Le "respect"
Sujet commencé par : NokotaRanch - Il y a 161 réponses à ce sujet, dernière réponse par hervebrunoPar NokotaRanch : le 29/08/12 à 17:48:04
  Déconnecté | Petite citation de Mark Rashid pour bien remettre à sa place le concept de "respect" que l'on voit mettre à toutes les sauces par les étholos de tout poil. "When trying to gain a horse's "respect" through training, it may be helpful to understand that "respect" is not only a concept developed by humans for humans, but that horses do not even possess the part of the brain (frontal lobe) that allows for the understanding of that concept. "Trust", on the other hand, is processed at more primal level in the brain and is something that all animals understand." Quand on essaye de gagner le "respect" d'un cheval par le travail, il peut être utile de comprendre que le "respect" est non seulement un concept développé par les humains pour les humains mais que les chevaux ne possèdent même pas la partie du cerveau (lobe frontal) qui leur permet de comprendre ce concept. La "confiance", d'un autre côté, est géré à un niveau du cerveau plus primaire et est quelque chose que tous les animaux comprennent. |
Par chris : le 31/08/12 à 20:00:28
| Dire merci | "je chataigne tu chataignes il chataigne ..... .... .. "   |
Par PIROU : le 31/08/12 à 20:36:06
| Dire merci | S'il ne l'accepte pas il faut monter dans les phases oui bien sur , c'est un peu ce que j'ai toujours dis , mais je pense qu'avec de la rigueur et de la constance , on n'a pas besoin de monter bien haut  encore un exemple , ce faire trimaber au bout d'une longe , ce n'est pas un manque de respect , c'est souvent parce qu'on n'a pas employé les bon outils et pas respecté une progression . on a surement voulu bruler des etapes . |
Par coccina : le 31/08/12 à 20:47:45
| Dire merci | chris   et je peux plus editer  |
Par Jelly Bully Bean : le 31/08/12 à 22:54:09
| Bidouillage a merde ,peut-on avoir un forum ou les gosseux de nom s'etriperont a appeler leur chienne de baffes le nom qu'ils voudront , et un autre ou on se colice bien des mots mais ou le cheval va ou ce qu'on veut sans subir la culpabilité d'y arriver? |
Par dilou : le 31/08/12 à 22:58:48
Par Jelly Bully Bean : le 31/08/12 à 23:03:03
| Qu'est-ce que tu en vu des chose ma DILOU... Message édité le 31/08/12 à 23:07 |
Par Jelly Bully Bean : le 31/08/12 à 23:06:22
| Alors NOKOTA tu les met tes exemples de tes ethololo qui l'utilisent a mauvais escient? Je vais t'en faire une definition de manuqe de respect et relis la,un million de fois ne t'en chante Quand le cheval PEUT COMPREND Et que la demande a ete clair net et precise Quand il refuse c'est un ostie de manque de respect. Y'a pas a chercher ailleur. |
Par dilou : le 31/08/12 à 23:06:25
| Dire merci | Dans ton post je n'ai rien vu du tout en tout cas....je n'ai pas de décodeur |
Par Jelly Bully Bean : le 31/08/12 à 23:31:28
| Tu sais Dilou ce qui a encore pire que quelqu'un qui ne peut pas comprendre? Quelqu'un qui ne peut et ne veut. Discutes avec PIROU vous devriez-vous comprendre. |
Par chris : le 01/09/12 à 07:46:12
| Dire merci | Tu sais Dilou ce qui a encore pire que quelqu'un qui ne peut pas comprendre? >> quelqu'un qui ne peut pas s'expliquer ? on reconnaît sans peine, sous le nom de Théocrate, le philosophe lucernois; il apparaît comme un personnage irascible, au langage abscons et fleuri de métaphores >> un ancêtre ?  Non mais moi j'ai compris : tu appelles de tes voeux un forum où on pourrait employer n'importe quels mots mais mais dans lequel ça causerait de chevaux parfaitement opérationnels et heureux de l'être. Bref, pas un forum |
Par dilou : le 01/09/12 à 08:02:59
| Dire merci | Oh, Chris, il faudra que je t'embauche comme interprète, si j'ai envie de comprendre JBB ! (si) |
Par hervebruno : le 01/09/12 à 11:40:01
| Déconnecté | Quand le cheval PEUT COMPREND Et que la demande a ete clair net et precise Quand il refuse c'est un ostie de manque de respect. Y'a pas a chercher ailleur. En admettant même que les hypothèses de départ soient justes, alors que la réponse du cheval laisse supposer le contraire, ll peut y avoir d'autres explications plus pertinentes que le manque de respect, surtout lorsque cela arrive de façon ponctuelle, ce qui est toujours le cas. Choisir le manque de respect parmi les autres possibilités révèle simplement la croyance que l''intimidation va régler le problème, alors que la façon objective de le faire est de COMPRENDRE les causes réelles. |
Par coccina : le 01/09/12 à 11:47:58
| Dire merci | Quelles autres causes? Si la demande est parfaitement exécutée et comprise, et qu'aucun soucis physique n'empêche le cheval de répondre? |
Par SDE : le 01/09/12 à 11:53:44
| Déconnecté Dire merci | Un souci "mental." Mon cheval s'arrête à la voix, ou au poids du corps, mais si un cheval inconnu se place entre sa copine de pré et lui.... 3 tonnes dans les bras ne suffisent pas à l'arrêter.... Il veut castagner  Et là il faut employer des moyens qui m'horripilent en temps normal. Pareil pour le cheval de manège nickel en dressage... Qui devient hystérique en extérieur, par peur ou stress.. ou le poulain qui est impec dans son environnement, et perd ses moyens s'il ne voit plus les autres. |
Par laureBrrrrr : le 01/09/12 à 12:10:02
| Dire merci | Je vais répondre a plusieurs points Le cheval est beaucoup plus dans le présent, il base son comportement sur l'attitude actuelle ça j'en suis pas forcemment convaincu d'un point de vue personnelle, par le simple fait que en montant mal certains chevaux sur du ponctuelle ils ont tout de même sortie des bonnes choses, je pense lié a leur apprentissage passée. Que au court du temps et de l'accumulation des essais erreurs avec les humains, la mécanisation (donc du passé) le cheval adapte peut être sa réponse par rapport a tout ça. que ce soit de la confiance du respect ou autre concept que l'on met derriére. maintenant, pourquoi tel cheval s'arrêtera au coup de jus et n'y reviendra jamais, et tel autre aura compris qu'un fil peut être électrifié ou non, et pourra en tirer les conséquences... Je pense qu'on oublie quelques fois le facteur hazard ou les inconvenniants vs les avantages, qui poussent les animaux comme les humains a faire des choix. il met deja arrivé par exemple de coller sans faire expret le cul d'un cheval dans une cloture non electrifier en le collant au paddock, le cheval va donc apprendre que ça n'ai pas toujours electrifier (erreur humaine) d'autre savent que c'est electrifier mais que les avantages de passer quand même malgrés la douleure sont plus grandes (faim, peur, jument ext) le cheval va alors peut être découvrir a se moment que effectivement c'est pas toujours electrifier. aprés y'a ceux qui saute parce que au moins electrifier ou pas, ça fait pas mal |
Par hervebruno : le 01/09/12 à 12:14:41
| Déconnecté | Quelles autres causes? Il peut y avoir de nombreuses causes. - Le fait avéré qu'une réponse acquise n'est jamais restituée dans 100% des cas. - L'influence d'un stimulus extérieur ou intérieur, que nous ne percevons pas. - Un changement de contexte. - Une attitude différente du cavalier. On a tous nos mauvais jours, nos soucis, etc. - Une erreur dans l'entraînement. Un trop grand nombre de répétitions, des aides contradictoires ou ambiguës qui ne permettent pas d'avoir des réponses consistantes, et qui dégradent à la longue la qualité des réponses, etc. - La fatigue physique ou mentale. etc. etc. etc. |
Par laureBrrrrr : le 01/09/12 à 12:15:51
| Dire merci | j'ai lu la deuxiéme page, et la encore on oublie au dela de la demande juste ou du cheval pas bien vs bien la balance : inconveniants / avantages, qui peuvent aussi être lié au milieu extérieur ou a une situation on peut demandé de façon juste, mais que la contrainte extérieur soit trop forte, et que le cheval prefére alors fuire la demande immédiate, en partie parce que le cheval se projette sur un temps cours rentré sur un triple, un cheval qui saute un peu sait trés bien l'effort qu'il l'attend, a partir d'un certains niveau, vous pouvez demander d'une façon adapté est juste de sauter le premier verticale, et que le cheval n'y aille pas en prévision des efforts qu'il va devoir fournir derriére. en temps normal jamais mon SF ne bronche en longe ... coller le 10 jours au placard ... ça va pas être la même. |
Par coccina : le 01/09/12 à 12:19:10
| Dire merci | En effet, si on veut être totalement précis, l'incapacité psychologique doit être prise en compte. Mais ça reste que le cheval fait le choix de ne pas répondre à la demande (pour toutes bonnes ou moins bonnes raisons du monde) |
Par coccina : le 01/09/12 à 12:21:51
| Dire merci | - Le fait avéré qu'une réponse acquise n'est jamais restituée dans 100% des cas. --> le cheval ne sait pas - L'influence d'un stimulus extérieur ou intérieur, que nous ne percevons pas. - Un changement de contexte. --> le cheval ne veut pas - Une attitude différente du cavalier. On a tous nos mauvais jours, nos soucis, etc. - Une erreur dans l'entraînement. Un trop grand nombre de répétitions, des aides contradictoires ou ambiguës qui ne permettent pas d'avoir des réponses consistantes, et qui dégradent à la longue la qualité des réponses, etc. --> la demande n'est pas correcte - La fatigue physique ou mentale. --> le cheval ne peut pas (plus!) |
Par Jelly Bully Bean : le 01/09/12 à 13:42:21
| HB Toutes tes causes sont sans exception dans ce que j'ai énuméré.Essais de trouver quelque chose qui n'y entre pas. Retablir le respect est une autre question, biensur pour le biz cela signifie automatiquement INTIMIDATION VIOLENCE ... Comme PUNITION egal automatiquement douleure et colere... |
Par hervebruno : le 01/09/12 à 13:48:05
| Déconnecté | - Le fait avéré qu'une réponse acquise n'est jamais restituée dans 100% des cas. --> le cheval ne sait pas Non pas du tout. Il est juste impossible d'obtenir une réponse acquise dans 100% des cas. - L'influence d'un stimulus extérieur ou intérieur, que nous ne percevons pas. - Un changement de contexte. --> le cheval ne veut pas La distraction n'est pas un manque de bonne volonté. - Une attitude différente du cavalier. On a tous nos mauvais jours, nos soucis, etc. - Une erreur dans l'entraînement. Un trop grand nombre de répétitions, des aides contradictoires ou ambiguës qui ne permettent pas d'avoir des réponses consistantes, et qui dégradent à la longue la qualité des réponses, etc. --> la demande n'est pas correcte Sauf qu'elle l'était avant puisqu'elle obtenait le résultat souhaité. - La fatigue physique ou mentale. --> le cheval ne peut pas (plus!) Il a plus de difficulté ponctuellement, ce qui est différent d'une difficulté permanente due à un manque d'entraînement (musculation, souplesse, etc). |
Par Jelly Bully Bean : le 01/09/12 à 13:54:21
| Le cheval nemonte pas dans le van il est claustrophobe Ne peut pas Mon cheval eloigné des autres seul devient nerveux Ne peux pas MOn cheval ne fait pas bien ces pirouettes sur les antérieurs ,mais il est naviculaire Ne peux pas Quand je suis nerveuse je me crispe La demande n'est pas claire precise et sans ambiguité Mon cheval voyage regulierement dans ce van mais ce matin resiste a monter... NE VEUT PAS J'ai de la difficulté a attraper mn cheval dans l'enclot sauf pour rentrer a l'heure des repas. NE VEUT PAS Et il ne veut pas parce qu'a toute les fois je le monte en lui tirant dans la bouche pendant des heures MANQUE DE RESPECT meme s'il a peut-etre raison a 100% de refuser, mais le refus reste quoi qu'il en soit un MANQUE DE RESPECT. Si le manque de respect n'etait qu'un cheval qui mord ou qui botte ca serait assez simple d'ou l'on dit que ceux la sont souvent des chevaux bien gentil mais alors qu'est-ce donc vraiment qu'un cheval respectueux? |
Par Jelly Bully Bean : le 01/09/12 à 13:57:59
| Quand un cheval dit NON il dit OUI? Mais a quoi tu joues HB? Et quand il dit non on cravache a se rompre les artheres? |
Par Jelly Bully Bean : le 01/09/12 à 14:01:43
| Il est juste impossible d'obtenir une réponse acquise dans 100% des cas. Faux, et je le dis souvent, si vous voulez ne pas vous cassez la tete , les chevaux qui portent le nom Kawasaki,Honda,Susuki,Yamaha,BMw... sont hyper respectueux tant qu'il ne manque pas d'essence et n'ont pas de bobos. |
Par Jelly Bully Bean : le 01/09/12 à 14:11:52
| Et dans chaque decision que le cheval prend il peut y avoir une certaine partie de ne peut pas etne veux pas etne comprends pas a different pourcentage, c'est pourtant quand meme assez logique me semble et l'homme de cheval va justement analyser le plus probable de ces trois points pour décider comment il aidera le cheval a dire OUI dans le futur. IL y'a trois choses que je ne tolere pas des chevaux et ou je n'analyserai pas la situation etendu dans le divan au claire de lune : MORDRE ,BOTTER,INTIMIDER... Et encore cela ne veut pas dire automatiquement VIOLENCE Message édité le 01/09/12 à 14:16 |
Par Jelly Bully Bean : le 01/09/12 à 14:14:23
| Chaque mauvaise reponse ou refus doit etre corrigé et par une CORRECTION JUSTE,plus elle est JUSTE plus elle est efficace. |
Par Jelly Bully Bean : le 01/09/12 à 14:55:24
| Prenons par exemple une situation simple... Le cheval resiste a monter dans le van... Solution ,un coup de cravache sur la fesse a réglé la situation définitivement... Pourquoi ? Tout simplement parce que le cheval pouvait , comprenait et la demande etait clair. Pouvait parce qu'il n'a pas peur du van,qu'il comprenait la demande et que la demande etait clair Un coup de cravache a empiré la situation... La il y'a des choses a réviser qui ne sont pas banale Peut-etre ne peut-il pas: il y'a peut-etre donc a travailler sur sa claustrophobie plus aigue qu'un autre. Peut-etre est-il déja completement irespectueux sur des choses faciles qui se manifeste a chaque jour par des refus regulier. Il n'a jamais monté dans un van avec un pont.Ne sait pas... Voici un exemple qui nous montre pourquoi dans un cas le chatiment physique peut-etre efficace ou NON et voir meme empirer la situation. Le bus au finale est d'obtenir RESPECT en croissant la CONFIANCE et la COMPREHENSION. Comme je dis souvent il est tres facile avec une cravache de faire traverser la riviere cependant ce qui est plus difficile c'est d'arriver avec plus de confiance qu'au depart sur l'autre rive. Message édité le 01/09/12 à 14:59 |
Par hervebruno : le 01/09/12 à 15:37:29
| Déconnecté | Tes raisonnements reposent sur deux erreurs. La première est que s'il ne fait pas alors qu'il peut et qu'il comprend, c'est qu'il ne veut pas. La psychologie a abandonné depuis longtemps ce genre de catégories simplistes. La seconde est que s'il ne veut pas c'est qu'il manque de respect. Rien ne prouve que le cheval est capable d'éprouver du respect. |
Par dilou : le 01/09/12 à 16:05:48
| Dire merci | En disant "le cheval ne veut pas"', on fait comme si le cheval éprouvait de la bonne ou mauvaise "volonté" à la façon humaine... C'est peut-être encore plus abusif que de parler de respect. Là-dessus je suis d'accord avec hervebruno : ce sont des catégories déjà trop simplistes pour les humains et encore bien plus pour les chevaux. |
Par coccina : le 01/09/12 à 16:45:09
| Dire merci | Ne pas vouloir, ça implique uniquement que le cheval refuse de faire ce qu'on lui demande, pas les raisons diverses qui le motivent  |
Par hervebruno : le 01/09/12 à 18:01:04
| Déconnecté | Mais le cheval refuse rarement quand on sait lui présenter les choses. Ce qui nous laisse finalement qu'une seule catégorie, l'homme sait ou ne sait pas faire. On est bien avancé... |
Par laureBrrrrr : le 01/09/12 à 18:08:05
| Dire merci | on fait comme si le cheval éprouvait de la bonne ou mauvaise "volonté" à la façon humaine... JE trouve certains chevaux vraiment pleins de bonne volonté (par exemple au vu des efforts phyisque qu'on leur demande, des chevaux que tu met en difficulté dans des abords a l'obstacle et qui vont se tiré pour passer quand même) donc pour moi si la bonne volonté est possible, la mauvaise aussi |
Par coccina : le 01/09/12 à 18:16:43
| Dire merci | Tout à fait d'accord avec Laure. Ya quand même des chevaux bien plus généreux que d'autres. Et lorsque l'on demande un vrai effort au cheval (qui reste dans la capacité physique ou mentale du cheval, mais qui demande un peu plus), ben on voit vite où on en est avec le cheval |
Par Jelly Bully Bean : le 01/09/12 à 18:42:08
| Bein oui ,pourquoi on se simplifierait pas en compliquant encore plus... Etre JUSTE l'est pas assez pour vous? |
Par dilou : le 01/09/12 à 19:43:48
| Dire merci | C'est juste qu'on est partis sur une réflexion concernant le sens des mots... ceux qu'elle n'intéresse pas ne sont pas obligés de la suivre, hein... Pour moi, le mot volonté implique choix réfléchi, conscience de ce qu'on recherche.. je pense que le cheval agit plus dans l'impulsion du moment, en fonction de son dressage et de son tempérament plus ou moins actif, plus ou moins généreux. "Il ne veut pas" : ce n'est pas (pas forcément) qu'il s'oppose à son cavalier, c'est qu'autre chose vient interférer avec cette demande et qu'il n'est pas en mesure de réfléchir à ce qu'il va faire ou pas faire. L'enfant qui ne veut pas faire ses devoirs sait ce qu'il y a en jeu dans ce refus. Le cheval qui refuse l'obstacle sait juste que "quelque chose" le bloque : peur, malaise, fatigue... Enfin bon, pas facile d'explqiuer tout ça.. vous avez sans doute raison, autant laisser tomber les discussions philosophiques. |
Par PIROU : le 01/09/12 à 20:54:57
| Dire merci | Le bus au finale est d'obtenir RESPECT en croissant la CONFIANCE et la COMPREHENSION. et voila jbb n'a qu'un but , c'est celui d'obtenir ce sacro saint respect . jbb le respect c'est le cavalier ou le dresseur a pied qui le doit au cheval , et ce n'est pas au cheval qui n'en connait pas la notion qui doit en avoir pour l'humain , mais toi tu a une autre vision , tu es superieur au cheval, alors il doit te respecter , avec toi le mot complicité n’existe pas . et voila un exemple pour bien montrer la différence , toi tu laisse faire l’erreur au cheval pour ensuite corriger et montrer qui commande , moi j’anticipe je guide pour qu’il n’y aie pas d’erreur , sujet débattu sur un topic malheureusement passé au oubliettes dans le forum des éthologues . Mais le cheval refuse rarement quand on sait lui présenter les choses. Et oui HB et c’est un peu ce que je dit plus haut . c'est donc a l'humain de savoir adapter ses exigences en tenant compte de c'est instinc plus ou moins fort en fonction des chevaux . si le piéton ou le cavalier respecte une progression dans le travail , s'il demande au cheval des choses au moment ou il sent qu'il est capable de les faire , il est rare que le cheval mette de la mauvaise volonté a faire ce qu'on lui demande . |
Par nanette41 : le 01/09/12 à 21:20:58
| Dire merci | J'ai un peu de mal à comprendre comment on peut estimer que quelqu'un qui évoque "la confiance et la compréhension" peut être perçu comme souhaitant à toute force dominer  .Quelqu'un se sensé et de sensible ne demandera évidemment pas au cheval quelque chose qu'il n'est pas capable de faire ou d'apprendre. Ou alors il se rendra vite compte de son erreur ... et aura appris. JBB refuse d'épiloguer quand le cheval veut : MORDRE ,BOTTER,INTIMIDER... Un de vous laisse-t-il son cheval faire ce genre de chose sans réaction? Personnellement, ça, c'est NIET! Je suis d'accord de réfléchir à ce qui a pu provoquer le comportement du cheval, mais je ne le laisse pas passer pour autant. Sinon, autant lui dire que "c'eeeeeest bien! Recommence quand tu voudras!". |
Par Topazetcharlot : le 01/09/12 à 21:26:04
| Dire merci | Mouais enfin dans l'idée si la distraction est trop forte c'est que le cheval n'a rien à foutre de son bipède et si pour lui c'est pas un manque de respect pour moi ça l'est. Il peut sursauter en évitant mes pieds, ou en évitant l'écart et rester dans son axe. Tout est question d'apprentissage et si le quadrupède ne connait pas le concept de respect, et bien on le lui apprend justement non pas sous forme de concept de respect justement mais sous forme de contrats d'obéissances. On en revient à cette histoire de phase en bref, la discussion tourne en rond pour une histoire de terminologie bien bipédique elle!!! |
Par PIROU : le 01/09/12 à 22:04:43
| Dire merci | Mouais enfin dans l'idée si la distraction est trop forte c'est que le cheval n'a rien à foutre de son bipède et si pour lui c'est pas un manque de respect pour moi ça l'est. ou c'est que le bipède ne sait pas intéresser son quadrupède et oui tu vois Topazetcharlot ça peut tourner en rond un moment . Message édité le 01/09/12 à 22:08 |
Par hervebruno : le 01/09/12 à 22:01:42
| Déconnecté | Je ne suis pas sûr que le cheval intègre mieux la notion de contrat d'obéissance (!) que celle de respect... Un cheval qui n'est pas "respectueux" à pied n'a tout simplement pas été éduqué correctement. Un propriétaire qui n'éduque pas son cheval a de plus tendance à le mener sans ménagement, ce qui n'arrange pas les choses. Il est même surprenant comme un cheval pas bien éduqué fait attention si on le traite avec douceur et sans le brusquer. |
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