Vermifugation raisonnée et ivermectine
Sujet commencé par : paquerette20 - Il y a 96 réponses à ce sujet, dernière réponse par phil50Par paquerette20 : le 05/09/17 à 08:48:12
| Dire merci | Bonjour, Je tente de mettre en place une vermifugation la plus raisonnée et la moins impactante sur l'environnement. Jusqu'à maintenant, je faisais 3 vermifuges par an, selon ce que me disait de faire la véto ou le gérant de ma pension (quand j'ai des poneys en pension, sinon ils sont à la maison) et ce, sans trop me poser de questions. Mais entre l'impact sur l'environnement, le développement de résistances etc, je veux changer. A la maison mes poneys sont sur 3,5 hectares répartis en plusieurs prés. 1 pré est totalement indépendant, les 3 autres donnent tous sur ce que j'appelle "le paddock" , un pré de 1000m2 environ avec abris. J'enlève maintenant les crottins de ce paddock (achat d'un aspirateur à crottins) car c'est un peu leur zone de caca favorite d'une part et d'autre part c'est donc la portion sur laquelle j'ai le moins de temps de repos. Cet été j'ai fait une copro qui s'est révélée positive et je viens donc de vermifuger avec Equest . La véto me disait initialement de faire un eqvalan mais vu tout ce que j'ai lu de négatif quant à l'impact environnemental de l'eqvalan, elle m'a dit ok pour remplacer par equest. Maintenant mes questions : - peut-on se passer totalement d'ivermectine (c'est à dire ne jamais utiliser d'eqvalan sans pour autant n'utiliser que de l'equest - car j'imagine que l'efficacité ne sera pas top si la molécule ne change jamais) - à quelle fréquence faire des coprologies ? Merci de votre aide. |
Par lapatateuh : le 05/09/17 à 09:44:28
| Dire merci | Entre l'environnement et la santé de mes chevaux j'ai choisi... surtout que si bonne gestion des pâture + règles d'hygiène je ne vermifuge que deux fois par an et j'ai des copro TB. les coliques dues aux parasites sont la première cause ! |
Par paquerette20 : le 05/09/17 à 09:51:55
| Dire merci | Entre l'environnement et la santé de mes chevaux j'ai choisi Pourtant les deux sont liés. Diminution drastique des insectes coprophages = augmentation du risque de parasitage des chevaux ... C'est le chat qui se mord la queue. Et c'est tout le problème ... Quand on pense choisir la santé au détriment de l'environnement, on génère des problèmes de santé, c'est le cas aussi pour les humains dans biens des domaines. Du coup tu vermifuges 2 fois par an avec quelle molécule et selon quel protocole ?, |
Par BEAKOP : le 05/09/17 à 09:52:44
| Dire merci | Bonjour,je trouve ton questionnement très pertinent.La moxidectine possède une toxicité plus faible que les avermectines, mais cependant non nulle. En revanche, les benzimidazoles et le lévamisole n’ont, à ce jour, montré aucun effet toxique sur la faune non-cible. Cependant,pour pouvoir gérer une surveillance des vers,il faut une totale autonomie,c'est à dire de larges parcelles,un groupe constitué,stable et non évolutif,pas de contact extérieur(exit paddock en rando ou autre).Et c'est la que ton processus peut échouer et devient risqué puisque tes poneys fréquentent partiellement une structure extérieur donc potentiellement à risque. |
Par paquerette20 : le 05/09/17 à 09:56:13
| Dire merci | Oui j'ai 2 poneys qui sont en pension l'hiver effectivement ... Du coup pas possible de faire "mieux" ? |
Par dilou : le 05/09/17 à 10:29:08
| Dire merci | On limite un peu l'impact en ne faisant l'ivermectine qu'en hiver (où il n'y a presque pas d'insectes qui risquent d'être impactés). Je vermifuge avec equest en automne et parfois au printemps et eqvalan duo en décembre-janvier. |
Par paquerette20 : le 05/09/17 à 11:01:10
| Dire merci | merci dilou, c'est effectivement un compromis. |
Par al : le 05/09/17 à 11:50:30
| Dire merci | le mieux, pour gérer les inconvénients des avermectines (la moxi c'est pas gégé non plus hein), c'est d'enfermer les chevaux 48h post-vermifugation, idéalement en box, sinon en petit paddock, et de ramasser et composter les crottins  la chaleur du tas de fumier détruit la molécule, et tranquille pour les bousiers après |
Par BEAKOP : le 05/09/17 à 12:30:59
| Dire merci | Je dirais que tant que les conditions ne sont pas optimum,c'est prendre un risque important,même si certain chevaux sont régulièrement infestés vermifugés ou non.Du coup,la solution de Al et Dilou sont un bon compromis .Meme si la rémanence/ toxicité est important et va bien au de la de 48h(j'ai quand même noté une forte augmentation de la population de coléoptères coprophages,soit pratiquement 1 par crottin )on limite quand même les dégâts au niveau du biotop. |
Par lapatateuh : le 05/09/17 à 12:36:28
| Dire merci | Certes les deux sont liés mais de là à me plus vouloir utiliser l IVM tu prends des risques inconsidérés. Les protocoles ça dépend de ton lieu de vie et des conditions. Ce qui est valable pour mes chevaux et mes clients ne sera pas forcément valable pour toi |
Par faust : le 05/09/17 à 13:08:39
| Dire merci | j'ai banni les ivermectines depuis plus de 7 ans car j'ai une chienne qui y est sensible et que l'ivermectine peut être rémanente dans les crottins pendant des mois. J'ai beaucoup de surface, j'ai une grosse rotation sur les prés ( de 4 à 9 mois). Je vermifuge deux fois par an, une fois au printemps avec un vermifuge de type Strongid ou Panacur et à l'automne Equest Pramox (la moxidectine a une demi-vie moins longue que l'ivermectine, c'est plus facile à gérer pour moi), j'utilise toujours la même petite parcelle de pré pour vermifuger avant de remettre dans un pré "sain". Je n'ai pas de pb d'infestation (je fais des copros de temps en temps pour vérifier, parfois des gastrophiles en fin d'été ou des petits strongles en quantité négligeable, mais en tous ca, on va dire infestation normale pour des chevaux qui vivent 100% au pré quoi) |
Par Erzebeth : le 05/09/17 à 13:45:03
| Dire merci | lapatateuh sur un autre sujet, où je posais des questions sur les résistances à l'ivermectine, tu disais que tu étais contre les vermifuges à large spectre et que tu préférais cibler avec un copro et utiliser un vermifuge plus spécifique, et que par ailleurs l'ivermectine avait de plus en plus de résistances, et donc que son utilisation était désuette. Et là tu dis que s'en passer est risqué?  Lien j'aimerais comprendre là. |
Par lapatateuh : le 05/09/17 à 13:48:43
| Dire merci | Moi je parle de moxidectine sur ton poste par exemple. L IVM et la moxidectine sont proches. Meme si sur ton poste je montre aussi des articles qui prouvent que la MXDT n'est plus autant efficace. Je n'ai pas encore Alzheimer je sais ce que je dis. |
Par lapatateuh : le 05/09/17 à 13:49:58
| Dire merci | Un vétérinaire qui pense que de passer à de l IVM / MXDT CeSt changer de molécule / éviter les résistances sur l INDIVIDU ... ce sont des connaissances désuètes. |
Par Erzebeth : le 05/09/17 à 13:57:24
| Dire merci | Ben dans ce cas c'était pas très clair, parce que j'ai relu tes interventions avant de poster, c'est pour ça que j'ai remis le lien du post. Parce que quand tu dis ça sur l'autre post : IVM est vraiment désuet sur les chevaux. Et la moxi suit le même chemin. Ben non, j'avais pas compris qu'il fallait lire : Un vétérinaire qui pense que de passer à de l IVM / MXDT CeSt changer de molécule / éviter les résistances sur l INDIVIDU ... ce sont des connaissances désuètes. J'essaye juste de comprendre hein. Et plus loin tu as dit ça : Les larges spectres je suis contre. Mais je suis contrer vermifuge sans faire une coprologie bien faite. Ce que moi j'avais compris comme voulant dire qu'avec une bonne gestion et une bonne copro, c'était plus pertinent de prendre des vermifuges ciblés. C'était pas ça que ça voulait dire non plus? |
Par paquerette20 : le 05/09/17 à 14:10:11
| Dire merci | lapatateuh Je veux me passer d'ivermectine si il y a une solution alternative (et pour le coup, vu ce que je lis, je pense qu'il est grand temps que les labos se penchent sur la question). Si pour le moment il n'y en a pas, bah voilà ... Or vu les réponses, contrairement à ce que tu dis il y a bien des solutions pour se passer d'ivermectine.... Je vais étudier ces alternatives et voir si elles sont applicables à mes poneys... Si ce n'est pas possible ici, je continuerai avec l'ivermectine, mais le moins possible c'est tout. La rémanence d'ivermectine dans les crottins je ne sais pas ... Mais chez les bovins, on en trouve dans les bouses encore 140 jours après traitement ... A voir si avec les dosages pour les chevaux on a les mêmes résultats mais si c'est le cas, c'est clairement super problématique ... Du coup la solution de vermifuger en hiver n'est pas suffisante ni même de mettre au boxe 48h après traitement.... |
Par paquerette20 : le 05/09/17 à 14:21:28
| Dire merci | Un vétérinaire qui pense que de passer à de l IVM / MXDT CeSt changer de molécule / éviter les résistances sur l INDIVIDU ... ce sont des connaissances désuètes. Voilà ce que j'ai trouvé dans un article de l'INRA de 2015 ... Alors désuet... faut le dire vite lol Pour ralentir le développement de la résistance à l’ivermectine, on peut aussi utiliser les substances apparentées disponibles en médecine vétérinaire. La moxidectine est une cousine de l'ivermectine, largement utilisée en élevage, qui présente une plus grande marge de sécurité que l'ivermectine. Les études menées à l’Inra démontrent que la moxidectine possède des effets indésirables moindres comparés à ceux de l’ivermectine. Menez-Berlioz et al. 2012. Relative Neurotoxicity of Ivermectin and Moxidectin in Mdr1ab (-/-) Mice and Effects on Mammalian GABA (A) Channel Activity. Plos Neglected Tropical Diseases 6 (11). |
Par paquerette20 : le 05/09/17 à 14:44:41
| Dire merci | Idem, certains véto recommandent de vermifuger puis de changer de pré (ce que je faisais jusqu'à maintenant). Mais on lit aussi (exempleLien ) "On préconise actuellement le traitement antiparasitaire après le changement de parcelle (Move and Dose). En effet, le cheval qui arrive sur une nouvelle parcelle et est traité ne va éliminer que des vers sensibles, puisque les résistants ne seront pas touchés par la vermifugation. Il va donc ensemencer la nouvelle parcelle avec des vers sensibles au vermifuge qu'on lui a administré" J'avoue que chaque fois que je lis quelque chose, je finis par trouver son contraire ailleurs, même si je ne me réfère qu'à des sites vétérinaires ... Dur de se faire un avis. faust combien de parcelles, quelle fréquence de rotation ? Ici chaque parcelle reste "vide" au minimum 6 mois par an. En revanche il arrive qu'il y ai un fort pâturage car mes haflingers sont obèses ce qui génère une vraie problématique (d'où le fait que j'ai besoin d'évacuer les crottins)... Au printemps ils ont le panier. |
Par lapatateuh : le 05/09/17 à 15:03:51
| Dire merci | Tes extraits sont loin d'être complets. Moins d'effets désirables si qui ? Sur quoo? Et se quel point de vu ? Des résistances sur la MXDT il y en a des tonnes d'articles aux auteurs reconnus. Quand on cherche dans le scientifique on finit or trouver tout et son contraire. Maintenant mettre un chevsl dans un boxe 48h oú une petite parcelle, ce n'est pas pour la rémanence mais bien pour contrôler les parasites. |
Par paquerette20 : le 05/09/17 à 15:11:19
| Dire merci | Je ne mets que des extraits car Je ne vais pas faire un copier coller de tout le site, donc forcément je ne donne qu'une synthèse du document. Il y a sûrement des résistances à la mxdt, je ne dis pas le contraire.... Mais du coup, toi tu refuses d'utiliser mxdt ? Pourquoi utiliser ivermectine plutôt qu'Mxdt ? ça m'aidera à comprendre et me faire un avis... Car là à part me dire que c'est con de ne pas utiliser d'ivermectine, ça ne m'aide pas beaucoup pour avancer dans la réflexion ... Maintenant mettre un chevsl dans un boxe 48h oú une petite parcelle, ce n'est pas pour la rémanence mais bien pour contrôler les parasites. En l’occurrence c'est aussi pour la rémanence dans l'environnement puisque tu évites de laisser la molécule dans le-dit environnement en l'évacuant... ça fait d'une pierre deux coups ... |
Par faust : le 05/09/17 à 16:22:02
| Dire merci | Concernant l'ivermectine, je ne sais pas si vous avez remarqué que les crottins et bouses etc des animaux largement vermifugés avec les avermectines ne se dégradent pas ou alors très lentement (genre 1 an) contre qqs semaines pour les crottins des chevaux vermifugés avec d'autres molécules tout simplement parce que l'ivermectine est hyper nocive sur la micro-faune (bousier etc ...) et tous les animaux aquatiques... paquerette20 j'ai à peu près 7ha en 5 parcelles dont 1 de 3.5ha, une de 1.5 ha, une de 1.5 ha, une parcelle de 800 m² (celle où je les vermifuge) et une de 8000 m² pour l'hiver. Tout ça pour 3 chevaux. Il y a quelques temps j'avais fait un schéma des rotations que je faisais sur mes prés pour un autre post, je ne sais plus où je l'ai mis. Par contre, je ne fais jamais superpatûré et mes prés sont super variés au niveau naturel, dont des vermifuges naturels comme certains arbres ou les fruits de l'aubépine (les gratte-cul) qui ont une action vermifuge et que les chevaux mangent. Message édité le 05/09/17 à 16:23 |
Par paquerette20 : le 05/09/17 à 16:57:34
| Dire merci | faust oui pour l'ivermectine c'est un vrai problème, c'est ce que je disais plus haut. Les bousiers et autres coléoptères qui dégradent les crottins et "nettoient" les prés sont très sensibles à l'ivermectine donc disparaissent et le job n'est pas fait ... Du coup problème sanitaire qui nécessite de vermifuger... C'est pour ça que je parlais de chat qui se mord la queue et de mon souhait de stopper l'ivermectine si possible. J'ai 3,5 hectares pour 4 poneys. 2 qui sont là à l'année et 2 qui sont là de avril à décembre (pour des raisons pratiques de gestion de foin car le vieux haflinger ne peut pas être en contact). Je tourne sur 4 parcelles et j'ai clairement une problématique de surpâturage "forcé" au printemps car l'herbe est très riche et que mes poneys pourraient facilement partir en fourbure (ça a déjà été le cas) si je ne les limite pas. La copro me la d'ailleurs confirmé  Mais même si je ne pourrais pas applique quelque chose d'aussi bien que toi, pour ma culture, je veux bien ton schéma |
Par faust : le 05/09/17 à 17:04:04
| Dire merci | Ah je l'ai retrouvé, je l'avais conservé sur mon compte 1cheval !!! |
Par paquerette20 : le 05/09/17 à 17:05:47
Par faust : le 05/09/17 à 17:06:03
| Dire merci | bon je ne l'ai pas mis à jour car il y a maintenant un troisième cheval et j'ai récupéré un autre pré de 1.5 ha. Après je suis en zone de moyenne montagne donc pré avec dénivelé parfois fort (+ 15% voire 30%), peu de terre donc ce n'est pas de la ray grass à adapter selon sa région. paquerette20, j'essayerai de refaire le schéma à jour avec la nouvelle rotation que j'ai prévue avec le nouveau pré. mais bon le principe reste le même sauf que j'enleve un passage sur un des prés de 1.5ha. Message édité le 05/09/17 à 17:07 |
Par paquerette20 : le 05/09/17 à 17:20:43
| Dire merci | Ok, je suis dans un secteur très bocager, totalement plat, terre à tendance humide, diversité floristique moyenne donc pas franchement comparable avec tes prairies mais c'est toujours très intéressant de voir ce que les autres font. |
Par lapatateuh : le 05/09/17 à 17:25:26
| Dire merci | ça fait d'une pierre deux coups ... Sauf qu'on retrouve des traces de molécules bien > à 48h dans le crottin. |
Par paquerette20 : le 05/09/17 à 17:29:07
| Dire merci | Toutefois j'ai un fonctionnement qui se rapproche un peu du tiens mais avec des parcelles moins grandes. Un pré d'hiver de décembre à mars Un pré d'été après la fauche du foin de juin à septembre. Et habituellement j'avais un pré de printemps, un pré d'automne et un pré non pâturé pour avoir au moins un pré qui est en jachère sur une année complète. Là avec 4 poneys, je n'arrive plus à avoir ce pré "jachère" |
Par paquerette20 : le 05/09/17 à 17:46:34
| Dire merci | lapatateuh Oui oui, je sais bien C'est bien le problème de l'ivermectine, la forte remanance .... J'ai bien écrit plus haut que ce n'était pas suffisant de ne laisser que 48h au boxe ou en paddock ... J'ai trouvé des chiffres dans un mémoire : moxidectine est détectable dans le crottin pendant 75 jours et 90 % de la concentration totale excrétée sont éliminés dans les huit premiers jours suivant l'excrétion. L'ivermectine reste, quand à elle, détectable dans le crottin pendant 40 jours et 90 % de la concentration totale excrétée sont éliminés dans les quatre premiers jours suivant En gros, pour Equest, faudrait garder a minima le cheval 8 jours dans un paddock et pour l'eqvalan, 4 jours si on veut atteindre 90% de rejets de la molécule. C'est bon à savoir Les études pour l'ivermectine vont toutes dans le sens d'une toxicité pour les coprophages alors que pour la moxidectine seulement certains semblent être touchés, et encore ça dépend des études. La moxidectine étant très liposoluble, elle est très peu hydrosoluble et donc beaucoup moins néfaste pour les organismes aquatiques. Voilà une première conclusion de mémoire sur l'impact de l'ivermectine sur les communautés d'insectes coprophages La toxicité de l'ivermectine ayant été démontrée par de nombreuses publications, il convient de limiter l'usage de celle-ci en favorisant l'utilisation de molécules moins nocives mais tout aussi efficaces (il ne s'agit pas de mettre la santé du cheval en péril) tel que la moxidectine (64 fois moins toxique que l'ivermectine) ou les benzimidazoles. Moi j'aimerais comprendre pourquoi (ce qui a été mon cas) un véto propose ivermectine plutôt que moxidectine du coup ? Alliance avec les labos ? |
Par zapi : le 05/09/17 à 17:49:55
| Dire merci | L'idéal pour se "passer" de vermifuges c'est quand même une bonne gestion du pâturage, les chevaux c'est pas facile car comme tu dis il faut les restreindre parfois... Sinon concernant les méthodes alternatives au vermifuge (bien que je pense que ce n'est pas encore assez au point pour ne pas avoir à faire un vermifuge chimique dans l'année) renseigne toi du côté de l'agri bio, tu trouveras des pistes à adapter au cheval |
Par paquerette20 : le 05/09/17 à 18:03:46
| Dire merci | Déjà si je pouvais être à 2 vermifuges max par an, ce sera toujours mieux ... Mais effectivement avec mes gros poneys, ça complexifie bien les choses. J'ai l'espoir qu'avec l'achat de l'aspirateur à crottins et de l'huile de coude, je puisse avoir "du mieux" sur la gestion des pâtures |
Par kefiretlome : le 05/09/17 à 18:53:32
| Dire merci | La solution ? Les poules ! |
Par faust : le 05/09/17 à 19:10:57
| Dire merci | après l'intérêt est dans la mesure du possible de pouvoir casser le cycle de vie des vers. Si tu veux diminuer le nombre de vermifuges la seule solution c'est la rotation et le patûrage en extensif. il y a quelques années, mon véto qui est aussi une connaissance perso avait fait pour mon association un diaporama sur le parasitage des chevaux et les façons de gérer les pâtures et les protocoles de vermifugation selon les surfaces qu'on avait, le nombre de chevaux dessus, les types de sol, les conditions climatiques... Je sais qu'il ne pouvait pas diffuser ce diaporama car il l'avait récupéré d'un de ses profs à Marcy l'Etoile, mais je vais rechercher dans mes papiers de l'asso voire s'il ne nous avait pas donné un topo résumé de ce diaporama. |
Par Mape : le 05/09/17 à 20:22:37
| Dire merci | Bête question mais que faites-vous des crottins que vous ramassez post vermifugations ? |
Par zapi : le 05/09/17 à 20:44:20
| Dire merci | ça m'intéresse le coup des 2 vermifuges par an. Au début en tant que proprio j'en mettais 4 bien consciencieusement. 10 ans plus tard je n'en donne que 2, un à l'automne et un après la mise à l'herbe. 4 je trouvais ça trop agressif J'avoue que j'ai jamais fait de copro et pas de changement visible sur les chevaux au bout de toutes ces années Presque la quasi totalité des proprio que j'ai croisé n'en faisait que 2 également |
Par lapatateuh : le 05/09/17 à 20:46:15
| Dire merci | Moi j'aimerais comprendre pourquoi (ce qui a été mon cas) un véto propose ivermectine plutôt que moxidectine du coup ? Alliance avec les labos ? Solution de facilité / méconnaissance , en général |
Par dejavu : le 05/09/17 à 20:48:55
  DéconnectéDire merci | Les crottins, tu les entassent dans un coin et la chaleur finit par tuer les vers et oeufs éventuels. Un fois que tout est bien composté je l'utilise pour mon potager. Je vermifuge en moyenne une fois par an. Deux chevaux (arabe et islandais) et un shet sur 1/2 hectare. On ramasse les crottins tous les jours et on fait des copros deux à trois fois par an. Le pré est vraiment plein de bousiers en fait j'en tue plus en ramassant les crottins que les vermifuges ne le font. Le pré est divisé en trois parcelles qui sont ouvertes/fermées toutes les deux/trois semaines en fonction de la pousse et du temps. |
Par Mape : le 05/09/17 à 20:54:52
| Dire merci | dejavu : Et quid des résidus d ivermectine dans le compost et du coup dans le jardin ? |
Par dejavu : le 05/09/17 à 20:59:22
| Déconnecté Dire merci | mape Franchement... je n'ai pas poussé la curiosité jusqu'à faire des analyses, mais vu que je laisse composter au moins un an et que je ne vermifuge pas souvent je me dis qu'il y a moins de cochonneries dans mon potager que dans ce qu'on achète dans les supermarchés ou même les marchés en général... |
Par paquerette20 : le 05/09/17 à 20:59:46
| Dire merci | lapatateuh du coup, ça me conforte dans mon idée d'arrêter l'ivermectine au profit de moxidectine... |
Par phil50 : le 05/09/17 à 21:06:02
| Dire merci | Tiens puisqu'on parle de ça : pour les chèvres et les moutons, mon véto me propose de la Doramectine (Dectomax) cette année. Il m'a dit qu'il n'y a pas d'AMM chevaux, mais que les hollandais, allemands, etc utilisent beaucoup. Et que j'aurais peu de résistance. Il me dit qu'il y a moins d'intolérance qu'avec l'Ivomec. Après, je ne connais pas ... |
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