentiments purement humain avec le sens qu'ils ont, aux animaux encore plus si personne ne l'a prouvé. |
Par Erzebeth : le 11/03/19 à 16:56:51
| Dire merci | Oui mais inversement, c'est pas parce qu'un truc n'est pas prouvé qu'il n'existe pas. C'est pour ça que je trouve compliqué d'être aussi catégorique pour affirmer ce qui se passe dans la tête d'un animal. |
Par sheytana : le 11/03/19 à 17:00:04
| Dire merci | Après si on regarde la définition de l'Amour sur wiki, au final je vois pas pourquoi ça pourrait pas être compatible avec les animaux ? L'amour désigne un sentiment intense d'affection et d'attachement envers un être vivant ou une chose qui pousse ceux qui le ressentent à rechercher une proximité physique, intellectuelle ou même imaginaire avec l'objet de cet amour. En tant que concept général, l'amour renvoie la plupart du temps à un profond sentiment de tendresse et d'empathie envers une personne. Les animaux peuvent faire preuve de tendresse et d'empathie, et d'affection et d'attachement. Chez les chiens par exemple c'est indéniable ! |
Par laureBrrrrr : le 11/03/19 à 18:49:12
| Dire merci | 1- j'ai pas compris ou tu veux en venir, mais pour moi il y a un facteur généyique oui, mais pas si impactant que ça. Sur quelle base tu considères que c'est pas si impactant ? Pour les chevaux ? en général ? Si on prend l'exemple d'oiseau, tu les sors du milieu naturelle et des congénéres "spontannément" ils savent construire un nid, juste le nids est un "peu moins bien construit" que lors d'apprentissage avec les parents, c'est donc compliqué de trancher ou est la part de l'apprentissage et ou est la part du génétique dans un comportement ou dans un réponse a un stimulus Cette hiérarchie de dominance n’a de sens que dans des groupements d’individus de la même espèce Ecologiquement parlant ce n'est pas toute vrai si tu regardes la compétition intra espéce et le fonctionnement des populations dans l'écosystéme. (par exemple utilisation des points d'eau dans la savane) Il n’y a pas de cheval dominant vis-à-vis de l’homme, votre cheval n’exprime pas par son attitude le besoin de devenir le chef. Ce n'est pas ce que j'ai dit, mais tu ne peux pas exclure l'imitation intra espéce des comportements aussi "facilement"... dans ton argumentation il y a pleins de contre exemple dans le milieu naturel (cf l'histoire de l'utilisation des points d'eau) On est une interaction dans l'écosystéme du cheval d'une certaine façon. DAns ton analyse tu oublies énormément les rapports normaux intra espéce dans les écosystémes, qui donne une autre vision des relations intra espéce (et nous sommes une relation intra espéce avec le cheval) ...je pense que ça t'ouvrirais d'autres horizons de regarder cet aspect, car il permet de voir la relation homme / cheval d'un autre angle. Nous ne somme pas des chevaux donc il n'y a pas de comparaison comportement de cheval a cheval, mais tu ne peux pas exclure aussi facilement le rapport a "juste" de l'apprentissage confort inconfort. La relation que nous nouons avec les chevaux repose sur d’autres principes créés par l’Homme. Je pense que tu restreint trop ta vision a des "connaissances" "informations" basé juste sur le cheval et non pas sur les connaissance des populations des écoystémes et des relations intra espéce Message édité le 11/03/19 à 18:58 |
Par laureBrrrrr : le 11/03/19 à 18:53:02
| Dire merci | la question du cheval de sport est selon moi encore plus délicate car elle remet en question énoooormément d'aspect de notre equitation classique Je pense que tu devrais te pencher sur les impacts hormonaux (quelques soient les espéces) de la pratique de la vitesse ou de l'effort, ça te sortirais peut être de cette idée de juste "renforcement positif vs négatif". Je te sens dans une vision trés "étho stéréotypé" (sans un mauvais jugement de valeur) que je trouve toujours un peu "trop sur d'elle" et qui manque d'ouverture sur l'éthologie scientifique général qui montre que les choses sembles toutes fois plus compliquer que ça .. De mon coté honnêtement je n'ai pas de conviction dans un sens ou dans l'autre, parce que justement beaucoup de donner et de concepts sont encore difficile a exprimer (la "compassion" chez les animaux, leur capacité sensitive aux hormones, les notions de sacrifices dans les populations animal ) ect.. |
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