De l'impulsion....
Sujet commencé par : sheytana - Il y a 178 réponses à ce sujet, dernière réponse par sheytanaPar sheytana : le 16/12/11 à 10:05:04
| Dire merci | J'aimerais savoir les différentes méthodes pour créer chez le cheval ce fameux "Désir de se porter en avant"? PS : J'espère que ce post va rester cordial, et que les noms d'oiseaux ne vont pas voler. N'oubliez pas que comme dit le fameux proverbe... "C'est çui qui dit qui est"  |
Par mon quidam : le 12/01/12 à 10:14:02
| Dire merci | Si à cela on ajoute le clicker, qui ne semble pas favoriser l'impulsion, Pourquoi? |
Par sheytana : le 12/01/12 à 10:16:19
| Dire merci | Il avait déjà un souci d'impulsion depuis le début, et n'a pas eu besoin de clicker pour ça... Et il a toujours répondu mieux aux jambes pour se mobiliser que pour avancer... |
Par sheytana : le 12/01/12 à 10:18:36
| Dire merci | J'aimerais quand même vraiment qu'on m'explique en quoi le clicker est un sacrilège en faisant du point to point  |
Par hervebruno : le 12/01/12 à 10:19:51
  Déconnecté | Parce qu'il me semble que le clicker est plutôt utilisé dans un contexte de travail en place. D'une part il existe une certaine difficulté à provoquer le mouvement avant sans utiliser de pression, et d'autre part un travail trop statique tend à nuire à l'impulsion, contrairement à un travail dans le mouvement avant. Mais ce ne sont que des hypothèses car je n'ai jamais utilisé de clicker (même si j'utilise la voix un peu de la même façon). |
Par mon quidam : le 12/01/12 à 10:41:54
| Dire merci | ça c'est plus une question d'utilisation par la personne que de clicker. Une récompense est une récompense. Et donner une friandise pour augmenter l'impulsion, ça me parait compliqué : faut arrêter le cheval, pour lui donner le bonbon, non? Alors que le click peut être émis pendant le mouvement. Sinon, essayons de récapituler : Ton cheval répond à la jambe isolée pour partir latéralement. Face aux coups de cravache, point de réaction de fuite mais il se fige. Donc pas de roue de secours par la peur.  (tant mieux! )Par contre il semble motivé par la récompense. Pas de motivation naturelle du cheval à se porter en avant (c'est vrai aussi au pré?) Ta copine a réussi à mieux le faire avancer que toi. Donc ton code et/ou ton envie n'est pas assez clair. Ne s'appuierait-il pas aussi sur un certain manque de respect à ton égard pour ne pas faire ce qui l'enquiquine le plus? Tu as faits les jeux à pied? Message édité le 12/01/12 à 10:41 |
Par mon quidam : le 12/01/12 à 10:41:27
| Dire merci | Si on part de là, je dirais qu'il y a deux éléments à partir desquels tu pourrais travailler. - Travail au sol sur les jeux avec changements d'allure (cercle, driving game, figures 8... ) pour que tu puisses expliquer à ton cheval, hors tes erreurs de jambes et d'assiette, ce que tu recherches au niveau de l'impulsion. En récompensant généreusement les accélérations et les phases de maintien d'une allure tonique. Travail monté sur ton code (les jambes, ça commence à partir de la hanche, hein!  et la légèreté nécessaire pour qu'il soit compris et associé à une réponse généreuse. Demander très peu au début, quitte à faire des séances de 5 minutes. Pour que ton flemmard de cheval se dise "ah bon? Si je me bouge bien le cul, on arrête le travail? Bon plan, ça!  " Et tu rallonges progressivement.  En réutilisant les figures que tu as travaillées au sol. |
Par hervebruno : le 12/01/12 à 10:52:22
| Déconnecté | Bien sûr que le clicker peut être utilisé de différentes façons, mais le fait est, je pense, que ceux qui l'utilisent le font beaucoup pour faire des exercices en place. Donc, on a la conjonction d'un excès de travail statique (sans mouvement avant), et de l'utilisation d'un instrument qui associe une récompense à l'absence de mouvement avant. A mon avis, cela peut causer des difficultés. Et dans le cas de Sheytana, peut être une confusion dans le rôle de la jambe (qui rejoint l'excès de travail statique). Le point to point suppose que la récompense soit suffisement attractive pour motiver le cheval, donc voir aussi de ce côté là (donner un jack pot par exemple). |
Par mon quidam : le 12/01/12 à 11:12:05
| Dire merci | Et dans le cas de Sheytana, peut être une confusion dans le rôle de la jambe (qui rejoint l'excès de travail statique). Je suis d'accord avec ça : le cheval doit surement réfléchir, de bonne foi, à "comment je pourrais faire pour chasser mes hanches des 2 cotés à la fois" sans arriver à la solution qu'il pourrait partir en avant. |
Par sheytana : le 12/01/12 à 12:18:45
| Dire merci | Euh je crois pas que ça soit ça du tout qui fait qu'il n'avance pas hein ... Comme j'ai dit plus haut, il a TOUJOURS été comme ça, avant de savoir chasser les hanches ou quoi... En plus, les aides pour chasser les hanches ne sont pas les même que pour avancer puisque que la jambe est reculée pour chasser les hanches, et à la sangle pour avancer... |
Par sheytana : le 12/01/12 à 12:21:13
| Dire merci | Pas de motivation naturelle du cheval à se porter en avant (c'est vrai aussi au pré?)----> Oui c'est encore pire au pré j'ai envie de dire  C'est mon seul cheval qui arrive à l'appel pour la ration 30 minutes après les autres, d'un pas nonchalant  Par contre, il est joueur, et quand il joue des fois il bouge son cul mais pas toujours, que quand il a envie, sinon ce serait trop facile |
Par sheytana : le 12/01/12 à 12:22:21
| Dire merci | Le point to point suppose que la récompense soit suffisement attractive pour motiver le cheval, donc voir aussi de ce côté là (donner un jack pot par exemple).----> Ben c'est pour ça que j'ai utilisé le clicker justement, parce que c'est la seule "récompense" ou vraiment on voit s'illuminer la lumière dans ses yeux |
Par izaora : le 12/01/12 à 12:28:19
| Dire merci | Pas plus que ça d'attrait pour la bouffe? t es sûre que c est un mérens? |
Par sheytana : le 12/01/12 à 12:29:02
| Dire merci | Ta copine a réussi à mieux le faire avancer que toi. Donc ton code et/ou ton envie n'est pas assez clair.----> Oui, elle l'a fait exclusivement partir avec l'assiette en fait, alors j'essaie de percer le mystère, mais pour l'instant il était encore arrêté, donc là on reprend progressivement, et les séances que j'ai faites étaient en grande majorité au pas, du coup pas encore eu l'occasion de beaucoup pratiquer depuis la dernière fois Ne s'appuierait-il pas aussi sur un certain manque de respect à ton égard pour ne pas faire ce qui l'enquiquine le plus?-----> Si c'est très très possible, ça rejoint ce que tu me disais au début, je pense qu'il se contente de faire le minimum justement parce qu'il sait que je m'en contente.... Il faut savoir que c'est un cheval qui me pratique depuis qu'il a 1 an, alors il me connait mieux que je le connais je pense et ça m'étonnerais pas du tout de lui qu'il en "joue"...Tu as faits les jeux à pied?----> Les jeux de Parelli tu parles? Non pas encore, mon pré est un champ de boue ignoble, c'est pas super pratique pour bosser à pied en ce moment  |
Par sheytana : le 12/01/12 à 12:30:39
| Dire merci | Mais le pire c'est que si, il aime la bouffe, mais je sais pas il est space J'ai jamais compris pourquoi à la ration il prenait 50 ans pour venir je sais pas si c'est juste parce que "de toutes façons, mon seau m'attend, donc pas besoin de me presser", ou...? |
Par sheytana : le 12/01/12 à 12:31:33
| Dire merci | Et joyeux anniversaire Izaora |
Par mon quidam : le 12/01/12 à 12:43:24
| Dire merci | Tu as faits les jeux à pied?----> Les jeux de Parelli tu parles? Non pas encore, mon pré est un champ de boue ignoble, c'est pas super pratique pour bosser à pied en ce moment Je compatis, chez moi aussi, en hiver, il ne se passe pas grand chose... |
Par sheytana : le 12/01/12 à 12:53:10
| Dire merci | Ah ben ça Cela dit, samedi avec ma mono on fait une séance à pied mais je sais pas encore ce qu'on fera, mystère |
Par izaora : le 13/01/12 à 00:13:27
| Dire merci | Merci Sheytana. Bon, je vais te dire un truc qui va vraiment te faire une belle jambe, mais tu as un cheval vachement intelligent. |
Par NokotaRanch : le 13/01/12 à 08:01:32
| Déconnecté | Si c'est un Mérens, alors oui c'est l'archétype du cheval rustique et intelligent, qui mettra toute son intelligence à se préserver. Surtout pas de friandise avec eux, ça les rend timbrés, mais avant tout travailler l'attitude, être à la fois parfaitement déterminé et ferme et en même temps d'une délicatesse infinie avec eux. La clé c'est "aussi ferme que nécessaire, aussi doux que possible". |
Par sheytana : le 13/01/12 à 08:33:29
| Dire merci | Oui je sais qu'il est intelligent, ça c'est un truc que j'avais remarqué dès le début Les friandises le rendent pas timbré par contre être à la fois parfaitement déterminé et ferme et en même temps d'une délicatesse infinie avec eux----> Ça c'est sûr que dans le fonctionnement, ce sont des chevaux qu'il faut convaincre et pas forcer, parce qu'une fois qu'ils ont décidé que "non", c'est même pas la peine quoi |
Par SDE : le 14/01/12 à 13:54:11
| Déconnecté Dire merci | Le mien non plus la friandise ne le rend pas timbré... Par contre, il est super grognon, acariêtre au travail (et même en balade) quand il est au régime |
Par sheytana : le 14/01/12 à 14:02:02
| Dire merci | Par contre, il est super grognon, acariêtre au travail (et même en balade) quand il est au régime ----> Ah ben le mien c'était exactement ça quand je devais le promener en main quand il était attaché à cause de sa boiterie là Il me tirait une de ces tronches, ça faisait méga longtemps que je l'avais pas vu d'aussi mauvais poil Et quand il était malade aussi, il était super désagréable avec les autres chevaux |
Par tata : le 16/01/12 à 18:47:36
| Dire merci | Hann j'avais raté ce post!  Bon j'ai tout lu, mais toujours pas de révélations.. lol Je précise aux autres intervenants, que j'ai exactement le meme genre cheval que sheyt, dans le genre "pas en avant". Meme age, tout comme sheyt je l'ai depuis qu'il a 1an et je suis quelqu'un de calme. Il n'a absolument pas peur de la badine, limite ca le crispe et le fait s'arreter... il m'est arrivé de perdre un peu mon calme, et rien à faire, ca ne déclenche presque rien.. On m'a dit "tu verras, il va finir par se mettre en avant quand il sera adulte et sera plus musclé".. Bof ^^ |
Par tata : le 16/01/12 à 20:30:11
| Dire merci | Sinon, vu que j'ai beaaucoup réfléchis à la question (pas toute seule ^^), ce qu'il en ressort et la clé du pb c'est : le travail régulier. Un cheval bien dans son corps et musclé aura plus "d'énergie" que celui qui bosse jamais... Un peu comme nous si on se met au jogging: plus on est constant et assidus, plus on y prends plaisir (heu, il parrait haha), parce que notre corps souffre beaucoup moins. Faut dire que nos deux noirs ne sont pas des top musclor naturellement, ni n'ont pas spécialement un physique facile pour bien bouger. |
Par sheytana : le 16/01/12 à 21:27:40
| Dire merci | Oui je me suis fait aussi cette réflexion, c'est pour ça qu'avant qu'il soit malade, je me suis fait violence pour essayer de le bosser plus régulièrement |
Par tata : le 17/01/12 à 09:01:40
| Dire merci | Moi j'esaie aussi de le bosser régulièrement, mais l'idéal c'est tous les jours! Des séances très courtes où on demande une mise en avant +++. Bien récompenser quand il donne la bonne réponse. Perso j'y arrive pas... Je le monte environs 3 voir 4 fois par semaine en tout ( si il fait beau le week end alors c'est balades samedi et dimanche), et en piste 1 ou 2 fois max... Pratiquement jamais 2 jours de suite, ce qui est en soit débile.. Mais bon, je rentre du boulot à 17h, pas toujours le courage d'aller encore monter à cheval ! |
Par sheytana : le 17/01/12 à 09:18:16
| Dire merci | Et moi je rentre du boulot souvent vers 21h Donc vi je comprends bien Quand je veux monter je pars plus tôt, vers 17h-17h30, et ensuite, faut que j'emmène le cheval à la pension, etc etc.... J'aurais bien aimé avoir le cheval déjà sur place et sortir à 17h tous les jours quoi |
Par mon quidam : le 17/01/12 à 10:26:13
| Dire merci | Lorsque le cheval tend à ralentir ou à s'arrêter de lui même, la pire chose à faire, c'est d'essayer de l'en empêcher. Le "tenir par la main" et l'empêcher de faire la faute revient à l'empêcher de réfléchir et de se prendre en charge lui même. Il faut le laisser faire l'erreur (à savoir ralentir ou s'arrêter) et à ce moment là précis, le timing est très important, redemander le mouvement en avant. L'empêcher de se "tromper", c'est l'empêcher d'apprendre et de se prendre en charge. Le laisser ralentir trop longtemps, c'est l'autoriser à s'attribuer lui même la récompense de son initiative (se reposer au lieu de bosser). Dès lors que le cheval avance, il faut être tonique soi-même dans l'allure : il n'y a pas de raison pour que lui bosse alors que le cavalier reste passif dans la selle, ça ne l'incite pas à se donner, et lui fournit une raison de s'arrêter. De toutes façons, ça entrave son allant, donc, il a de bonnes raisons de comprendre que tu veux ce ralentissement (d'ailleurs, c'est l'ordre en phase 1 pour demander au cheval de s'arrêter ). Autre élément non négligeable (et pas seulement vrai pour l'impulsion), toujours commencer par demander ce que l'on veut par l'ordre le plus léger possible. Même si on sait qu'au stade ou on en est, le cheval ne répondra pas encore à ce très léger stimulus : il le ressentira tout de même, et comprendra qu'il suffit d'y répondre pour ne pas avoir à "subir" les demandes plus fortes. Ici phase 1 : Se redresser dans sa selle, regarder où on veut aller, initier l'énergie pour se mettre en marche sans être raide non plus. Phase 2 : serrer les jambes, depuis les cuisses puis jusqu'au mollet (sans talonner ni tenir le cheval dans un"étau" ) Phase 3 : idem + claquement de langue Phase 4 : Toucher le cheval s'il n'a pas répondu. C'est le timing, l'exactitude de ta réponse au bon moment, et avec la bonne intensité, qui fera la différence. Message édité le 17/01/12 à 10:25 Message édité le 17/01/12 à 10:26 |
Par NokotaRanch : le 17/01/12 à 11:07:13
| Déconnecté | Un cheval qui manque d'impulsion, c'est tout simplement un double problème de confiance et de respect. C'est comme une voiture, pour qu'elle roule correctement, il faut déserrer le frein à main et appuyer sur l'accélérateur. Le manque de confiance joue sur le frein à main, tant que le cheval n'a pas confiance, il ne se livre pas, se retient, il préfère rester sur place qu'avancer. Le manque de respect joue sur l'accélérateur. Tant que le cheval refuse l'autorité du cavalier, il n'a pas de raison de faire un effort pour lui. Il avancera mais se sera toujours mou. |
Par sheytana : le 17/01/12 à 11:07:14
| Dire merci | C'est le timing, l'exactitude de ta réponse au bon moment, et avec la bonne intensité, qui fera la différence. -----> Oui ça je m'en rends compte, avec lui ça compte énormément! Et aussi, je vois que pour le monter, il faut que j'ai beaucoup de rigueur... sur moi même! Beaucoup beaucoup plus qu'avec mon autre cheval, et pourtant on aurait tendance à penser le contraire  Plus ça va, et plus je vois que la moindre erreur de ma part le perturbe totalement Et des trucs dont mon autre cheval s'en fiche totalement par exemple, une rêne légèrement plus tendue que l'autre, un poids du corps sur la mauvaise fesse, etc... En fait, il m'apprend à monter à cheval Je me rend compte aussi qu'en faisant vraiment vraiment des efforts sur moi, ben tout de suite, j'ai un cheval plus réactif, et plus "juste" ... Même si lui ne reste pas forcément hyper en avant, mais en tous cas, quand ma demande est claire, sa réponse arrive très vite (c'est logique me direz vous )Du coup pour l'instant je vais essayer de bosser des trucs simples (pour moi) à la maison, genre où je peux me tromper le moins possible, pour ne pas le perturber par mes erreurs, et bosser les trucs un peu plus subtiles en cours Merci pour vos réponses, j'ai enfin l'impression que grâce à toutes ces pistes de réflexion, on tient le bon bout On va aussi faire un stage avec une écuyère du cadre noir, il parait qu'elle est impitoyable niveau position, donc je devrais savoir vraiment touuuuut ce qui ne va pas chez moi |
Par sheytana : le 17/01/12 à 11:11:48
| Dire merci | Dès lors que le cheval avance, il faut être tonique soi-même dans l'allure : il n'y a pas de raison pour que lui bosse alors que le cavalier reste passif dans la selle, ça ne l'incite pas à se donner, et lui fournit une raison de s'arrêter. De toutes façons, ça entrave son allant, donc, il a de bonnes raisons de comprendre que tu veux ce ralentissement (d'ailleurs, c'est l'ordre en phase 1 pour demander au cheval de s'arrêter ).-----> Exactement ce dont je commence à prendre conscience également... Il faut que je sois avec lui à 100%.... Ma mono m'a fait remarqué qu'en fait, lui est avec moi à 200% tant que je l'abandonne pas Et qu'en fait, c'est quand je fais des erreurs, ou que je le lâche, que tout de suite, ça va plus... Par exemple, hier elle l'a pris pour bosser les départs au galop... Ben pas de souci... Alors que moi j'y arrive pas... En fait, elle m'a dit que c'est parce que je me déphase par rapport à lui, du coup je fais ma demande, ensuite lui part, et moi je suis pas, alors forcément, il s'arrête |
Par sheytana : le 17/01/12 à 11:18:05
| Dire merci | Le manque de confiance joue sur le frein à main, tant que le cheval n'a pas confiance, il ne se livre pas, se retient, il préfère rester sur place qu'avancer. Le manque de respect joue sur l'accélérateur. Tant que le cheval refuse l'autorité du cavalier, il n'a pas de raison de faire un effort pour lui. Il avancera mais se sera toujours mou.----> Je pense que y'a un peu des deux, mais une majorité du premier cas Je pense que c'est moi qui le trahit, c'est pour ça qu'il ne se livre pas Y'a un peu du deuxième cas, mais finalement je crois que c'est pas le plus flagrant, car c'est quand même pas un cheval qui refuse de faire ce qu'on lui demande, bien au contraire Alors y'a toujours le fait que surement il fait le moins parce que moi je lui demande pas plus (mais c'est en train de changer), mais si je demande plus, il faut que je le demande bien... Donc le boulot et la rigueur est à faire sur moi d'abord avant d'avoir le culot de le demander au cheval |
Par NokotaRanch : le 17/01/12 à 12:01:36
| Déconnecté | Quand tu montes "juste", bien en équilibre, précise, avec le bon timing, en effet tu déserres le frein à main "mental" du cheval, il est en confiance et se livre, il comprend ce que tu veux, sait qu'il peut donner sans risquer de recevoir un ordre contraire intempestif suite à une erreur de main ou d'assiette. On croit souvent que les chevaux qui ne se livrent pas sont insensibles et mous alors que souvent c'est parce qu'ils sont au contraire très sensibles qu'ils ne se donnent pas. Il suffit de les monter avec une extrême délicatesse et tout d'un coup celui qui paraissait feignant et opposant va se révéler particulièrement fin et allant. |
Par sheytana : le 17/01/12 à 12:05:41
| Dire merci | Eh bien c'est exactement ce dont je me rend compte de plus en plus! En fait, il est beaucoup plus fin que mon autre cheval, alors que bon à les regarder comme ça, on dirait que c'est tout l'inverse Au final, le fait que le cheval soit déjà plus en avant, plus classique et plus "motivé à tout sans savoir pourquoi" rend les choses plus faciles certes, mais aussi gomme certains soucis dont on ne se rend compte que quand on essaie d'élever le niveau... Alors qu'avec un cheval plus introverti, on voit tout de suite le résultat de ses erreurs |
Par sheytana : le 17/01/12 à 12:08:58
| Dire merci | Et l'avantage aussi, c'est que finalement, les soucis dont je me rend compte avec lui, ça me sert aussi pour mon autre cheval, alors qu'avec l'autre, c'était bcp moins flagrant! On se disait bien "bon y'a un p'tit souci" sans savoir exactement quoi, alors que là c'est tellement gros comme une maison que c'est plus facile de mettre le doigt dessus Merci cheval  Message édité le 17/01/12 à 12:09 |
Par mon quidam : le 17/01/12 à 12:20:56
| Dire merci | Et c'est aussi comme ça qu'on découvre et qu'on comprend que la fameuse "leçon de jambe" avec un grand coup de cravache n'est rien d'autre qu'un cache misère... Raison pour laquelle il faut tout le temps la renouveler : elle ne résoud rien...  |
Par sheytana : le 17/01/12 à 12:25:00
| Dire merci | Ben disons que je pense que si elle est bien faite, le cheval comprend tout de suite et c'est bon pas la peine de répéter.... Mais si c'est pas bien fait, et que par la suite un coup on met des jambes et on suit pas, un coup on met dans jambes mais en fait c'était pas ça, un coup.... bref qu'on est pas rigoureux, ben le cheval a la fin il est complètement perdu... De la même façon que le mien par exemple, si je me redresse pour lui demander un arrêt, ou que je me redresse pour m'étirer, il va s'arrêter aussi, normal pas facile pour lui de faire la différence que "ah là c'est voulu", et "ah là c'est juste mon cavalier qui fait n'importe quoi" |
Par mon quidam : le 17/01/12 à 12:50:04
| Dire merci | Ben disons que je pense que si elle est bien faite, le cheval comprend tout de suite et c'est bon pas la peine de répéter.... Elle ne peut pas être bien faite car : -elle fait porter sur le cheval toute la responsabilité de sa désobéissance. -elle ne permet pas au cavalier de corriger ses erreurs d'assiette ou de main (le cheval avance par peur de se prendre un autre coup et non en réponse à un ordre clair). -elle n'explique pas au cheval qu'il doit se livrer généreusement mais aussi en confiance (puisque qu'il répond par peur), donc elle l'empêche d'utiliser son intelligence pour apprendre. |
Par tata : le 17/01/12 à 12:56:34
| Dire merci | Bon ben reste plus qu'a donner confiance au cheval et a a voir encore plus de respct de sa part. un jeu d'enfant Mais je suis +++ d'accord avec les interventions de NokotaRanch. Et je m'en veux parfois de la manière dont je m'y prends avec mon "mou". J'ai beaucoup de patience, mais c'est parfois tellement frustrant et ennervant...  Et plus on s'ennerve, moins le cheval a confiance... pff |
Par sheytana : le 17/01/12 à 13:26:20
| Dire merci | Mon quidam> Ben pour moi, pour apprendre au cheval qu'il faut avancer quand on met des jambes, avec un cheval qui n'est pas naturellement en avant, il faudra bien lui faire comprendre qu'il faut qu'il aille vers l'avant Donc si le cavalier est assez bon pour le faire qu'une fois, que l'ordre soit clair justement, et que son assiette et ses mains accompagne bien le cheval lors de sa mise en avant, pourquoi pas... Le problème, c'est encore une fois quand le cavalier n'est pas à la hauteur du cheval, comme dans mon cas |
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