Question Parelli et autre
Sujet commencé par : dtu - Il y a 99 réponses à ce sujet, dernière réponse par floodedPar dtu : le 08/07/10 à 12:07:03
| Dire merci | Comme je n'ai jamais rien lu sur l'étho, mais que j'entends souvent parlé de Parelli, Dorance et autres, vous croyez qu'il serait possible de me donner une idée sur les principaux de la facon dont ils travaillent .. ou alors les differences ? Je sais c'est énorme comme question mais avoir une idée .... Merci |
Par dtu : le 08/07/10 à 15:02:06
| Dire merci | C'est bien MD ... c'est bien .... tu auras droit à de bon :  Allez d'autres réponses les qualités les defauts leurs approches  |
Par Darius : le 08/07/10 à 15:02:25
  Déconnecté | La façon de traiter la peur... pour certains. D'accord avec toi on peut aimer ou ne pas aimer, mais difficile d'avoir un jugement définitif sur les résultats obtenus. Moi aussi j'aime la façon de faire de VSV. En gros on peut dire qu'on va perdre un temps 10 au départ pour être tranquille ensuite, mais ceux qui bourrent vont peut être perdre 4 fois 2,5 ce qui au bout du compte fera peut être la même chose car au bout de 3 ou 4 fois pratiquement tous les chevaux font ce qu'on leur demande quelque soit la méthode. La methode VSV est respectueuse ou/et élégante et c'est celà que je l'aime. |
Par md : le 08/07/10 à 15:06:08
| Déconnecté Dire merci | dtu : tu sais parler aux femmes, toi  Darius : oui, tout à fait ça. Toutefois, la façon des fois de se servir de la peur (enfin, modérée, du stress quoi) n'est pas forcément une mauvaise chose, si elle est bien gérée. Un moyen d'apprendre au cheval à gérer sa peur peut être de l'y mettre (toujours de façon modérée), et de vraiment se détendre sur "demande". En tout cas, ça reste pas incompatible à mes yeux... |
Par Darius : le 08/07/10 à 15:06:34
| Déconnecté | C'est çà flooded MD lis Hontag. Livre un peu vieilli , mais très interessant |
Par laureBrrrrr : le 08/07/10 à 15:09:52
| Dire merci | J'ai vu un travail similaire chez une personne issue de la Cense, plus propre. Le but était de concentrer le cheval via l'exercice du cercle, en le rapprochant de plus en plus de la bâche, jusqu'à ce qu'elle y passe sans réfléchir. ça n'a pas loupé, le lendemain le cheval n'est pas repassé, il a fallu recommencer, et là, la méthode vsv a marché du feu de dieu, et a été bien plus rapide. La peur vaste sujet, aborder de façon trés différente celon les contextes. - laisser regarde cheval libre ( vsv) - laisser regarder cheval encadré dans les aides ( Blondeau ) - concentré le cheval sur un autre exo ( certains classique, la cense quelques fois, j'ai pas vu que cette façon de faire de mon souvenir , Lyons de ce qu'en dit md) Je crois qu'il n'y a pas de bonne au mauvaise façon, on obtient pas tout a fait le même cheval en fin de compte, ça va dependre de - la critique de la situation du moment - le temps qu'on a, si il faut passé 3h pour être que le cheval y aille de lui même je suis pas sur que ça soit toujours efficasse - de la façon dont on veux que le cheval s'en remette au cavalier. Du coup je dirais que ça depend aussi du " fond " du cheval que l'on a ( oui je sais y'a des méthodes unique qui marche pour tout le monde  ( joke) )du peu que j'ai vu des différentes approches, on se retrouve un peu dans cette même idée que les différente approches pour la peur. Je dirais dans le fond, que y'a pas de " defaut" d'approche, juste des chevaux peut être un peu différent en fin de travail ouai je sais mon intervention est un peu inutil  |
Par PIROU : le 08/07/10 à 15:20:27
| Dire merci | La peur vaste sujet Du coup je dirais que ça depend aussi du " fond " du cheval que l'on a absolument , et meme je serais plus subtil , en disant , que ça depend aussi de l'etat d'esprit dans lequel on se trouve face a certaines situations . |
Par tibo : le 08/07/10 à 15:24:53
| Déconnecté | Bonjour, Je suis assez d'accord avec md. Voici quelques idées entièrement personnelles, subjectives et décousues. Le livre de Tom Dorrance est incompréhensible. Pat Parelli est un peu trop focalisé sur l'éducation du cavalier. Donc, difficile de trouver des réponses pour travailler son cheval. C'est un peu "progresse dans les levels et tu trouveras la réponse". Il a aussi une orientation développement personnel qui lui donne un côté un peu sectaire. Et puis, le travail monté ne représente que la moitié de sa méthode ! Je trouve aussi qu'il y a trop d'exercices dans la méthode La Cense, on a du mal à distinguer l'essentiel de l'accessoire. Et idem que Parelli pour l'importance trop grande du travail à pied (c'est normal, c'est la même méthode). Clinton Anderson est plus pratique, plus simple, c'est l'équitation pour les nuls en quelque sorte. Et çà marche ! Ceci dit, il flexionne un peu beaucoup, et dans tous les sens. Craig Cameron a la main un peu lourde, parfois, mais il est impressionant par son courage et sa détermination. C'est un cowboy sorti tout droit d'un western. John Lyons est un peu laborieux. Il faut passer par dix exercices avant de bouger une épaule. J'exagère, bien sûr, et tous ces "cliniciens" sont des hommes de chevaux accomplis. Mais pour se faire une idée, je ne vois pas d'autre moyen que d'étudier un minimum les techniques qu'ils présentent (ce qui n'est pas gratuit). Message édité le 08/07/10 à 15:27 |
Par flooded : le 08/07/10 à 15:22:47
| Déconnecté | La différence que j'ai pu voir chez les uns et les autres sur la peur, c'est que par exemple chez Parelli on ne parle jamais de "peur" du cheval et de comment faire quand le cheval a peur. Mais on parle beaucoup de désensibilisation, de rendre le cheval plus courageux, de focus, de confiance/respect etc... On construit une relation qui permet ensuite de sortir en sécurité, et si le cheval a peur au détour d'un chemin, et bien tant pis, c'est que le couple doit encore travailler et l'on met pied à terre ou l'on passe par un autre chemin, mais ce qui se passe QUAND le cheval a peur n'a pas d'importance, ce qui compte c'est ce que l'on a construit (ou pas) AVANT. Pareil quand on se retrouve le c... dans la poussière ou quand le cheval nous botte ou nous mord. C'est d'ailleurs un bizutage classique dans les stages Parelli, l'instructeur demande "que faire quand on s'est fait botter par son cheval", et bien la seule réponse valable c'est d'aller chercher la boîte à pharmacie ou d'appeler une ambulance, ce n'est pas après qu'il faut faire quelque chose, mais avant... |
Par jelly bully bean : le 08/07/10 à 15:24:47
| Le livre de Tom Dorrance est incompréhensible. Meme si on l'explique ... |
Par md : le 08/07/10 à 15:25:58
| Déconnecté Dire merci | tibo : tout à fait d'accord avec toi  (si t'aimes bien Clinton, t'es qq1 de bien, alors... )Par contre, je ne connais pas Craig Cameron, en dehors du challenge des chuchoteurs. Tu as pu en voir quoi, de tous? |
Par jelly bully bean : le 08/07/10 à 15:28:08
| mais ceux qui bourrent vont peut être perdre 4 fois 2,5 ce qui au bout du compte fera peut être la même chose car au bout de 3 ou 4 fois pratiquement tous les chevaux font ce qu'on leur demande quelque soit la méthode le font mais pas tous de la meme facon certain garderont toujours des effets secondaires indésirables ... Tom disait , que la seule réponse réponse valable est celle que vous vous faites. |
Par dtu : le 08/07/10 à 15:29:12
| Dire merci | MD - dtu : tu sais parler aux femmes, toi - c'est parceque je deviens vieux .. il ne me reste bientot plus que la parole Ceci dit .. je vois que vous avez du mal à me faire un topo de metho 'etho' .. je sais c'est pas facile mais n'empèche ... pas facile ce qu'on peut faire c'est parler d'un en particulier ... un peu détailler et voir les + et - ?? Non ? |
Par flooded : le 08/07/10 à 15:29:28
| Déconnecté | Tu peux lire"Ride Smart" de Craig Cameron. D'ailleurs la personne à qui je l'ai prêté serait gentille de bien vouloir me le rendre  |
Par tibo : le 08/07/10 à 15:33:10
| Déconnecté | Tu as pu en voir quoi, de tous? Bonjour md, Livres et vidéos, dont le challenge des chuchoteurs, que je trouve extraordinaire. J'oubliais...j'ai aussi fait partie du savvy club de Parelli. Je suis un parellien (un "natural" comme ils disent entre eux) repenti ! Message édité le 08/07/10 à 15:35 |
Par md : le 08/07/10 à 15:30:46
| Déconnecté Dire merci | Le livre de Tom Dorrance est incompréhensible. Meme si on l'explique ... Qd j'ai lu le bouquin, j'ai eu un énorme sentiment de frustration... J'ai pas compris gd chose, et j'étais à l'époque à la quête de recettes. Mine de rien, faut être sacrément doué pour tirer tant de choses de ce livre, parce que ce n'est pas très accessible, il demande vraiment au cavalier de réfléchir, en fait. |
Par dtu : le 08/07/10 à 15:31:57
| Dire merci | Ah merci Flooded tibo etc.. cela devient un peut plus précis ... continuez ... que fait-on ?? on essaye d'expliquer en toute Objectivité une personne .... ?? |
Par flooded : le 08/07/10 à 15:33:25
| Déconnecté | Le bouquin de Dorrance ne donne pas de recettes, juste un petit éclairage sur ce qu'a été sa vie aux service des chevaux et sur l'esprit du NH. Pour cela il est fondamental. |
Par md : le 08/07/10 à 15:35:02
| Déconnecté Dire merci | OK flooded, qd j'aurais terminé Rashid  (encore un bouquin en anglais  )ok Tibo, comme moi quoi dtu : comment veux-tu résumer tout ça??? C'est pas évident... Résume moi l'équitation classique en 2 mots? (cf le post d'Obama...) Par contre, on peut tenter de résumer les principes généralement utilisés par tous (et passer par dessus les enquiquineurs qui vont venir critiquer, tu peux comprendre que j'ai moyennement envie de m'y lancer...) |
Par tibo : le 08/07/10 à 15:37:27
| Déconnecté | Et j'adore les bouquins de Mark Rashid ! |
Par dtu : le 08/07/10 à 15:43:01
| Dire merci | bah je dis pas de résumé en 2 mots .. .on peut s'étendre ... relax cool euh je divague la faut que j'arrete la tirade . comme je l'ai dis on peut tjs parler par expl de Parelli sur ses principes généraux ce que vous aimez ou pas .. puis on passe à un autre .... Comme à dit tibo et flooded .. donc il fait une approche plus couple , ne travaille pas vraiment la peur du moment mais en amont etc ... PS: Equitaiton classique : - Laguerinière : en avant et ED - Baucher : décomposé les forces , flexions machoire - Anky : Rolkur Tu vois facile |
Par dtu : le 08/07/10 à 15:43:41
| Dire merci | Mark Rachid .. qui c'est celui là .. comment il procède son approche ?? |
Par md : le 08/07/10 à 15:46:23
| Déconnecté Dire merci | Mais lol dtu (tricheur!) Marck Rashid, je suis en train de lire, je pense que flooded pourra t'en dire plus. Il a été formé par un vieux Mr qui à priori avait la même approche que Dorrance. |
Par Darius : le 08/07/10 à 15:47:04
| Déconnecté | Et j'adore les bouquins de Mark Rashid ! Ho la la!!! Rashid et Parelli pour Flooded Clinton pour md tu n'as pas VSV en stock ou la rigueur (bien çà n'a à rien à voir ) M Roberts pour plaire a JBB ? |
Par dtu : le 08/07/10 à 15:52:27
| Dire merci | Et toi Darius ??? as tu un avis .... car le but n'est pas de dire on aime ou pas .. mais de me dire ce que font les Parelli et autres comme cela ensuite si cela m'interressee et que j'ai du temps ... . |
Par jelly bully bean : le 08/07/10 à 15:59:23
| T Roberts me suffit !!!!!!!! c'est l'équilibre entre Monty et VSV et rousse ... |
Par dtu : le 08/07/10 à 16:02:58
| Dire merci | OK pour les noms mais leurs facons de faire ?? |
Par Darius : le 08/07/10 à 16:35:00
| Déconnecté | Et toi Darius ??? as tu un avis .... Mon avis a peu d'importance surtout que je vais répéter grosso modo ce qu'a dit Md sur Dorrance (non je peux faire pire: son livre est un mauvais livre philosophique) ou Parelli qui m'a véritablement époustouflé en présentant un film sur ce qu'il fait, à son arrivée en Europe (Suise plus exactement). Par contre je l'ai vu quelques mois plus tard sur M6 faire un "join up" assez déplaisant, alors que j'avais recommandé à tous mes amis de ne louper sous aucun pretexte ce film sur ce nouveau maitre. Mais comme je l'ai déjà dit, je ne suis fanatique d'aucun, sans pour autant les rejeter à priori ils ont tous quelque chose a m'apporter. Message édité le 08/07/10 à 16:37 |
Par tibo : le 08/07/10 à 16:20:53
| Déconnecté | Bonjour dtu, Si on veut simplifier à l'extrême, je dirais que l'idée principale est d'essayer de voir les choses du point de vue du cheval. Le but n'est pas d'obtenir son obéissance coûte que coûte, y compris par la force ou l'intimidation, mais sa coopération. Par exemple, on obtiens l'obéissance par la force ou l'intimidation quand on utilise un enrênement, un mors ou des éperons sévères, quand on réprime un comportement indésirable ou on obtient une réponse en lui faisant peur, etc. |
Par dtu : le 08/07/10 à 16:32:11
| Dire merci | tibo ok ... Mais ca c'est facile à comprendre ... et c'est en principe ce que tout bon "homme de cheval" cherche à faire .... Coopération .. et non Forcé. Mais il y a bien des difference entre Parelli, Robert, Rachid etc ... non ??? Dairus ... en fait cela m'est un peu égale s'il t'apporte qlq chose ou pas car dans le fond cela dépend de ce que tu sais ; Moi mon post c'est pour m'aider à savoir ce qu'ils font objectivement et voir ce qui est interressant et pas interressant. |
Par dtu : le 08/07/10 à 16:34:06
| Dire merci | Bon je file ... et soit je reviens demain ou alors lundi ... d'ici là please ... pas de polémiques Simplement expliquer ce que vous trouvez de bien et pas bien chez les diff. etho. |
Par flooded : le 08/07/10 à 16:35:47
| Déconnecté | il y a bien des difference entre Parelli, Robert, Rachid Pas tant que ça. Ils ont chacun développé une facette du même art, par leur chemin personnel, mais les bases sont les mêmes. Rashid comme Parelli pratiquent les arts martiaux. Tu retrouves beaucoup des principes des arts martiaux dans le NH, c'est à dire qu'il n'y a qu'un seul Karaté par exemple, mais autant d'écoles que de maîtres. Les fondations sont identiques, mais chacun y apporte sa petite touche, sa sensibilité. |
Par dtu : le 08/07/10 à 16:40:07
| Dire merci | vite vite vite encore une ... Mais alors Flooded vous devriez tjs être tous d'accord ??? ce qui n'est pas souvent le cas .... donc les approches sont surement differente ??? Enfin allez hop je pars là ....peut plus rester. |
Par md : le 08/07/10 à 16:43:31
| Déconnecté Dire merci | Si il y a des désaccords, c'est plutôt entre ceux qui ne sont pas étho-chuchotteurs et ceux qui le sont, ou bien sur l'intensité de ce que l'on peut demander à un cheval. Il y a aussi des personnes qui prônent le renforcement positif uniquement (ou presque), donc récompense avec la bouffe (clicker training), mais ça je ne le mets pas dans la vague chuchotage, bien que ça soit lié. |
Par flooded : le 08/07/10 à 16:45:05
| Déconnecté | Tu mets Dorrance, Rashid, Parelli ou n'importe quel grand autour d'un cheval et ils seront tous d'accord. Tu mets leurs élèves débutants autour du même cheval et ils vont s'étriper. C'est comme ça... |
Par flooded : le 08/07/10 à 16:46:08
| Déconnecté | Clicker training ne fait pas partie de la mouvance historique dont j'ai parlé, c'est issu de la recherche militaire, rien à voir. |
Par tibo : le 08/07/10 à 16:55:32
| Déconnecté | Mais ca c'est facile à comprendre ... et c'est en principe ce que tout bon "homme de cheval" cherche à faire .... Coopération .. et non Forcé. Oui en principe. Mais il faut aussi avoir le savoir, et l'attitude qui permettent d'atteindre ce but. Il y a aussi des personnes qui prônent le renforcement positif uniquement (ou presque) Il est vrai que le cheval est un des seuls animaux à être dressé essentiellement par du renforcement négatif. Ce qui pose une question éthique. Est-ce qu'on peut s'en passer au début en tout sécurité ? je pense que non, mais peut être un jour découvrira-t-on que la réponse est oui. |
Par flooded : le 08/07/10 à 17:03:16
| Déconnecté | Il est vrai que le cheval est un des seuls animaux à être dressé essentiellement par du renforcement négatif. Ce qui pose une question éthique. Il faudrait demander à ceux qui dressent d'autres grands herbivores comme les boeufs ou les éléphants comment ils font, parce que je pense que l'on trouverait pas mal d'analogies avec le dressage du cheval... Pour un chien, agir en chef de meute et décider qui mange ou pas est ce qu'il y a de plus efficace, pour un herbivore sans structure hiérarchique fixe et qui n'a qu'à baisser la tête pour manger, il faut trouver d'autres ressorts, comme utiliser son besoin de sécurité ou de confort. Dans les deux cas on utilise la nature de l'animal pour obtenir sa coopération, il n'y a pas une méthode éthique et non l'autre. C'est un faux problème. A la limite ce qui ne serait pas éthique serait d'utiliser des méthodes adaptées à une espèce pour une autre... |
Par md : le 08/07/10 à 17:08:10
| Déconnecté Dire merci | Clicker training ne fait pas partie de la mouvance historique dont j'ai parlé, c'est issu de la recherche militaire, rien à voir. Rah lala flooded, décidément Qu'est ce que cette histoire de militaire vient faire ici?Je trouve que c'est lié à la mouvance "bien-être, retour au naturel", qu'on a peu avoir en France. Recherche d'une méthode alternative, respect du cheval, blablabla, qui n'a pas forcément trop de rapport direct avec les chuchoteurs. Aux US, c'est un autre pb, les problématiques et le vécu équestre n'est pas le même... |
Par tibo : le 08/07/10 à 17:13:11
| Déconnecté | Dans les deux cas on utilise la nature de l'animal pour obtenir sa coopération, il n'y a pas une méthode éthique et non l'autre. C'est un faux problème. Je n'ai pas une opinion aussi arrêtée sur la question. En pratique, si on cherche à minimiser l'inconfort, les aides deviennent un simple moyen de communication, et la question ne se pose pas. Mais qu'on ait justement cette approche est le signe que la méthode du renforcement négatif n'est pas tout à fait égale à celle du renforcement positif. De plus, le renforcement négatif mal maîtrisé induit des comportements indésirables qui sont dangereux pour la sécurité du cavalier. Il est préférable d'en avoir conscience. |
Par flooded : le 08/07/10 à 17:30:39
| Déconnecté | Qu'est ce que cette histoire de militaire vient faire ici? Il y a ce que l'on fait, pourquoi on le fait, et l'histoire de ce que l'on fait, pourquoi d'autres l'on fait avant nous. |
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