Compatibilité dressage classique/dressage moderne
Sujet commencé par : md - Il y a 96 réponses à ce sujet, dernière réponse par pascalePar md : le 18/02/09 à 12:03:17
  DéconnectéDire merci | Coucou, je ne savais pas trop où poster, je mets donc mon post ici. J'aimerais avoir votre avis sur le dressage du cheval classique/western. Je me pose pas mal de questions, à savoir comment je vais dresser ma petite. J'ai une formation classique à la base, l'habitude de monter avec un selle anglaise (jambes près du cheval), et à côté de ça, je monte rênes longues par exemple, avec l'envie de continuer ainsi. Les principes, de ce que j'en au vu, de la monte western me plaisent bien, mais je n'ai absolument pas envie de passer au matériel américain, et de toute façon, j'ai l'impression que le dressage classique est plus diversifié et riche (je ne m'y connais pê pas assez en western). Je souhaite aussi pouvoir faire un peu de saut d'obstacle. Comment faire pour "mixer" les 2? Y a-t'il un intermédiaire? Où me renseigner sur la monte américaine (site web ou livres pour commencer)? Faut-il faire l'un, puis l'autre? Bref, qu'en pensez vous??? Merci!  |
Par Roro : le 18/02/09 à 12:07:55
| Déconnecté Dire merci | non, je fais les deux ! je monte très bien en selle western ou dressage, et j'ai mis mes juments en dressage, mais avec les principes du western ! le western est une équitation de travail, basée sur une équitation militaire (classique de l'époque), on ne tient pas le cheval avec les jambes, le cheval est responsable de son mouvement. donc les différences, en dressage, tu tiens, tu pousses, jambes près du cheval accompagnent et les mains soutiennent en western, jambes loin du cheval, mains inexistantes, le cheval est responsable de ton mouvement, tu demandes l'exercice et la direction et ton cheval exécute, ton cheval n'a pas besoin de toi pour se déplacer, tu gardes une position le moins dérangeant pour l'équilibre du cheval. mixer les deux, c'est revenir à une équitation qui était utilisée par les militaires à savoir un cheval libre,mais responsable, qui te permettait de "trucider" ceux qui t'entouraient, en ayant un minimum à soutenir le cheval, plus de mobilité, meilleur équilibre, etc. maintenant, reste à savoir ce que tu veux toi ! |
Par calamity jane : le 18/02/09 à 12:08:17
| Dire merci | déjà, un dressage classique ne veut pas dire que tu ne montes pas rênes longues. Il y a une phase de travail où tu vas chercher un contact sur le mors, mais le but est d'aller vers l'allègement du cheval, et, s'il est monté effectivement sur des rênes plus courtes, il n'en demeure pas moins qu'au final on recherche le "poids du cuir", donc jamais de poids en bouche. par ailleurs, pour sauter un peu, tu vas quand même finir par devoir aller un minimum vers des rênes plus courtes, pour des questions d'équilibre et d'encadrement du cheval devant l'obstacle. AU final, avec du travail, tu pourras peut-être enchaîner rênes longues voire sans rênes du tout. Bref, le classique n'est pas du tout antinomique avec des rênes longues ! il va y avoir une étape où tu auras un peu plus de contact, mais après, une vois que le cheval est équilibré, plus forcément besoin de rênes. IL ne faut pas croire, mais au départ, en équitation western, les chevaux sont montés avec des mors éducatifs semblables à nos mors à olives, et ils ne sont pas tout de suite rênes longues  |
Par md : le 18/02/09 à 12:17:33
| Déconnecté Dire merci | Merci pour vos explications les filles. J'aime bien le principe du western, car en extérieur, je ne veux pas porter mon cheval. Le classique me semble plus fin, l'attitude n'est pas la même, je trouve ça plus joli. Le cheval semble tout de même moins décontracté ne serait-ce que par la position de l'encolure. Je sais bien qu'il faut racourcir les rênes pour l'obstacle, c'est pour ça aussi que je me pose la question... Le problème est de trouver un bon prof, le top serait quelqu'un qui fait les 2. La façon que tu décrit, roro, monte militaire, c'est ce qui me plairait le plus je pense. Mais où me faire coatcher? Je n'en ai jamais entendu parler, en club... |
Par calamity jane : le 18/02/09 à 12:23:28
| Dire merci | heu. en classique non plus, normalement, on ne porte pas son cheval. ON agit effectivement plus au niveau de la jambe, mais le but est qu'il se porte aussi de lui-même, et heureusement, ça serait lourd  |
Par trounioune : le 18/02/09 à 12:23:32
| Dire merci | moi je monte classique mais renne longue en dressage pour qu'on me cheval se porte lui meme (j'ai un fjord lol). Comme ça je continue à avoir une main douce et lui apprend à gérer son poids. Parcontre en obstacle: renne courte |
Par Roro : le 18/02/09 à 12:23:59
| Déconnecté Dire merci | md, il y a un truc qu'il faut bien comprendre. le cheval n'est pas fait pour te porter, il "travaille" des années pour apprivoiser son équilibre sur ses 4 jambes, quand tu rajoutes ton poid, tu bousilles tout le travail qu'il a accompli pendant ses années. résultat, rênes longues oui, mais quand le cheval a récupéré cet équilibre qu'il a perdu à cause de toi, à savoir, travail obligatoire et une aide de ta part. une fois que le cheval maitrise son équilibre et son cavalier, plus le dressage, tes rênes et tes jambes ne lui servent plus à rien ! ta voix et ton corps seulement. |
Par md : le 18/02/09 à 12:29:45
| Déconnecté Dire merci | Ben j'ai pas eu de chance alors en club... Le cheval, en extérieur, ce que j'ai appris pour qu'il apprenne à me porter, c'est de lui laisser l'encolure libre, et de lui faire monter descendre des dénivelés. Je me doute qu'il faut aider le cheval à nous porter, mais en lui bloquant son balancier, j'arrive plus à trouver ça normal... Voilà le pb. |
Par trounioune : le 18/02/09 à 12:31:36
| Dire merci | pourquoi bloquer son balancier?? Il y a le balancier qu'au trot en meme temps |
Par Roro : le 18/02/09 à 12:35:45
| Déconnecté Dire merci | md, ce n'est pas parce que les rênes sont plus courtes que le balancier est bloqué ! ta main accompagne, soutient, aide, mais ne tire pas, ne tient pas et ne retient pas ! c'est une aide, puis une aide on s'en passe. ça permet au cheval d'acquérir une position en équilibre avec toi dessus.. je pense que quelqu'un pour t'aider oui, |
Par calamity jane : le 18/02/09 à 12:48:35
| Dire merci | comme dit ci-dessus, le balancier fonctionne quelle que soit la longueur des rênes! c'est à ta main d'accompagner poru qu'il puisse fonctionner à côté de ça, effectivement en extérieur, on monte plutôt sur des rênes longues, pour laisser le cheval se servir de son balancier, regarder, s'étendre, etc. Ceci dit, on peut voir parfois des jeunes qui n'ont pas encore intégré l'équilibre du cavalier se comporter plus facilement sur des rênes un peu plus tendues en extérieur, pour tgrouver leur équilibre. |
Par Desroses : le 18/02/09 à 13:18:42
| Dire merci | Personellement je suis Westerneuse. Je trouve l'équitation W. beaucoup plus fine que l'équitation C. On agit de façon très précise et très légère sur le cheval, le cheval est beaucoup plus libre dans ses mouvements et obtient une bonne autonomie. Il y a peu de contact et le cheval est d'autant plus réactif. Après je dis cela par mon expérience, pas besoin de venir dire "ouais mais t'as pas monté les bons chevaux patati-patata" |
Par lisis : le 18/02/09 à 13:31:12
| Dire merci | En effet les rènes longues ce n'est absolument pas antinomique avec le classique ! |
Par ameca : le 18/02/09 à 13:45:44
| Dire merci | d'ailleurs la VRAIE équitation classique se pratique rênes longues. Regardez les gravures présentant les grands maîtres européens au dressage ! Les rênes tendues, c'est une équitation allemande, récente et finalement mon avis bien moins productive, légère et belle. Donc monter classqiue rênes en ovale le long de l'encolure, c'est monter classqiue BIEN; Monter classique avec une encolure enroulée, un contact permanent...c'st monter à la mode, mais dans le mépris des Maîtres, et donc visiblement mal. En western (très très fin) comme en vrai classique, le cheval devient très léger et l'oscillation (je parle pas de fermer) du petit doigt sur un rêne suffit à le faire tourner court....en attelage. Car monté le buste qui tourne suffit. |
Par pascale : le 18/02/09 à 13:55:41
| Dire merci | j'ai l'impression que le sujet est mal formulé dés le départ... est ce qu'on parle d'équitation western.. ou est ce qu'on parle de monter "avec du matos western"? parce qu'un cavalier CLASSIQUE, s'il fait assez svt de l'extérieur et de la rando pour être autre chose qu'un "cavalier de bac a sable" ( pas péjo, mais ça regroupe les COistes et les dresseu); il aura de tte façon l'habitude de monter: - r^nes longues - de faire confiance à sa monture - d'utiliser un minimum d'aide pour un maximum de résultat - de se servir des rênes d'encolure comme en EW.... |
Par Kenyat : le 18/02/09 à 14:22:42
| Dire merci | Il y a le balancier qu'au trot en meme temps Non non le balanier il s'en sert tout le temps ! d'ailleurs un peu moins au trot qu'aux autres allures vu que l'encolure est plus fixe au trot. md, le début du dressage western se fait rênes ajustées. Et le but des 2 équitations est d'avoir un cheval en équilibre, qui se tient tout seul (euh, je résume là hein !). Tu peux parfaitement avoir 1 cheval qui répond à des rênes longues (les contrats ça te dit quelque chose ? ) en extérieur tout en retant en équilibre et avec sa liberté de balancier, qu'un cheval qui est monté rênes ajustées en carrière où lors d'exercices qui demandent de la précision.Par ex quand tu es dehors, rênes longues tranquilles et hop ! quand tu demandes une épaule en dedans ou un déplacement latéral sur le chemin, tu reprends tes rênes. Ce suppose bien sur un minimum de travail sur l'équilibre... |
Par casimir : le 18/02/09 à 14:50:33
| Dire merci | jeunes qui n'ont pas encore intégré l'équilibre du cavalier se comporter plus facilement sur des rênes un peu plus tendues en extérieur, pour tgrouver leur équilibre. je rebondis la dessus j'aimerais qu'on m'explique comment le cavalier en tendant ses rénes peut permettre au jeune cheval de s'équilibrer ?? |
Par calamity jane : le 18/02/09 à 14:54:27
| Dire merci | encadrement, tension du dos, appui pour pas s'étaler vers l'avant. IL y a pas mal de jeunes chevaux, dans les difficultés, tu les mets dans le vide, ils se gauffrent. Exemple de descente empierrée : tu penses bien faire en laissant ton jeunot découvrir la vie, il se gauffre comme une merde. Tu lui donnes un peu de contact, il va s'appuyer dessus s'il en a besoin (il ne faut pas croire, il y a des chevaux qui viennent chercher un contact, un appui sur le mors poru s'équilibrer). Sachant qu'un cheval est naturellement sur les épaules (hormis peut-être les ibériques) et que le poids du cavalier lui rajoute encore ce poids sur les épaules au début, lui offrir un appui léger pour compenser dans les difficultés va plus lui donner confiance que de se retrouver dans le vide poru pas se gauffrer. Je crois que c'est Laurebrrrrr qui en a eu un comme ça. |
Par casimir : le 18/02/09 à 14:57:42
| Dire merci | CJ appui sur quoi parceque pour qu'il y est appui , il faut un support fixe quand tu te perds l'équilibre si tu t'appuie sur une chaise a roulette ça marche pas et le mors étant tenu par le cavalier sur le dos du cheval , je vois pas de point fixe moi ça me géne un peut en terme de loi physique moi  |
Par Yann22 : le 18/02/09 à 15:01:20
| Dire merci | quand tu te perds l'équilibre si tu t'appuie sur une chaise a roulette ça marche pas Quand tu perds l'équilibre, si tu t'appuies sur une autre personne (pourtant, ce n'est pas un point fixe), tu peux le retrouver (tu peux aussi faire tomber tout le monde ).Idem pour la moto avec un passager. Différence de comportement quand le passager "accompagne" le virage. |
Par casimir : le 18/02/09 à 15:10:25
| Dire merci | Yann22> si tu t'appuie sur une autre personne , il faut que celle ci résiste au mouvement pour cela elle a un point fixe le sol si il résiste pas ça fait deux personne par terre la moto si c'est un pb de rpeort des poids si le passager n'accompagne pas il va déséquilibrer mais ça me parait plus semblable au report du poids du cavalier vers l'arriére dans les decsente tendre ses rénes je vois pas en quoi c'est rééquilibrant au contraire ça handicape le cheval en bloquant son balancier le funambule mains attaché dans le dos est bien plus handdicapé je crois |
Par calamity jane : le 18/02/09 à 15:54:29
| Dire merci | nan ça l'handicape pas parce que à partir d'un certain déséquilibre, il se ramasse le nez par terre s'il est trop sur les épaules, en réajustant poru redonner du contact avec le mors, ç alui permet de s'appuyer un peu et de lui faire reporter du poids sur l'arrière poru compenser la perte d'aquilibre vers l'avant. Quand tu tombes vers l'avant, tu mets ta main pour te rattraper à un truc qui va te permettre de reprendre appui sur tes pieds, de renvoyer ton poids vers l'arrière, en gros. Pour le cheval c'est pareil. Un jeune qui est déséquilibré, il peut mettre tout le balancier d'encolure qu'il veut, avec son poids seul ça suffit, mais s'il manque de force (puisque la définition d'un jeune c'est de ne pas être encore bien musclé / fort poru sauver son cavalier), le balancer seul risque de ne pas lui suffire poru se rééquilibrer. |
Par casimir : le 18/02/09 à 16:01:08
| Dire merci | CJ> s''appuyer sur quoi ... ?? pour s'appuyer il faut un point d'appui et le mors accompagne jusqu'a preuve du contraire la bouche du cheval moi j'aimerais qu'on m'explique mécaniquement comment ça pourrait marcher  Quand tu tombes vers l'avant, tu mets ta main pour te rattraper à un truc qui va te permettre de reprendre appui sur tes pieds c'est l'exemple de la chaise a roulette CJ si le truc sur lequel tu t'appuie suit le mouvement ça te ratrappe pas .. a mon avis Message édité le 18/02/09 à 16:01 |
Par calamity jane : le 18/02/09 à 16:04:31
| Dire merci | ben généralement tu accompagnes mais pas trop dans ce genre de cas.tu essaies de récupérer moelleusement, et c'est du coup l'intérêt de bosser avec un contact léger pour ne pas récuérer les rênes tout d'un coup mais offrir un contact gentil et constant. |
Par casimir : le 18/02/09 à 16:07:43
| Dire merci | je vois pas le rapport CJ entre le contact dans ton mors et l'équilibre (la perte d'équilibre ) du cheval Pour moi en gardant un contact avec sa bouche tu le prive partiellement de son balancier et donc de sa capacité a s'équilibrer et c'est donc plus handicapant qu'éducatif  |
Par Kenyat : le 18/02/09 à 16:29:10
| Dire merci | nan ça l'handicape pas parce que à partir d'un certain déséquilibre, il se ramasse le nez par terre s'il est trop sur les épaules, en réajustant poru redonner du contact avec le mors, ç alui permet de s'appuyer un peu et de lui faire reporter du poids sur l'arrière poru compenser la perte d'aquilibre vers l'avant. Et à la place il se prend un coup dans les gencives s'il se casse la gueule... En effet en ajustant les rênes on prive le cheval de son balancier. Je suis d'accord qu'on doit apprendre à un jeune cheval à s'équilibrer. Mais on peut le faire autrement qu'avec un contact constant. Le contact ne doit intervenir que lors d'un apprentissage nouveau. Epaule en dedans, cession de hanches, transitions, toutes ces choses qui vont aider le cheval à s'équilibrer justement. Dès que le cheval donne une réponse positive c'est sympa pour lui de lui rendre les rênes... Et éviter d'aller faire Indiana Jones dans les précipices les 1ers mois de travail |
Par pascale : le 18/02/09 à 16:49:23
| Dire merci | j'ai un souvenir trés mitigé d'une descente même pas vertigineuse sur Fly ( l'ex jument de thalis, aujourd'hui à pouet)... elle avait pas encore beaucoup bossé... durant tte la descente, je me suis demandé s'il fallait l'empecher de plonger vers l'avant ou la retenir pour la remettre sur le cul? Mais en fait, la 2 ème solution ne peut se faire ne tte sécurité que si le cheval est déjà bien travaillé sur le plat... hummm.... j'avais qd même pas trop confiance.... on a échangé de cheval aprés ça... C'est clair qu'ils ne sont pas tous égaux ds le spremiers temps de l'apprentissage... |
Par md : le 18/02/09 à 16:53:05
| Déconnecté Dire merci | Bon, merci pour vos réponses. Je pense que en effet, j'ai pas bien formulé ma question (pour changer ), et je crois que Pascale et kenyat ont bien saisi le pb. Je crois que je dois vraiment voir quelle voix je veux suivre, et faire le tour des centres du coin, classique/western pour voir ce qu'il en est. C'est pas tant au moment du dressage du jeune cheval, ou forcément un contact est obligatoire, ainsi que des rênes relativement ajustées, mais par la suite. J'ai toujours tenu les rênes courtes en club, pendant 10ans, et donc pas qu'avec des jeunes. Et avec ma vieille jument je suis actuellement rênes longues en permanence. En endurance aussi, j'étais rênes longues. Là, je dois choisir la façon dont je vais dresser la jument, et donc dans le futur, comment aurais-je envie de monter? J'ai trainé sur le forum dressage, et j'ai vu la guerre dressage allement/ancien (académique on dit, non?). D'où les milles questions que je me pose. Mais comment trouver un bon prof? ça c'est assez stressant pour moi... Je veux surtout que ma jument soit le moins géné possible par moi. C'est ça mon but. Qu'elle apprenne au mieux à utiliser son corps pour me porter, pour économiser sa santé au maximum. |
Par md : le 18/02/09 à 16:55:55
| Déconnecté Dire merci | Et j'avais même pas vu que je m"étais trompé dans le titre La pauvre fille... |
Par pascale : le 18/02/09 à 16:56:03
| Dire merci | tu vois, ya tt a gagné à sortir du forum étho... ben l'EW.... c'est intéressant... mais il est assez difficile de bidouiller entre EW et E. classique, à un moment, faut choisir..... |
Par md : le 18/02/09 à 17:12:36
| Déconnecté Dire merci | Mais moi je ne reste pas uniquement sur le forum étho (je vais voir un peu partout, même si je ne poste pas systématiquement). Bref ben l'EW.... c'est intéressant... mais il est assez difficile de bidouiller entre EW et E. classique, à un moment, faut choisir..... C'est exactement ce que je me suis dit... Et j'avoue que je bloque un peu... L'EW m'attire, mais je ne trouve pas ça très beau comme monte. Après, mon but ultime est de faire de l'endurance, mais j'aimerais aussi me faire plaisir en dressouillant un peu, mais en faisant bien les choses. |
Par pascale : le 18/02/09 à 17:48:19
| Dire merci | j'ai uen copine qui a un QH trés bien dressé en EW, avec lequel elle a aussi fait un peu d'équit' classique et qu'elle faisait sauter... m'enfin, ça demande une rigueur assez impressionnante et son cheval a qd été en pension ds un centre d'EW un bon moment... bref, ça demande un entretien trés régulier l'EW... sinon, t'es obligé de remonter sur les rênes, comem en mauvais classique... |
Par laureBrrrrr : le 18/02/09 à 18:03:17
| Dire merci | me voila ! bon alors oui pour ma part je pense que le contact chez un jeune cheval peut être necessaire, mais qu'il faut aussi lui apprendre petit a petit a être autonme face a ce contact. certains chevaux au contraire on besoin de beaucoup de liberté au debut de travail ( souvant les plus equilibré j'ai l'impression) Pour le reste j'ai une vision identique a pascale et d'autre. j'ai des chevaux qui travail trés bien sur le plat et autre, sur un contact franc quelque fois même , mais savent aussi travailler sur des rennes longues en travaillant que sur l'assiéte la voie ext. Mais ce sont deux travail trés différent, et la je ne cherche pas la même chose dans un cas ou l'autre. a coté de ça ils sortent tous les deux trés bien en exterieur, mais la encore tous ne sont pas egaux : le grand je le laisserais jamais en autonomi dans une trop grande descente je le connais c'est : laissons nous emporter par mon poid on verra bien en bas ... ou pas, donc contact et jambe presente: tu te tiens Poulet, on descent doucement tu flechis les jarrets ( Pour 'lavoir vu se gaufré une fois seul dans une grande descend dans son prés ça ma suffit) Le plus petit par son caractére je peux le laisser rennes longue il se gére Parcontre gabin je galop en exterieur que trés rarement sans aucun contact, alors que avec Le grand je peux le faire sans soucis. Pourtant je les travails dans le même etat d'esprit mais ils sont différents . C'est pas parce que tu vas monté classique que tu vas avoir 3 kilo dans chaque bras, une paire d'eperons a molette et dans le non respect du cheval. y'a un juste milieu a avoir , contact pas contact ça depend de la musculature que tu cherches, le travail, et le context et le cheval bref ça depend, ( oula j'ai été bavarde dit donc !) |
Par laureBrrrrr : le 18/02/09 à 18:04:36
| Dire merci | le contact je ne le voi pas comme une appuie dans une descente mais comme un moyen de communiqué avec son cheval. En gros moi en descente, bin je "travail" de la même façon dans mes aides que quand je lui demande de se rassembler ( avec un cadre poitrail encolure tête, plus ouvert parcontre) |
Par laureBrrrrr : le 18/02/09 à 18:06:00
| Dire merci | En effet en ajustant les rênes on prive le cheval de son balancier. Attention, ce n'est pas parce que les renes sont ajusté que la main ne suis pas la bouche du cheval !! a main au contact et fixe PAR RAPPORT a la bouche du cheval , donc il n'y a pas de privation du balancier du cheval vu que la main accompagne ! |
Par laureBrrrrr : le 18/02/09 à 18:08:10
| Dire merci | Pour avoir essayé le travailler dans une constante descente d'aide, donc avec zero contact par rapport a une equitation avec un contact DOUX, franc, pour ma part j'ai toujours perdu en force au niveau du dos ( pas la celle a le dire, a voir avec certain cavalier qui travail en corde) pas forcemment genant celon ce qu'on veux faire avec son cheval un peu plus pour un cheval de cso , complet ou dressage . |
Par Kenyat : le 18/02/09 à 18:12:56
| Dire merci | Attention, ce n'est pas parce que les renes sont ajusté que la main ne suis pas la bouche du cheval !! Heureusement Mais en extérieur c'est le cas. Rênes ajustées il ne peut pas regarder où il veut (ou a besoin), et s'il trébuche et bien non seulement il n'a plus son balancier pour se rattraper, mais en plus il se prend un coup dans les dents. C'est pour ça que je dis que les rênes ne doivent être reprises que lorsqu'on demande 1 truc spécifique. En extérieur je parle hein |
Par laureBrrrrr : le 18/02/09 à 18:16:58
| Dire merci | toujours pas d'accord, une bonne main va savoir laisser les rennes glissé quand le cheval trebuche . renne ajusté n'empeche pas non plus que le cheval regarde ou ils veux la main suis tout les mouvements, assez facile avec une main non fermé sur les rennes, une epaule souple . il m'arrive d'avoir les rennes ajusté en exterieur, soit parce qu'on travail soit parce que la situation me semble necessaire. A l'heure actuelle j'ai pas le souvenir que ça est empeché a ses moments mes chevaux de regardé ou il voulait, et jamais le mors na buté dans la bouche ( bon certe il trebuche peut j'ai des warior.. ou pas) et pourtant je ne pense pas avoir UNe Super Main non plus. |
Par laureBrrrrr : le 18/02/09 à 18:19:53
| Dire merci | je dit pas que laisser renes longues est une mauvaise chose loin de la |
Par calamity jane : le 18/02/09 à 18:35:46
| Dire merci | bon, voilà, Laurebrrr a expliqué mieux que moi ce que je voulais dire |
Par pascale : le 18/02/09 à 18:40:51
| Dire merci | je plussoie kenya... n'empeche qu'avec certains chevx soit vraiment pas en équilibre, soit trop habitués au contact, qd on les laisse ds le vide, c'est un peu la cata... le TF de la personen avec qui je sors est comme ça.. au pas, no soucy.. au trot et au galop, si tu mets tes rênes en guirlandes, il est complètement paumé... aprés, c'est aussi car ce n'est pas en adéquation avec son travail sur le plat... donc manque de cohérence... en carrière, je fais parfois des tours plein cul les rênes à la couture et on se gauffre pas ( nous, on se gauffre au lope, avec un cheval sur le cul... ). |
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