Passer du licol éthologique au mors ?
Sujet commencé par : IdalgoChoco - Il y a 114 réponses à ce sujet, dernière réponse par dixielandPar IdalgoChoco : le 03/06/17 à 22:44:38
  DéconnectéDire merci | Bonsoir tout le monde, Il y a maintenant presque 1 an, j'ai fais un stage d'éthologie avec un comportementaliste équin réputé et depuis je n'ai jamais remis un mors à mes deux chevaux. Je les monte tous les deux en licol éthologique mais depuis quelque temps, ma jument à prit la mauvaise habitude de lever la tête lorsque je lui demande de ralentir ou de s'arrêter .. j'ai recontacté cet éthologue (qui est aussi mon dentiste), il m'a donné des conseils pour mieux contrôler sa tête quand elle la lève mais je souhaite quand même repasser en mors (doux bien évidement) le temps de la retravailler correctement car j'ai assez de mal à évoluer en dressage vu que le licol éthologique n'est pas hyper précis pour les plis etc ... Mais vu qu'en août ca fera 1 an qu'elle n'a jamais revu un mors, comment faire la transition en douceur ? Même si elle se souvient du mors, est ce que je peux lui remettre d'un coup et faire une séance normale ou est ce que je dois d'abord faire quelques séances avec le mors mais sans tirer la première fois ou y aller progressivement ? Merci  Message édité le 03/06/17 à 22:47 Message édité le 03/06/17 à 22:47 |
Par Mape : le 15/06/17 à 21:34:57
| Dire merci | liteulorce ... j ai pas compris  Boulet un jour, boulet toujours... |
Par liteulorce : le 15/06/17 à 21:48:12
| Dire merci | ah ,nonn ,là c'est moi qui régale! Je voulais mettre Matchbox pour le cheval qui rêve d'être monté!  Non je , je dois être amoureux! "j'ai glissé chef! " |
Par dixieland : le 16/06/17 à 08:36:45
| Dire merci | Moi j'ai 3 poneys dans mon jardin et je les monte juste licol et rênes puis a cru je pense que tu ne devrais pas mettre de mors a ton cheval mais toi a sa place mettez vous tous a la place de vos chevaux. Bravo zannka ! Tu fais exactement ce qu'il fait faire. |
Par Lsan : le 16/06/17 à 08:37:22
| Dire merci | du métal qui tire dans la bouche Ben justement, on ne tire pas... peut être mais au moins c'est pas dans la bouche et ce n'est pas du métal puis le licol ne lui fait pas de mal Heu si ! Il suffit de voir le nombre de cavalier qui tirent comme des boeufs (et en prétendant monter "etho", c'est le comble!), trouvent ça normal... Et passent à la télé come bons cavaliers qui font de l'éthomagie. Donc si même avec un licol (plat ou pas) on peut faire de la merde ^^ Allez, il fait beau ce matin, je vais voir Peppy moi ^^ liteulorce : alors faut proposer des chevaux de rodéo en cours d'éthomagie, tout sera raccord comme ça |
Par dixieland : le 16/06/17 à 08:42:48
| Dire merci | Il n'y a que les cavaliers médiocres qui se moquent de l'ethologie car ils n'y comprennent rien. C'est tellement dtôle de les lire  S'il vous plait continuez. |
Par nélimiha1bis : le 16/06/17 à 09:42:00
| Dire merci | non mais y'en a , c'est bisounours land dans leur tête  Un mors ou un licol, peu importe, l'un comme l'autre on peut faire du dégât ! et je préfère largement un cavalier qui monte léger et doux en mors, qu'un débutant qui se raccroche à un licol étho (avec les noeuds qui vont bien ) C'est pas pour rien que le licol corde à des noeuds ...  Non mais franchement, y'a des hérésies qu'il faudrait pas lire ! Et si vous voulez pas casser les couilles de votre bourrin, bah ne le montez pas point barre. Message édité le 16/06/17 à 09:42 Message édité le 16/06/17 à 09:42 Message édité le 16/06/17 à 09:43 |
Par dixieland : le 16/06/17 à 10:04:13
| Dire merci | Il s'agit d'une gamine qui monte les poneys qui sont dans son jardin Pour moi elle a parfaitement raison de les monter en licol normal. Et avec son poids elle n'a pas besoin de selle non plus. Je trouve tres drôle que vous démarriez au quart de tour des que l'usage du mors est remis en question, sans meme prendre le temps de lire ce qui est écrit. C'est comme la baffe. Si j'etais mauvaise langue je dirais que les plus excités sont ceux qui ont mauvaise conscience. Mais je ne le suis pas, alors je me contente de me marrer. |
Par nélimiha1bis : le 16/06/17 à 10:27:39
| Dire merci | dixieland, je ne remet pas en question l'usage du licol, j'insiste simplement sur l'hérésie de croire qu'un licol étho peut faire moins de dégat qu'un mors ! Je m'en fiche de la question mors ou pas mors, simplement, je pense que véhiculer qu'un licol est plus doux qu'un mors juste parce que y'a pas de métal dans la bouche c'est n'importe quoi. Un hack y'a pas de métal en bouche, pourtant ça peut faire très très mal  |
Par dixieland : le 16/06/17 à 11:08:39
| Dire merci | Zannka ne parle pas d'un licol étho mais d'un licol normal, donc vous réagissez d'une façon assez violente sans même avoir lu ce qu'elle a écrit. Vous avez lu licol à la place du mors, puis le mot éthologie, et aussitôt l'image d’infâmes bisounours a envahi votre esprit. p Je ne vais pas rentrer dans le débat licol étho vs mors parce que pour avoir une idée pertinente sur le sujet il faut avoir monté et dressé en licol, comme en mors. Et ceux qui l'ont fait savent que le licol étho est plus doux que le mors, et que c'est même une des ses faiblesses. J'ai compris avec la discussion sur la baffe qu'il était inutile de discuter avec des gens qui ne savent pas de quoi ils parlent, et ne font en conséquence que défendre ce qu'ils font, avec une intolerance et une bigoterie effrayantes, parce que c'est la seule chose qu'ils connaissent. Je préfère en rire. |
Par nélimiha1bis : le 16/06/17 à 11:14:21
| Dire merci | et Zannka dit aussi que "oh mon dieu c'est de la toture de mettre du métal dans la bouche du cheval" tu brasse du vent, dixieland, avec tes grandes leçons !  |
Par nélimiha1bis : le 16/06/17 à 11:19:15
| Dire merci | De plus, j'ai grandement du mal à comprendre comment on peut comparer un mors et un licol. ça n'a pas du tout la même action, ni dans la prise en main, ni ce sur quoi ça agit. C'est complètement faussé de dire qu'un licol est plus doux qu'un mors ou inversement. C'est comme comparer un sac besace et un sac à dos, les deux ont leur inconvénient et avantage, tout simplement parce que les deux mobilisent des choses différentes. L'un n'est pourtant pas moins agréable que l'autre, tout dépend l'usage qu'il en est fait. Mais bon, puisqu'on est trop con , allons nous faire foutre  ps: le quel de nous deux est-il le plus fermé d'esprit ? |
Par sarah.bl : le 16/06/17 à 11:48:56
| Dire merci | Il s'agit d'une gamine qui monte les poneys qui sont dans son jardin Pour moi elle a parfaitement raison de les monter en licol normal. Et avec son poids elle n'a pas besoin de selle non plus. Je trouve tres drôle que vous démarriez au quart de tour des que l'usage du mors est remis en question, sans meme prendre le temps de lire ce qui est écrit. Bah justement c'est une gamine qui fait mumuse avec ses poneys dans son jardin en licol. Tant mieux pour elle, elle pourrait même monter sans licol dans ce contexte à vrai dire... Alors ça va bien, mais c'est normal que les gens démarrent au quart de tour quand un bisounours échappé de son jardin qui n'y connaît probablement pas grand chose vient se poser en grand donneur de leçon. |
Par dixieland : le 16/06/17 à 11:51:32
| Dire merci | Zannka est une gamine qui monte ses poneys dans son jardin De plus, j'ai grandement du mal à comprendre comment on peut comparer un mors et un licol. Et vous venez nous expliquer que l'un n'est pas plus doux que l'autre... Si je vous met une baffe et un coup de pied dans le bide, vous pouvez dire lequel est le plus désagreable ou c'est trop different pour comparer ? On se demande qui brasse du vent. |
Par dixieland : le 16/06/17 à 11:54:37
| Dire merci | Alors ça va bien, mais c'est normal que les gens démarrent au quart de tour quand un bisounours échappé de son jardin qui n'y connaît probablement pas grand chose vient se poser en grand donneur de leçon. Si les gens ne demarraient pas au quart de tour il se rendraient compte que... zannka est une gamine qui monte ses poneys dans son jardin |
Par sarah.bl : le 16/06/17 à 11:56:53
| Dire merci | Elle débarque sur un post qui parle de licol éthologique, en l'occurrence ce type de licol n'est pas franchement doux non, un vrai fil à couper le beurre. Après un licol plat est bien évidemment nettement plus doux qu'un mors je pense, mais ça reste hors de propos dans le contexte initial posé par l'auteur de ce post... D'où les réactions à son post...  |
Par nélimiha1bis : le 16/06/17 à 11:58:14
| Dire merci | De plus, j'ai grandement du mal à comprendre comment on peut comparer un mors et un licol. Et vous venez nous expliquer que l'un n'est pas plus doux que l'autre... excuse-moi, mais t'es con ou tu le fais exprès ? j'arrête, c'est ridicule |
Par nélimiha1bis : le 16/06/17 à 12:01:00
| Dire merci | et pour clore , je réponds à ça : Si je vous met une baffe et un coup de pied dans le bide, vous pouvez dire lequel est le plus désagreable ou c'est trop different pour comparer ? par ce que j'ai dis plus haut : L'un n'est pourtant pas moins agréable que l'autre, tout dépend l'usage qu'il en est fait. ça dépend si tu met une énorme baffe et un tout petit coup de pieds ! La relativité ! |
Par dixieland : le 16/06/17 à 12:04:25
| Dire merci | sarah.bl Elle débarque sur topic qui parle de licol éthologique pour dire ... de ne pas en utiliser un Le fait de comparer le licol étho a un fil à couper le beurre montre que vous n'y connaissez rien, et que vous n'avez jamais dressé ou débourré un cheval avec. Donc votre opinion est comment dire... |
Par dixieland : le 16/06/17 à 12:09:18
| Dire merci | nelimia machin chose Oui arretez cela devient ridicule. Vous devenez grossière, et vous ne savez meme plus ce que vous dites , puisque d'abord le licol n'était pas plus doux, puis ensuite on ne pouvait pas comparer, donc on ne pouvait pas dire s'il est plus doux ou pas, et maintenant tout depend de l'usage, donc un grand coup dans la gueule en licol n'est pas plus doux qu'un petit coup dans la gueule en mors. |
Par nélimiha1bis : le 16/06/17 à 12:17:48
| Dire merci | j'ai dis : Non un licol étho n'est pas plus doux qu'un mors (ni même que le mors n'est pas plus doux que le licol ) (donc je ne compare pas) parce que c'est compliqué de comparer les deux qui n'ont pas du tout la même action. Et ce n'est pas comparable, car il dépend trop de l'usage qu'on en fait. Donc si tu comprend pas ça, c'est que tu as un poids chiche à la place du cerveau ! ne me fais pas dire ce que je n'ai jamais dis ! Tu fais vraiment pitié quand même hein, c'est grave d'être comme ça Message édité le 16/06/17 à 12:18 |
Par dixieland : le 16/06/17 à 12:52:02
| Dire merci | nelimiha Vous avez écrit Un mors ou un licol, peu importe, l'un comme l'autre on peut faire du dégât ! on peut donc comparer les deux puisqu'ils peuvent causer du dégât, qui est un paramètre commun aux deux. C'est totalement contradictoire avec le fait de dire De plus, j'ai grandement du mal à comprendre comment on peut comparer un mors et un licol. ça n'a pas du tout la même action, ni dans la prise en main, ni ce sur quoi ça agit. puisqu'on peut comparer le dégât qu'ils font. C'est aussi absurde que de dire qu'on ne peut pas comparer une gifle et un coup de pied dans le bide, parce que leur action est très différente, tout en disant que les deux font mal. Si les deux font mal on peut comparer les deux pour déterminer lequel fait le plus mal. C'est juste une question de logique. Et donc votre réponse a été qu'une grande gifle fait plus mal qu'un petit coup de pied. Certes, mais il faut comparer les deux dans un contexte identique, celui d'une agression par exemple. Si quelqu'un m'agresse je lui ferais plus mal avec un coup de pied dans le bide qu'avec une gifle. Pour le mors et le licol c'est pareil. Il faut comparer dans un contexte identique (cavalier, cheval, discipline). Il est complètement ridicule de comparer un débutant qui monte en licol, avec un écuyer qui monte en mors, pour affirmer que le licol n'est pas plus doux que le mors. Je veux bien qu'on me traite d'idiot qui a un poids chiche dans la tête, en plus d'être un bisounours, un ignorant, un troll, un lâche, j'en passe et des meilleurs (qui sont consultables dans le topic sur la baffe) mais il faudrait un minimum de justification Message édité le 16/06/17 à 12:53 |
Par PIROU : le 16/06/17 à 12:57:08
| Dire merci | Je veux bien qu'on me traite d'idiot qui a un poids chiche dans la tête, en plus d'être un bisounours, un ignorant, un troll, un lâche, j'en passe et des meilleurs (qui sont consultables dans le topic sur la baffe) et pas que celui sur la baffe. je repart tout de suite . |
Par cyberds : le 16/06/17 à 13:07:20
| Dire merci | Zannka parle du licol plat qui n'a effectivement rien à voir avec le licol corde qui lui, nécessite une bonne maîtrise de l'objet pour ne pas faire de dégâts (rappelons que les points de pression des noeuds sur les nerfs sont extrêmement douloureux, quand on se cogne le coude et qu'on atteint le nerf ulnaire, on comprend le type de douleur ) J'aimerais bien savoir si on a étudié la douleur éventuelle causée par le mors sur les barres, la langue, les commissures (je sais que pour un mors à gourmette, il y a aussi pression sur le nerf mandibulaire) si quelqu'un a des références là dessus Pour les nerfs impliqués dans les réactions au licol corde, article sous spoiler : Spoiler
Dr vétérinaire Suzan Seeyle :
"Les licols en corde sont très légers, ce qui est agréable, mais les noeuds (le nombre varie selon les licols) qui sont positionnés à différents endroits sont très durs et sévères sur la face sensible du cheval. Les licols en corde peuvent certainement exiger l'attention immédiate d'un cheval, mais est-ce vraiment la communication au travers de la douleur que nous voulons? Quand hurler est-il devenu plus efficace que de chuchoter?" Un licol en corde peut irriter et stimuler temporairement les récepteurs de la douleur qui sont innervés par certains nerfs, par exemple pour le nerf infra orbital le cheval lancera sa tête. (Merci au Dr Cook pour cette explication)...Donc, je me suis posé la question, ou ces noeuds se positionnent -ils généralement ? Pour me faire une idée, j'ai choisi des photos de chevaux portant un licol en corde, ensuite je les ai comparés avec des images d'anatomie très détaillées portant sur les nerfs de la tête du cheval... et je me suis aperçue que certains nerfs semblaient ciblés. (Je n'ai pas trouvé d'articles scientifiques à ce sujet, si vous en avez un, je serais heureuse d'y jeter un coup d'oeil) Nerf infra orbitaire: Le nerf infra orbitaire est une continuation sensorielle de la branche maxillaire du nerf trijumeau. Ce nerf fournit une innervation sensitive ipsilatérale (même côté) de la lèvre supérieure, de la joue et de la narine. Branche buccale ventrale: May & all nous expliquent: "Cette branche se dirige d'abord dans l'espace intra mandibulaire avant d'entrer dans le visage avec les vaisseaux de la face et le conduit parotidien. Ces branches innervent les muscles des lèvres des narines et des joues. Les branches périphériques rejoignent le nerf trijumeau pour combiner les fibres sensorielles et motrices. Chez le cheval les branches buccales dorsales et ventrales traversent le muscle masséter (puissant muscle de la mastication) ventrale à l'articulation temporo-mandibulaire, qui est un site commun pour les blessures. Les traumatismes externes qui affectent souvent ce site chez le cheval incluent les blessures par écrasement dû aux licols ou aux filets qui sont trop serrés." Nerf alvéolaire inférieur: Le nerf alvéolaire inférieur (ou nerf dentaire inférieur) est une branche du nerf mandibulaire, qui est lui-même la troisième branche du nerf trijumeau.Le nerf trijumeau est le plus grand des nerfs crâniens, mais aussi l'un des plus sensibles. Les branches du nerf trijumeau conduisent les sensations du nez et de la face jusqu'au cerveau. On comprend mieux pourquoi les chevaux sont si attentifs... Certaines personnes, attachent leurs chevaux bien qu'ils soient en licol en corde, ou encore sans nécessairement les attacher certains chevaux marchent sur leurs longes, ils peuvent alors se sentir prisonnier, paniquer et se débattre avant de se blesser... Et comme nous l'avons mentionné plutôt la distribution de la pression comparée à un licol plat n'est pas la même. Si on se réfère au manuel vétérinaire Merck (ci-dessous) les traumatismes dus aux licols peuvent aussi impliquer des paralysies. "Les traumas sont une cause fréquente de paralysie faciale pour toutes les espèces, chez les chevaux, le licol peut être impliqué. Ces blessures peuvent avoir un impact sur les lèvres, les naseaux, les paupières, les oreilles, les larmes, la salive, sur la façon dont ils se nourrissent ou boivent... " |
Par mon quidam : le 16/06/17 à 13:38:59
| Dire merci | Y'en a visiblement, qui ne sauront jamais qu'un peinture qui fait une oeuvre au couteau, ne troue pas pour autant sa toile! Les effets de nos outils dépendent de l'usage qu'on en fait. Message édité le 16/06/17 à 13:39 |
Par dixieland : le 16/06/17 à 13:54:23
| Dire merci | Je suis content d'apprendre que licol agit sur des nerfs, car je me demandais par quel miracle le cheval y repondait. Ce n'est pas de l'ethomagie alors ? Faut que j'essaie le couteau dans la bouche... |
Par nélimiha1bis : le 16/06/17 à 14:01:07
| Dire merci | Les effets de nos outils dépendent de l'usage qu'on en fait. MERCI  |
Par cyberds : le 16/06/17 à 14:04:49
| Dire merci | dixiebiduletruc, je n'essayais pas de t'expliquer quoi que ce soit, ça on a bien compris que tu ne tiens pas à dialoguer c'est une réponse à ceux qui penseraient qu'un licol n'a pas d'action comparé à un mors et que le mors, c'est Satan C'est toujours le même principe du rasoir entre les mains d'un singe, mais certains rasoirs sont plus aiguisés que d'autres. |
Par dixieland : le 16/06/17 à 14:17:18
| Dire merci | cyberdsproctologue Je ne fais que dialoguer, même avec des gens qui m'insultent  On vous remercie de votre réponse, et de nous apprendre que le licol agit sur de nerfs...mais si mais si Il faut que je dise à mes chevaux que ce n'est pas bien de leur part de me cacher les souffrances atroces que le licol leur procure. |
Par cyberds : le 16/06/17 à 14:25:09
| Dire merci | Si tu t'en sers mal, oui, ça agit sur les nerfs, ce qui n'est pas le cas si tu t'en sers bien évidemment, voilà, c'est plus compréhensible comme ça ? Pas la peine d'essayer de faire de la paranoïa et me faire dire ce que je n'ai pas dit, je ne m'adressais pas spécialement à toi, sur ce ... ça me fatigue |
Par mon quidam : le 16/06/17 à 14:42:15
| Dire merci | cyberds c'est pas ma tasse de thé de défendre HB, loin s'en faut.... Mais force est de constater que si ton cheval ne ressent pas son licol grâce à ses nerfs sensitifs, il ne risque pas d'y répondre! Donc oui, le licol, bien ou mal utilisé, agit sur les nerfs! Ou tout au moins les terminaisons nerveuses. |
Par dixieland : le 16/06/17 à 14:48:55
| Dire merci | monquidam Vous venez de me traiter de troll là ? Vous m'avez enlevé les mots du clavier. Ces discussions sur le licol et le mors sont steriles parce que soit les gens ont dressé avec les deux et ils n'ont pas besoin de discuter, soit ils ne l'ont pas fait et leur opinion n'a aucun interet, meme et surtout s'ils vont chercher leurs idees sur la toile. |
Par Canaille : le 16/06/17 à 14:56:09
| Dire merci | Pour répondre juste à l'auteur, je dirais qu'il te faut choisir ton outil en fonction d'un éventuel prof et encadrement ! Le licol, le mors, le tout c'est de s'en servir correctement, et un oeil extérieur est parfois (souvent!) indispensable Je voulais monter en licol, mais pas de moniteur régulier, du coup je suis passée en mors avec un chouette moniteur qui m'a bien fait avancer avec ma jument qui avait tendance à se mettre vite en défense et à la retourne... Après 1an de boulot, je commence à passer en licol (licol contact pour ceux qui connaissent) pour travailler sur le plat et pour le moment la transition se fait très bien, à tel point que mon prof "classique" est ok pour continuer à me suivre en licol. |
Par nélimiha1bis : le 16/06/17 à 15:17:34
| Dire merci | leur opinion n'a aucun interet tu te prend pour qui pour décider si les opinions des autres ont un interêt ou non ? non mais je rêve |
Par polache : le 16/06/17 à 15:28:13
| Dire merci | canaille Le licol contact apporte t il plus de stabilité par rapport au licol etho "classique" ? |
Par cyberds : le 16/06/17 à 15:49:41
| Dire merci | mon quidam j'aurais dû dire "Si tu t'en sers mal, oui ça agit douloureusement sur les nerfs Je ne voulais pas dire qu'il ne fallait pas utiliser le licol à cause d'une pression sur les nerfs, mais qu'il fallait doser cette pression et ne pas penser que du moment que c'est un licol et pas un mors, on peut y aller ça ne risque rien |
Par dixieland : le 16/06/17 à 16:50:16
| Dire merci | tu te prend pour qui pour décider si les opinions des autres ont un interêt ou non ? Pour quelqu'un qui exprime librement ses opinions sur un forum sur tous les sujets, y compris les opinions des autres. |
Par Lsan : le 16/06/17 à 16:59:43
| Dire merci | il m'a donné des conseils pour mieux contrôler sa tête quand elle la lève mais je souhaite quand même repasser en mors Du coup, je relis les réponses utiles... Je me demandais, est-ce, en plus des conseils, iil t'a éventuellement revu monter avec ce licol pour trouver l'origine du problème ? Je trouve que c'est un peu dur de donner des conseils, quand on a pas le contexte (surtout que si j'ai bien compris, en filet c'est nickel, mais plus en licol ? C'est qu'il y a eu un problème quelque part à un moment...) Ca peut être une erreur d'utilisation comme le cheval qui se dit que si boah c'est pas trop méchant, alors il peut en profiter un peu pour tester/jouer, au lieu de travailler... Comme Peppy quoi, il sait que je suis pas trop méchante, donc quand il a pas envie et mieux, si d'autres chevaux entrent dans le manège (et là il sent que ça me dérange, donc il tente), ben il se met à jouer en secouant la tête. Pour l'info, je monte western, donc mors à branche pour lui. Comme les rênes sont détendues, j'ai l'impression qu'il joue avec en les faisant bouger, il fait la même chose en longe quand il ne veut pas travailler (ou ne me prend pas au sérieux...) |
Par dixieland : le 16/06/17 à 17:01:34
| Dire merci | j'aurais dû dire "Si tu t'en sers mal, oui ça agit douloureusement sur les nerfs On peut faire mal avec le licol ? O my gosh ! |
Par sarah.bl : le 16/06/17 à 17:08:14
| Dire merci | Le fait de comparer le licol étho a un fil à couper le beurre montre que vous n'y connaissez rien, et que vous n'avez jamais dressé ou débourré un cheval avec. Donc votre opinion est comment dire... La discussion me semble stérile puisque avec votre boule de verre vous êtes capable de déterminer ce qu'a déjà fait quelqu'un ou non... La comparaison avec un fil à couper le beurre est juste logique. Pour une même tension ou même pression exercée, si c'est sur une petite corde ou un gros bout de cuir plat, le ressenti n'est pas franchement le même. |
Par dixieland : le 16/06/17 à 17:16:02
| Dire merci | C'est bien ce que dis. Faute d'expérience d'un travail sérieux avec le licol, vous avez recours à la "logique", qui en l'occurrence n'est que pure spéculation, sans aucune base empirique. |
Page : 1 | 2 | 3
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 137) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€
