Un topic pour un ch'ti grisou
Sujet commencé par : Aquilae - Il y a 184 réponses à ce sujet, dernière réponse par AquilaePar Aquilae : le 03/05/11 à 21:19:48
| Dire merci | Voilà, demain soir je commence le travail d'un petit 3 ans lipizzan, sorti du pré il y a une semaine, à peine manipulé. Pas un très joli modèle, en tout cas pas exceptionnel pour le dressage, donc à voir pour le débourrer à l'obstacle et puisque c'est plus ma branche, j'arrive mieux à transmettre les choses ! Euh quoi d'autre.. J'essaierai de vous donner des nouvelles en temps réel pour que vous puissiez m'aiguiller, me critiquer (OH OUI !!) et m'aider à avancer ! Je ne suis pas sûre de mener à bien ce projet rapidement car je passe en même temps mes concours donc là j'ai deux semaines de libre, et après ca sera plutôt le weekend.. Je ne connais pas encore son nom, je vous ramène des photos et tout ça demain soir ! Voilà je trouvais que ce forum manquait un peu de témoignages un peu réguliers ! Pour illustrer, quelques photos de notre cadre de travail :  Le manège..  La carrière  Les prés (mais que sont ces petites noreilles derrière les buissons ???)  Les paysages provençaux, mi colline, mi plaine.. Voilà voilà, ici généralement on débourre les chevaux en partant à pied dans la montagne et en redescendant à cheval.. ca parait bizarre mais ca a son charme et son efficacité !  A demain soir ! |
Par Kickass : le 14/05/11 à 23:12:39
  Déconnecté | Lol effectivement Kickass vu comme ca ca me laisse pleine d'espoir ! Toute façon mon but c'est d'en voir le plus possible... Quand mon poupou sera grand on fera le tour du monde des hommes de chevaux célèbres histoire de se faire une VRAIE idée, pas une qu'on se fait à travers les dires et les expériences de chacun.. Alors peut-etre qu'on se fera Huer par Newe, peut-etre qu'on se fera lapider par Parelli, peut-etre qu'on comprendra rien à ce que raconte Nevzorov et encore moins à ce que nous hurlera Hempfling, mais bon j'espère que j'aurai vraiment l'occasion de faire tout ca dans notre vie ne serait-ce que pour être sûrs d'avoir un oeil objectif sur tout ca.. Puis bon j'me leurre pas, va falloir des sous aussi Les sous viens tout seul (si tu évite que le sous devienne ton but principale !)....Si tu continue d’écouter le cheval et si tu t'en fiche l'avis des gens , si tu te laisse guider par le cheval, si tu ne perd pas ton objectif, si tu reste humble et modeste et......et [!] si tu ne brule pas des étapes ! En bref, si tu veux arriver la.....fait ça pour le cheval, soit a son coté....pas pour toi ni pour des gens, et ne présente pas au cheval la facture de ton "voyage" a la fin !  Message édité le 14/05/11 à 23:13 |
Par Aquilae : le 14/05/11 à 23:12:46
| Dire merci | Oh oui ciriolla !! J'ai eu une période dans ma vie où j'étais avec une monitrice qui me laissait beaucoup de poneys un peu traumatisés qu'on nous envoyait à la rééducation j'ai vu un peu de tout, des purs réformés complètement neurasthéniques, des poneys qui avaient panaché et qui avaient des réactions ultra explosives sans prévenir... Vraiment pas facile de reprendre les bases et surtout vraiment dégoutant à la longue car tu bosses le cheval, tu le vois reprendre confiance et tout, et puis un jour on te dit "allé c'est bon il est bien là merci pour tout" et rebelote le cheval repart au casse pipe.. Alors tu te sens vraiment sale d'avoir laissé au cheval l'espoir que finalement ca pourrait être sympa de bosser avec l'homme et tu lui fais ça derrière... Alors yen a qui font du fric là dessus, mais moi ca me dégoute donc j'arrête à moins d'être sûre que le cheval aura pas le même destin derrière... Kickass >> Parfois je me dis "ton idée elle est nulle, elle va te couter cher et au final tu vas apprendre quoi de plus que ce qu'un cheval peut t'apprendre lui même ?" Mais la curiosité est forte, j'aimerais bien pouvoir voir de mes propres yeux, comprendre les méthodes m'importe peu mais j'accorde de l'importance à l'aspect humain, quels hommes sont ils ? quelle sensibilité ont ils ? Sont ils passionnés par ce qu'ils font comme au premier jour ou sont ils un peu abîmés par l'aspect business et fric du monde du cheval.. |
Par Aquilae : le 14/05/11 à 23:14:21
| Dire merci | Donc après, avec ou sans mon poulain.. ta réflexion est juste.. Peut-etre qu'il vaut mieux que j'assouvisse ma curiosité seule et pas que je l'emmène au risque de le transformer en rat de laboratoire, sujet de mes expériences... |
Par ciriolla : le 14/05/11 à 23:23:57
| Dire merci | Aquilea perso j'ai reeduque un cheval cheval qui n'etait pas a moi... j'ai dit plus jamais comme toi, une fois le cheval nickel, il est retourné chez son proprio, qui ayant peur de lui a laisse la cheval lui mercher sur les pieds... et soit disant devenu tellement dangereux qu'il a fallut l'abattre c'etait lui le danger public  J'ai reeduquer manzzana, Ma jument mais elle restera a la maison quoi qu'il arrive... |
Par Kickass : le 14/05/11 à 23:29:21
| Déconnecté | quelle sensibilité ont ils ? Sont ils passionnés par ce qu'ils font comme au premier jour ou sont ils un peu abîmés par l'aspect business et fric du monde du cheval.. Regarde qui est sur la une de chaque journal équestre et leur travail......et cherche des gens moins connu que des "VIP's" et regarde leur travail......comparé ..... et tu trouve la réponse tout seule ! Ce qui brille..... ce n'est pas forcément du l'or ! Tom Dorrance a toujours dit : si vous trouvez un livre (concernant du travail avec le cheval)....qui mention le mot "methode", "technique" ou "système"...sur la couverture , ou dans le petit texte sur son dos....ce n'est pas la peine de l'acheter ! Je pense que lui avez raison ! |
Par Janedu28 : le 14/05/11 à 23:42:41
| Dire merci | Le cheval en question n'a pas de mauvais experience, j'ai compris ? Alors il ne faut pas plus que une heure pour il donner les pieds pour un parage.  Sur un autre post, on dit que c'est mal de faire trop vite...mais ici on ne prend meme pas le temps pour apprendre de donné les pieds. |
Par ciriolla : le 14/05/11 à 23:50:36
| Dire merci | non pas de vraies mauvaise experience, jusque la il n'a connu que la vie sauvage sur les montagne de corse... il y a pire comme experience de vie... mais c'est pas ca qui apprend a donner les pieds. mais si il me les donner rapidement, me les laisser a ete plus dur pour lui, mais je te rassure il est chez moi depuis un mois... et je l'ai deja parer deux fois car j'y etais de maniere progressive pour ne pas le barquer, il a retrouve de joli pieds |
Par Kickass : le 15/05/11 à 00:00:25
| Déconnecté | Alors il ne faut pas plus que une heure pour il donner les pieds pour un parage. Sur un autre post, on dit que c'est mal de faire trop vite.... En bref.....selon "janedu28 lol " :" il faut prendre du temps ! Mais pas plus que une heure !" Encore une autre jolie contradiction de "sa" part |
Par Janedu28 : le 15/05/11 à 00:15:31
| Dire merci | Ciriolla: J'ai parler de Tertio. Kickass: Une heure est en prendrant beaucoup de temps pour un cheval qui nest pas traumatiser. Si il faut plus c'est parceque tu es mauvais, pas le cheval. |
Par Kickass : le 15/05/11 à 01:04:21
| Déconnecté | "[i]Kickass: Une heure est en prendrant beaucoup de temps pour un cheval qui nest pas traumatiser. Si il faut plus c'est parceque tu es mauvais, pas le cheval." Une preuve de plus que tu connais mal le travail de Mr Newe ! Merci ! Car pour lui, et ses élèves, ....c'est au humain de ce adapter au "agenda" du cheval ....pas l'envers ! Si tu a besoin 1 jour, 1 semaine, 1 mois ....même 1an pour arriver la ou ça pas sans stress, sans conflits et sans bagarre avec le cheval, veux dire : Dans uns calme (mutuelle) absolu pour arriver au but. Et bien, selon Mr Newe : 1 jour, semaine, mois, ans... c'est du temps super bien investie dans ce cas ! Car pour lui, c'est le cheval qui a toujours raison ! En bref, ce n'est pas l'humain qui fixe des règles sur le temps....mais au animal ! Tu doit savoir tout ça ....comme "grand connaisseur" du travail de Mr Newe ! __________________ Mais sache que ton "petit jeux" est bien trop prévisible... "janedu28, lol" Et si tu pense que que je va jouer ton petit jeux encore pendant long temps.....tu te trompe ! Mais pour l'instant je m'amuse de nourrir le Troll....  C'est comme donner les cacahuètes au singe ! Chaque fois qu'on donne lui des cacahuètes, il se gratte les fesses...et moi, a vrai dire, je trouve ça extrêmement drôle ! Message édité le 15/05/11 à 01:05 |
Par Janedu28 : le 15/05/11 à 00:59:43
| Dire merci | Et si tu pense que que je va jouer ton petit jeux encore pendant long temps.....tu te trompe J'espere me trompé...car se n'est pas l'affirmation que Mr Newe a besoin des fois de 1 mois ou 1 an pour faire donné les pieds à un cheval, qui va lui faire une bonne publicité !! |
Par Kickass : le 15/05/11 à 01:26:23
| Déconnecté | qui va lui faire une bonne publicité ! Et encore ....un fois de plus tu apporte la preuve que tu ne connais pas Mr Newe ! Je te rappel,( en cas t'as oublier) ... Ils 'ont tape .....il fait son travail pour les chevaux, pas pour faire plaisir aux gens. Et il y a suffisamment des gens dans le monde qui ont compris ça (le fait que lui est du coté du cheval, et n'est pas du coté des gens ! ).....et ces gens la, sont la meilleure publicité qu'il peux avoir !  Pose toi la question comment lui est arrivé (et de continuer) de donner des stages a travers le monde (et ça deja depuis quelques années) SANS [!] avoir vraiment passé la moindre pub dans la presse ou médias ?! Hein ?????? Message édité le 15/05/11 à 01:27 |
Par Janedu28 : le 15/05/11 à 01:35:23
| Dire merci | Oh, ne t'inquiet pas, je sais certainement mieux qui toi, que Mr Newe a pas besoin de publicité, parcequ'il est partout connu sans (à part par certains martiens sur ce forum . ). Mais personne a besoin etre saboter de la facon que tu sabote Mr Newe sur le forum en faisant croire qu'il a aucun message sauf dire qu'il fait bien et les autres font mal ! Je repete: Lit son livre !! |
Par Kickass : le 15/05/11 à 01:46:21
| Déconnecté | Je repete: Lit son livre !! Je le fait.....Et toi ? Le chapitre : "Comment créer ce lien ?", par exemple, commence sur quel page ? |
Par Kickass : le 15/05/11 à 02:14:15
| Déconnecté | tu sabote Mr Newe sur le forum en faisant croire qu'il a aucun message sauf dire qu'il fait bien et les autres font mal !] Ça, c'est encore, un fois de plus , ta interprétation de mes propos ! Je ne jamais dit tel chose.....J'ai juste dit qu'il a une approche et une philosophie différemment aux autres !(voir ma explication (a cet sujet) sur la page 5 dans le topic : Lien ) Message édité le 15/05/11 à 02:14 |
Par nanette41 : le 15/05/11 à 08:24:11
| Dire merci | Pourrais-tu, s'il te plaît, nous décrire : 1. son approche (de manière un peu complète) 2. sa philosophie (idem) 3. quelques éléments de comparaison objective avec quelques autres approches et philosophies? -------------------------------------------------------- Ce n'est pas vraiment un "technique, système ou methode" avec des mouvements "magiques"dans le sans propre .....c'est plutôt un façon d’être et de vivre. Ce n'est pas un truc qu'ont allume dans l'instant on rentre en contact avec l'animal et qu'on éteint dans l'instant ou on le quitte. C'est quelque chose on utilisent 24 sur 24, 7 sur 7. Un rejet totale sur les idées reçu sur la dominance, en acceptent le fait que "contrôle" est ne rien autre que une illusion. En bref c'est un rejet totale des comportements typiques a un spécistes. Mr Newe est un antispéciste ! Voir Spécisme et antispécisme : fr.wikipedia.org Débourrer un cheval, quelle que soit la méthode, est déjà le mettre au service d'un humain. Pas très cohérent avec l'antispécisme. Antispécisme qui ignore curieusement le droit des végétaux, si on veut aller au bout du raisonnement. Et condamnerait aussi tout animal (et avant tout le carnivore), puisque celui-ci est un maillon de la chaîne alimentaire. Tous les animaux devraient donc devenir charognards (et encore, puisque la dégradation de la carcasse pourrait servir à nourrir les plantes, qui nourrissent les animaux et filtrent l'air, qui permet la vie sur terre). Que l'humain réfléchisse à ce qu'il fait subir aux animaux (et à la terre en général), évidemment, est indispensable. Ce qui ne l'est pas, c'est à nouveau de tout rejeter, au mépris du fonctionnement même du règne animal et végétal. Je ne doute pas que les intentions de Mr Newe soient louables, ni même que son approche puisse permettre à des gens de réfléchir. Mais si je dois, pour évaluer l'efficacité de son enseignement, m'en tenir à ce que je lis de Kickass, ... ça donne un résultat qui ne me convainc guère. Tant d'intolérance en prônant le respect, c'est assez contradictoire, à mon avis. |
Par Aquilae : le 15/05/11 à 08:47:38
| Dire merci | La janedu28 elle devient vraiment lourde là.. Je vais le répéter une dernière fois même si je sens que ca ne sert strictement à rien : Tercio donne les pieds, il a encore du mal à trouver son équilibre, je peux les lui curer facilement et je pense que depuis quelques jours on peut envisager de le parer. MAIS c'est l'éleveur qui pare tous les chevaux du haras et en ce moment on a 40 tonnes de foin à ramasser, un carrousel à répéter, des chevaux de B1 à préparer, bref je vais pas aller lui dire tous les jours "hé ho rappelle toi ya mon poulain à faire hein viiiiiiiiite !!!" Ca peut attendre trois jours franchement, il vient d'un parc de quatre ans entiers qui n'ont jamais vu le maréchal de leur vie, qui ont des aplombs parfaits et des pieds dégueulasse, ils galopent toute la journée et ils se portent comme un charme... Alors ca te dérange on l'a bien compris mais pas nous alors inutile d'insister plus. |
Par Kickass : le 15/05/11 à 12:11:36
| Déconnecté | Antispécisme qui ignore curieusement le droit des végétaux, si on veut aller au bout du raisonnement. Et condamnerait aussi tout animal (et avant tout le carnivore), puisque celui-ci est un maillon de la chaîne alimentaire. Tous les animaux devraient donc devenir charognards (et encore, puisque la dégradation de la carcasse pourrait servir à nourrir les plantes, qui nourrissent les animaux et filtrent l'air, qui permet la vie sur terre). Voila une jolie argumentation socio-stupide d'un spéciste. Merci nanette ! |
Par Janedu28 : le 15/05/11 à 13:00:54
| Dire merci | nanette: Ta reflexion sur le debourage est justifier! Au strict sens un débourage est antispeciste : Dans un monde parfait les humains ne monte pas sur les dos des chevaux. Mais nous ne vivons pas dans un monde parfait. Le but d'un débourage antispeciste consiste est apprendre à l'espèce cheval de pouvoir vivre en harmonie avec l'espèce humain ("Harmony in Horsemanship" dans un monde imparfait ou les gens veulent monter sur le dos des chevaux: Quand c'est la volonté du cheval que l'humain monter sur son dos, on le traite à echelle egal et nous ne sommes pas en contrediction avec l'antispecisme: Le debourage antispeciste chercher à expliqué au cheval, qu'il est possible etre ami avec l'humain.Pour la comparaison que tu a demander, lors un débourage classique on apprend au cheval de devenir utile pour l'homme : C'est antispeciste, parce que cheval et homme ne sont pas à la meme niveau. Mettre le mors, faire sauté pour "voir si il a des qualités", c'est de l'antispecisme, comme tout "sport" equestre, que Mr Newe refuse categoriquement ! |
Par Janedu28 : le 15/05/11 à 13:01:26
| Dire merci | Peut etre la discussion serai mieux sur l'autre post ? |
Par Aquilae : le 15/05/11 à 13:52:13
| Dire merci | En tout cas merci Janedu28 car même si c'était pas tout à fait le bon topic pour une fois tu as mené une réflexion en toute objectivité et totalement intelligible, moi qui ne m'étais jamais trop intéressée à ces histoires de spécisme me voilà culturellement enrichie ! |
Par Kickass : le 15/05/11 à 13:56:43
| Déconnecté |  Pour dire des conneries....tu est plus que doué "janedu28, lol" Bravo !Mais avant tu continu de mélanger volontairement des pinceaux pour prendre des gens ici pour des cons ... apprends tout d'abord la différence entre "Spécisme et Antispécisme" ! : Lien |
Par Aquilae : le 15/05/11 à 14:07:26
| Dire merci | Bon j'crois qu'il faut que j'aille lire ca moi même mdr Sinon, pour revenir à un sujet plus "gris-lipizzan" mon 6 ans que je dois préparer pour un carrousel à la fin du mois :  |
Par Kickass : le 15/05/11 à 14:13:50
| Déconnecté | Bon j'crois qu'il faut que j'aille lire ca moi même... Je pense c'est un bon idée. Car "l'explication" du "janedu28,lol" c'est du méga grand n'importe quoi ! |
Par Janedu28 : le 15/05/11 à 16:11:09
| Dire merci | Merci Aquilae...et excuser moi en passant avoir etre un peu violent pour les sabots. Le lecteur intelligent a surment remarquer que j'ai ecrit "antispeciste" à la place de "speciste", car j'ai appeler tout antispeciste. Ici la version corriger : Ta reflexion sur le debourage est justifier! Au strict sens un débourage est speciste : Dans un monde parfait les humains ne monte pas sur les dos des chevaux. Mais nous ne vivons pas dans un monde parfait. Le but d'un débourage antispeciste consiste est apprendre à l'espèce cheval de pouvoir vivre en harmonie avec l'espèce humain ("Harmony in Horsemanship" dans un monde imparfait ou les gens veulent monter sur le dos des chevaux: Quand c'est la volonté du cheval que l'humain monter sur son dos, on le traite à echelle egal et nous ne sommes pas en contrediction avec l'antispecisme: Le debourage antispeciste chercher à expliqué au cheval, qu'il est possible etre ami avec l'humain. Pour la comparaison que tu a demander, lors un débourage classique on apprend au cheval de devenir utile pour l'homme : C'est speciste, parce que cheval et homme ne sont pas à la meme niveau. Mettre le mors, faire sauté pour "voir si il a des qualités", c'est de l'specisme, comme tout "sport" equestre, que Mr Newe refuse categoriquement ! Tu a raison de lire toi meme sur le specisme, ça fait reflechir a notre relation avec l'animal: Le spécisme est défini comme une forme de discrimination concernant l'espèce, mise en parallèle avec toutes les formes de domination d'un groupe sur un autre comme le racisme (discrimination concernant la race) ou le sexisme (discrimination concernant le sexe). Quand on lit la definition, on a tout de suite envie de devenir Antispeciste comme Mr Newe (et de debourer les chevaux comme ça), non ? Message édité le 15/05/11 à 16:11 |
Par Kickass : le 15/05/11 à 16:24:18
| Déconnecté | "un lecteur intelligent aura certainment remarquer l'erreur, mais je met quand meme une version corriger" T'as raison de le faire....vue la façon comme tu prends des gens ici pour des cons....il y a selon toi apparemment très peu des gens intelligent ici sur le forum. Quelle chance que tu est la pour éclairer notre lanterne pour que ont meurt un peu moins idiot ! Message édité le 15/05/11 à 16:25 |
Par jelly bully bean : le 15/05/11 à 16:55:55
| C'est interessant en tout cas , pour une fois que qulqu'un semble mieux maitriser et comprendre ce que monsieur Newe enseigne. merci Janedu28 |
Par Kickass : le 15/05/11 à 18:00:20
| Déconnecté | C'est interessant en tout cas , pour une fois que qulqu'un semble mieux maitriser et comprendre ce que monsieur Newe enseigne. merci Janedu28 et ça sans connaitre lui, ou son travail, pas plus que toi jbb. "janedu28,lol" fait a quelque sorte la même chose que toi. "Elle" explique le travail de quelqu'un sans le connaitre....et toi tu nous explique le livre de Tom Dorrance sans avoir compris ce qu'il avez écrit. |
Par jelly bully bean : le 16/05/11 à 03:12:40
| La tu arretes d'écoeurer tout le monde avec ta psychose sur tout les sujets ... y'a déja trois fois le truc en route alors ... pries pour que Newe te poursuive pas ... |
Par Kickass : le 16/05/11 à 03:29:15
| Déconnecté | |
Par jelly bully bean : le 16/05/11 à 04:37:26
| Tu as trop pris de Jack? T'arives plus a tapper ?Non j'y crois pas , tu as plutot trop reniflé d'essence ? le Jack il est hors de prix pour toi ... Message édité le 16/05/11 à 04:38 |
Par lisis : le 17/05/11 à 15:31:44
| Dire merci | EST-CE QUE S'IL VOUS PLAIT LA MODERATION POURRAIT ESSAYER DE NOUS DEBARRASSER DE CE TROLL PSYCHOTIQUE DE JANE ??????????? Cette personne peu fréquentable a quitté le forum, elle n'a rien à faire là pour troller et emmerder le monde sans jamais rien apporter  |
Par lisis : le 17/05/11 à 15:32:34
| Dire merci | il n'y a que JBB qui lui apporte son soutien  |
Par jelly bully bean : le 17/05/11 à 15:35:06
| EST-CE QUE S'IL VOUS PLAIT LA MODERATION POURRAIT ESSAYER DE NOUS DEBARRASSER DE CES TROLLS PSYCHOTIQUES : je vais dresse ma liste |
Par lisis : le 17/05/11 à 15:37:21
| Dire merci | relis bien la définition de troll avant alors |
Par jelly bully bean : le 17/05/11 à 15:48:49
| et c'est toi qui va décider de qui est troll et qui l'est pas ? c'est ca ? Est-ce que tu m'as présenté des excuses pour avoir dit que c'était moi? moi si j'étais toi je douterais de mon infaillibilité... Message édité le 17/05/11 à 15:49 |
Par lisis : le 17/05/11 à 15:57:57
| Dire merci | Y'a rien à décider c'est pas moi qui écrit les définitions, faut juste savoir les lire et les comprendre mais manifestement c'est pas à la portée de tout le monde te présenter des excuses ??? alors que tu viens encore de montrer que tu le soutiens (et quoi de plus prévisible ? c'est un de tes disciples, un nde ceux que tu considères comme tes amis parce qu'il te dit toujours "oui" ?et puis quoi encore ? allez, je te laisse, je ne veux pas contribuer à pourrir le joli topic d'Aquilae, j'aime lire la progression de son poulain  |
Par jelly bully bean : le 17/05/11 à 16:04:13
| C'est aussi la définition d'ami? ha bon!!!!!! manifestement pas a la portée de tous effectivement |
Par Janedu28 : le 17/05/11 à 17:31:57
| Dire merci | lisis: Voici ton accusation à moi: EST-CE QUE S'IL VOUS PLAIT LA MODERATION POURRAIT ESSAYER DE NOUS DEBARRASSER DE CE TROLL PSYCHOTIQUE DE JANE ??????????? Cette personne peu fréquentable a quitté le forum, elle n'a rien à faire là pour troller et emmerder le monde sans jamais rien apporter Voici la définition de troll sur wikipédia: Un troll est une action de nature à créer une polémique en provoquant les participants d’un espace de discussion (de type forum, newsgroup ou wiki) sur un réseau informatique, notamment Internet et Usenet. Le mot désigne également un utilisateur qui a recours à ce type d’action1. Voici les deux posts sur lesquells j'été actif (et aussi Kickass): Lien Lien Alors dit moi lisis: QUI se comporter en troll sur ces posts ? QUI n'apporter jamais rien sur ce posts ? Et TOI, qu'est-ce que tu fait ici à part accuser les gens qui te déranger ? |
Par Aquilae : le 17/05/11 à 17:54:56
| Dire merci | euuuh FAUX lisis elle m'a bien aidé plusieurs fois faut pas déconner non plus ! MINUTE GRISOU Il a été présenté hier à des potentiels acheteurs qui l'ont beaucoup aimé ! Bon le point négatif c'est que s'ils le prennent il faut finir son débourrage plus vite que prévu alors que je préfère quand même suivre son rythme.. M'enfin en général l'éleveur s'occupe de dire "on le garde jusqu'à la fin du débourrage, priorité à lui".. |
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