"Dominant"
Sujet commencé par : NokotaRanch - Il y a 140 réponses à ce sujet, dernière réponse par Jelly Bully BeanPar NokotaRanch : le 09/05/12 à 14:09:11
  Déconnecté | Je viens de lire ça sur le site d'un "chuchoteur". J'ai juste surligné le mot "dominant" et j'aimerais bien avoir votre ressenti... XXX: "La première observation d'un troupeau permet de mettre en évidence la présence de l'étalon dominant. A son arrivée, il commence par signifier chacun (mâles et femelles), son rang dans le groupe..." "Mais conscient que son rôle de reproducteur est essentiel, il ne s'occupe pas de la vie quotidienne du troupeau et n'intervient qu'en cas de danger majeur". Mais alors qui subvient aux besoins primaires des chevaux ? XXX: "C'est la jument dominante, la "mère nourricière" de tous, elle se charge de trouver de la nourriture et de l'eau. Elle reste perpétuellement en alerte, avertit du danger et donne le signal par la fuite". Qui transmet l'éducation aux poulains, à l'état naturel ? XXX: "Là encore, la jument dominante "mère" assure l'éducation des poulains". Quelle approche utilisez-vous avec les chevaux de nos prairies ? XXX: "En captivité, le cheval n'a plus à chercher seul de quoi se nourrir et s'abreuver, certes, mais ses instincts restent très forts". "Pour parvenir obtenir ce que l'on veut de lui, (le monter, le faire tourner, s'arrêter ...) il faut gagner sa confiance". "Ce que vous devez d'abord comprendre, c'est que, si les chevaux dominants ont des privilèges, ils ont aussi des obligations envers ceux qu'il domine". |
Par cyberds : le 09/05/12 à 14:27:02
| Dire merci | si les chevaux dominants ont des privilèges, ils ont aussi des obligations envers ceux qu'il domine". phrase essentielle  |
Par al : le 09/05/12 à 14:30:48
| Dire merci | pour la plupart des mots, j'aurais plutôt mis "leader". parce que dominant, c'est toujours "par rapport à". Un cheval peut être dominant par rapport à un cheval, mais dominé par rapport à un autre (c'est le cas du mien, qui, quand il est avec des fiottes, se la joue grand chef suprême, mais qui la ferme très vite si une jument un peu caractérielle débarque  ) |
Par NokotaRanch : le 09/05/12 à 14:38:26
| Déconnecté | Et oui Cyberds, on est bien d'accord. Bien sûr qu'au pays bisounours des chevaux, l'étalon qui va aller piquer une jument à un autre étalon se sent redevable ensuite auprès de lui, de la même façon que lorsque les ressources alimentaires se raréfient, ceux qui s'approprient la nourriture pour survivre ont leur petit cœur qui est plein de compassion pour ceux qu'ils vont laisser crever de faim. N'importe quoi... Message édité le 09/05/12 à 14:41 |
Par NokotaRanch : le 09/05/12 à 14:37:40
| Déconnecté | La dominance, c'est ce qui régit la priorité d'accès à une ressource limitée. Les étalons établissent entre eux des rapports de dominance par rapport à l'appropriation des juments, mais pas du tout à l'intérieur de leur harem. Donc dire un étalon "dominant" ça ne veut rien dire, il n'y a qu'un seul étalon par groupe, s'il y a d'autres mâles célibataires qui suivent le troupeau, ils le font à grande distance, donc ne font pas partie du groupe. Ensuite l'étalon se fout complètement de la gestion de la hiérarchie dans son petit harem, il s'occupe surtout de saillir et d'empêcher ses juments de se barrer et les autres mâles d'approcher, les histoires de chiffon entre ses juments il s'en tamponne complètement. |
Par cyberds : le 09/05/12 à 14:39:15
| Dire merci | je n'ai pas de troupeau, juste 2 hongres de 8 et 25 ans et une jument de 15. Le dominant, c'est le jeune. Il a gagné sa place dès qu'ils ont été mis ensemble avec force morsures, cul levé, mimiques guerrières. Au bout de 2 ans de vie commune, c'est lui qui décide qui a le droit de manger, de boire, dans quel ordre , qui doit rester dehors pour surveiller etc ... en revanche, une chose suspecte se manifeste, il y fonce et les 2 autres restent derrière. la fille, c'est le reine : elle n'en fait qu'à sa tête et ils sont tous les 2 hyper tolérants avec elle. Quand on l'emmène elle seule, ils sont très agités alors que si un des 2 garçons manque, les 2 autres s'en fichent. Elle se rebiffe aussi et tape direct  Le papy, c'est monsieur confort ... c'est lui qui donne le signal "on rentre il y a trop de mouches", j'ai soif on y va, tiens j'ai vu un humain au loin, viiite demandons lui à rentrer au box pour se mettre à l'abri ou manger des carottes. Il a eu du mal a accepter la dominance du jeune mais il ne fait pas le poids, il a bien dû accepter ... Quand il veut aller s'abriter ou refuse de bouger et que le chef ne veut pas, il a une technique imparable il rentre ( ou les laisse partir c'est selon) puis il rappelle Izaora ... qui revient en courant suivie du chef qui pique un sprint pour arriver le premier ... et c'est papy qui gagne en revanche, je ne sais pas comment comparer leur organisation à celle d'un troupeau, ce qui est sûr c'est qu'ils se sont adaptés et on trouvé un équilibre qui leur convient depuis 1 an (donc 1 an de mise en place avant) il n'y a plus de morsures ou de bagarres |
Par NokotaRanch : le 09/05/12 à 14:46:57
| Déconnecté | Très difficile de comparer des groupes sans enjeux sexuels (juments et mâles castrés) vivant dans des petits espaces et sans menace extérieure. Un étalon en milieu ouvert est en permanence à l'affût du jeune mâle plus rapide et plus agressif que lui qui réussira à lui piquer une jument. C'est surtout ça qui occupe ses pensées plus que qui mange en premier dans sa gamelle. Quand les chevaux en liberté ont faim, ils baissent la tête et mangent et quand il n'y a plus rien, ils suivent le plus malin. |
Par Rivermist : le 09/05/12 à 14:48:27
| Dire merci | j'ai relevé la même phrase que cyb |
Par al : le 09/05/12 à 14:56:27
| Dire merci | cela dit, jsuis pas sure que l'enjeu sexuel définisse la dominance... enfin, je verrai bien à l'usage avec les miens (un hongre 23 ans, le chef du groupe, une jument 10 ans, hyper maléable et limite "fiotte", et un poulain de 2 ans, entier mais qui file droit, grâce au vieil hongre ) |
Par cyberds : le 09/05/12 à 14:58:04
| Dire merci | oui, l'enjeu sexuel n'a plus rien à voir mais il existe !!! les comportements sont très différents, plus exclusifs, agressifs quand elle est en chaleur ... en plus, papy lui a toujours rendu ses hommages vibrants à cette période là, et il ne peut plus le faire puisque le jeune lui interdit, en revanche, ils ont des agitations de zigounette tous les deux, y'a pas, ça les travaille |
Par Plectrude : le 09/05/12 à 14:59:54
| Dire merci | C'est la jument dominante, la "mère nourricière" de tous, elle se charge de trouver de la nourriture et de l'eau. Elle reste perpétuellement en alerte, avertit du danger et donne le signal par la fuite". Autant je suis d'accord avec la "jument dominante qui fait la loi dans son groupe de juments", autant je suis mitigée sur le fait qu'elle qui s'occupe de la sécurité et du trajet. Ma jument a toujours été la jument dominante de ses différents groupes, mixte ou pas. Mais je l'ai vu dans plusieurs postures différentes : - groupe avec que des juments : effectivement là je retrouve ce qui est décrit, elle gérait TOUTE LA VIE du groupe, regroupant les autres juments à coups d'antérieurs vers l'abri, ou le point d'eau, si elle l'avait décidé. C'était une situation visiblement très pesante pour elle. Il était très dur de la décoller du pré, elle hennissait sans arrêt, dans un état de stress et de colère évident. - groupe avec un seul hongre et plusieurs juments : ma jument toujours chef des juments, l'hongre étant en quelque sorte "chouchouté" (bref jamais mis en conflit). Là par contre, c'était plutôt une princesse, qui ne gère rien (ni le mouvement du groupe, ni la surveillance), mais profite en priorité de la meilleure place. Je vois souvent ma jument dormir étalée comme une crèpe, et d'autres juments qui veillent, jamais l'inverse, jamais. Et c'est rarement elle qui commence à bouger d'un point d'herbage à un autre point stratégique du pré. C'est la dernière situation qui à mon avis est la plus proche de la réalité. La jument dominante a acquis le droit au confort, et la position leader n'a rien de confortable, je pense donc qu'il est assez rare que ces deux rôles reviennent à la même jument... |
Par Jelly Bully Bean : le 09/05/12 à 15:03:09
| Tous n'est pas non plus destiné a dominé... L'étalon le plus dominant aussi monte LA JUMENT dominante qui elle l'élevera en fonction d'etre un ALPHA. Le bagage génétique ou la facon dont il est élevé ou les deux? En petit élevage , arrive que la mere va nourir mais que la grand mere va eduquer. |
Par Jelly Bully Bean : le 09/05/12 à 15:05:17
| C'est la jument dominante, la "mère nourricière" de tous, elle se charge de trouver de la nourriture et de l'eau. Elle reste perpétuellement en alerte, avertit du danger et donne le signal par la fuite". Je suis pas non,plus en accord avec ce passage... Les chevaux alertes sont des chevaux qui sont continuellement en alerte, c'est a dire que dans 99%des cas ou ce type de cheval fuit c'est parce qu'un autre leur a couché les oreils... Ils ont donc un sens plus aiguisé des BOUGE DE LA. |
Par Jelly Bully Bean : le 09/05/12 à 15:06:44
| je suis d'accord avec Nokota, mais qui sait y'a peut-etre un piege dans le truc... Ca ressemble a du Biz... |
Par Plectrude : le 09/05/12 à 15:08:55
| Dire merci | Cela dit, je suis allée voir Luraschi dans ses écuries il n'y a pas longtemps à l'occasion d'une journée de démo. Et il nous disait que pour le spectacle en liberté en groupe, c'est bien plus aisé avec les juments, et que c'est facile à expliquer. Selon lui il "suffit" de dresser correctement la jument alpha (c'est le mot qu'il a employé, = dominante ? je ne sais pas), pour que le gros du boulot soit fait, parce que les autres vont suivre son mouvement. Message édité le 09/05/12 à 15:11 |
Par Jelly Bully Bean : le 09/05/12 à 15:11:18
| Oui ... Mais les juments ont moin le jeux dedans... Moi j'aime travailler avec les juments , j'aime leur sérieux |
Par NokotaRanch : le 09/05/12 à 15:16:19
| Déconnecté | cela dit, jsuis pas sure que l'enjeu sexuel définisse la dominance... La définition de la dominance c'est la priorité d'accès à une ressource limitée. Dans un système où un étalon possède plusieurs juments, la ressource "jument" est donc nécessairement limitée pour tous les mâles qui se retrouvent par la force des choses sans juments puisqu'il naît autant de mâles que de femelles. Il y a donc concurrence chez les mâles en âge de reproduire pour s'approprier la ressource limitée "jument". Et c'est cette lutte pour défendre ses juments des convoitises des autres mâles et en conquérir d'autres qui occupent l'esprit de l'étalon. |
Par Jelly Bully Bean : le 09/05/12 à 15:21:33
| Pas sure ... Comme si les testicules n'influencaient pas le comportement et stimuleraient pas justement a aspirer a autres choses qu'une TOUFFE... de foin... |
Par NokotaRanch : le 09/05/12 à 15:28:37
| Déconnecté | C'est la jument dominante, la "mère nourricière" de tous, elle se charge de trouver de la nourriture et de l'eau. Elle reste perpétuellement en alerte, avertit du danger et donne le signal par la fuite". Comme le dit jbb, il y a trois rôles distincts qui sont mélangés et regroupés sous le mot "dominant". Dans un groupe, il y a des flippés, des piles électriques qui passent leur temps à surveiller les envions. Quand ceux là lèvent la tête, le groupe s'arrête de manger, quand ils détalent le reste suit. Mais il y a aussi d'autres chevaux qui savent quoi faire. Ils ne sont pas "nourriciers", ils font les choses pour eux, mais comme les autres ont repérés qu'ils avaient de bonnes idées, ils ont tendance à faire comme eux. Et enfin il y a des chevaux dominants par nature. Quand il y a une bonne place, ils jouent de l'intimidation pour l'obtenir, ils ont cela dans leur nature, et cela correspond aussi à une nécessité naturelle. Si les circonstances deviennent rudes, une société égalitaire ou tout le monde est bien poli et se partage équitablement des ressources insuffisantes à tous va plus vite à la mort qu'une société où dans les mêmes conditions les plus brutaux vont priver les autres pour assurer leur propre survie. Du point de vue de la survie de l'espèce, ça fonctionne mieux, et plus les conditions de vie sont dures et plus ces comportements sont développés. |
Par Jelly Bully Bean : le 09/05/12 à 15:39:01
| On pourrait meme dire que certain chevaux , ceux du plus bas de la hierarchie ont la tache de préparer le repas du lion. On dit , que les combats les plus violents ont lieu au bas de la hierarchie, en fait, c'est plutot que les plus faibles vont etre continuellement harrassés et par le fait , si les ressources sont vraiment limitées , alors ils vont etre condamné les premiers parce qu'ils ne pourront pas aussi bien s'alimenter et que le gaspille continuel de son énergie en plus des morsures , plaies , contribuent a vraiment donner la chance au prédateurs de les ceuillir... |
Par Jelly Bully Bean : le 09/05/12 à 15:40:34
| Ca c'est la version plus réaliste des choses , l'autre étant que le vie est beaucoups plus facile pour les proies que les prédateurs. regardez les zebres en Afrique sont tellement gras qu'il risque la fourbure... |
Par Ludivine73 : le 09/05/12 à 15:53:17
| Dire merci | Je savais bien que j'avais déjà lu ton texte quelque pat nokota, j'ai retrouvé ! J'aime beaucoup ces textes et ces explications , je le trouve pas biz biz en général. Après faut toujours voir dans quel contexte il répond , si c'est à un journaleu qui n'y connait rien , si c'est à un professionnel du monde du cheval ou un scientifique le discours s'adapte aussi . |
Par NokotaRanch : le 09/05/12 à 16:12:12
| Déconnecté | J'aime beaucoup ces textes et ces explications , je le trouve pas biz biz en général. Difficile quand même de se présenter comme spécialiste de l'éthologie et de pareillement s'emmêler les pinceaux sur des concepts de base en mettant la dominance à toutes les sauces comme s'il s'agissait de loups ou de chiens... |
Par NokotaRanch : le 09/05/12 à 16:14:02
| Déconnecté | Tu peux adapter ton discours par rapport à ton interlocuteur pour le rendre plus ou moins accessible, mais là ce n'est pas le cas, c'est mettre dans la même pochette surprise "dominance" tout un tas de comportements distincts et de prêter aux animaux des comportements qu'ils n'ont pas. |
Par Ludivine73 : le 09/05/12 à 17:00:58
| Dire merci | Oui je suis d'accord que là c'est un peu confus pour le terme dominance. Mais pour faire régulièrement de la vulgarisation scientifique . Je le trouve pas trop à côté de la plaque, là c'est pour un public large pas frocément initié et le public large connait bien l'histoire de dominance pour les loups ect , donc il s'appui dessus . Si le public veut une vision scientifique de l'éthologie il télécharge une publi scientifique . Je trouve qu'il décrit bien les comportements de chaque individus donc surement que derrière il est plus fin que ce qu'il écrit là . |
Par Ludivine73 : le 09/05/12 à 17:04:46
| Dire merci | le mieux serait de le contacter et de lui demander Message édité le 09/05/12 à 17:07 |
Par dilou : le 09/05/12 à 17:11:06
| Dire merci | Je reste toujours perplexe quant au cas de mon cheval. Il est dans un troupeau de 4 hongres, rien de naturel, donc, mais un troupeau quand même. Dès lors qu'il y a compétition pour la nourriture, il est nettement dominé. En-dehors de ce cas, le groupe est paisible et amical, son meilleur "ami" est même le plus dominant. En revanche, il est leader : les autres le suivent quand il bouge et parfois même ils vont le chercher (quitte même à le faire se lever !) pour qu'il les conduise à l'abreuvoir par exemple. Et tout son comportement montre qu'il prend en charge spontanément le troupeau : si en balade un cheval (ou un humain, c'est pareil) s'attarde, il s'arrête et l'attend. En cas de danger, il a tendance à intervenir : par exemple il a failli piétiner un chien qui effrayait les autres chevaux. En sortie il prend la tête si qq chose est inquiétant devant. Hier on les a mis dans leur "ptit pré" de printemps : il est le seul, une fois la clôture franchie, à s'être arrêté pour regarder la porte que l'on fermait ; je pense que les autres n'avaient pas vu qu'ils étaient enfermés, lui si. (le petit pré est à l'intérieur du grand) Qui a ce comportement attentif au troupeau dans un "vrai troupeau" ? La jument dominante ? Mon hongre dominé serait-il une jument dominante qui s'ignore ? |
Par Jelly Bully Bean : le 09/05/12 à 17:15:06
| Dilou ... C'est extremement simple pourtant a comprendre... Réfléchis bien a la situation, la réponse est la: Spoiler
Ton cheval pu et les autres sont aveugles...
   |
Par dilou : le 09/05/12 à 17:16:25
| Dire merci | Y a quelque chose à comprendre dans ce que tu as écrit ? Ou c'est juste pour rire ? |
Par NokotaRanch : le 09/05/12 à 17:20:20
| Déconnecté | Le cas de ton cheval correspond bien à ce que l'on vient de dire plus haut Dilou, la dominance et l'attention aux autres n'a rien à voir. Ton cheval n'est pas dominant, mais pourtant il est non seulement un leader passif (les autres l'imitent) mais aussi attentif aux autres et a un instinct protecteur que l'on retrouve spontanément chez certaines juments pour leurs petits. |
Par Jelly Bully Bean : le 09/05/12 à 17:25:20
| Bein , dilou ? Tu en penses quoi? Sérieusement , t'as une chance sur deux... Ou bien qui sait , fait faire un examein de la vue aux trois autres ... Qui sait des fois qu'une pure blague soit une pure vérité. Quand meme un foyer de gérontologie ton enclos... Ps: ca c'est un JOKE Message édité le 09/05/12 à 17:28 |
Par Jelly Bully Bean : le 09/05/12 à 17:29:13
| Comme avec les humains Dilou , tu vois , l'experience est aussi vrai pour les chevaux... Message édité le 09/05/12 à 17:32 |
Par Jelly Bully Bean : le 09/05/12 à 17:40:20
| Je dis a des gens de ne pas etre surpris qu'apres un entrainement avec un bon entraineur il arive que certain chevaux montent dans la hérarchie.Du moin semble ou qui sait peut-etre montent-ils vraiment sur plusieurs points. On voit aussi , avec un bon entrainement voire les chevaux se servir de ce qu'ils ont appris, exemple:il change leur facon de prendre le galop. Cela m'amuse un peu , Tom disait un truc du genre:aujourd'hui ils ne comprennent pas mais demain ils le comprendront ... Message édité le 09/05/12 à 17:43 |
Par Plectrude : le 09/05/12 à 17:36:02
| Dire merci | (... est-ce qu'il n'y a que moi qui comprend mieux JBB en le lisant avec un accent québécois dans ma tête ? ) |
Par Jelly Bully Bean : le 09/05/12 à 17:39:26
| Bein on est pas dans ta tete, donc on va croire que y'a que l'accent qui te motive... Lol  Je voudrais pas enseignermsur ton sujet Nokota... Désolé. |
Par dilou : le 09/05/12 à 17:39:30
| Dire merci | Je n'ai rien compris JBB, et vois-tu... je m'en fiche... La réponse de Nokota est infiniment plus claire, mais il n'empêche que c'est curieux qu'un hongre adopte ce comportement. Et si JBB croyait que mon cheval est le plus vieux, ben raté... c'est le plus jeune... |
Par Jelly Bully Bean : le 09/05/12 à 17:42:49
| Tu as rien compris ?????? J'y comprend rien... Alors tu devrais douter de ce que tu n'apprécies pas dans la vie si tu comprends pas souvent. Exemple , je deteste les carottes parce que j'arrive pas a gouter ce que ca goute...  |
Par Plectrude : le 09/05/12 à 17:43:15
| Dire merci | Dilou, j'ai vu ma jument dans le posture de l'étalon dominant ses juments dans un groupe particulier (la première fois qu'elle a été avec QUE des juments). Donc j'ai tendance à croire, à te lire, que les chevaux peuvent tout à fait endosser un rôle "manquant" dans un groupe, rôle qui au naturel ne leur reviendrait absolument pas... Bref, qu'ils s'adaptent tout simplement  |
Par Jelly Bully Bean : le 09/05/12 à 17:44:30
| Peut-etre devrais-tu nous dire ce que tu comprends pas ? Ou devrais-je comprendre que ca t'interesse pas , ou mje ne sais quoi... Je n'ai pas ma traductrice Québecoise Francaise ce matin, elle me fait la gueule parec que je lui ai dit une vacherie. |
Par Jelly Bully Bean : le 09/05/12 à 17:47:36
| Dans un groupe , souvent lorsqu'il n'y a pas de chevaux de stature suffisant et qu'ils doivent assumer une tache pour laquelle ils ne sont pas a l'aise on voit des problemes qui sont liés a un surplus de stress. Cependant ici , chez Dilou ca n'en est pas le cas. ce cheval se comporte bien parec qu'il a de l'experience et qu'il a eu la chance de bien apprendre son boulot... |
Par Jelly Bully Bean : le 09/05/12 à 17:50:31
| Et si JBB croyait que mon cheval est le plus vieux, ben raté... c'est le plus jeune... Pourtant me semle avoir spécifié que c'etait une BLAGUE crissss que c'est qui faut que je fasse de plus , en quelle langue ou couleure je dois les mettres? Dans ton enclos Dilou y mets-tu les pieds |
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