Par Yann22 : le 06/07/10 à 07:39:28
| Dire merci | Comme il va y avoir du ménage sur le post du licol pour rendre à Vicks un sujet propre, j'ouvre ce post. |
Par jelly bully bean : le 06/07/10 à 07:39:21
| Je traite quelqu'un en lui disant juste la simple vérité? |
Par Tessa : le 06/07/10 à 07:39:21
| Dire merci | Tu devances ma pensée laurebrrr |
Par jelly bully bean : le 06/07/10 à 07:39:21
| Je fais confiance au gens qui dicté par leur intelligence croient que l'on peut trouver son chemin a travers la brume |
Par md : le 06/07/10 à 07:39:21
  DéconnectéDire merci | Moi j'aimerais rencontrer des entraineurs qui ont l'approche des dorrance et hunt, qui savent vraiment utiliser l'idée du cheval, et réfléchir en fonction de ça. Je pense pas qu'il y en ait des tonnes... Par contre, des classiques qui sont persuadés qu'ils font la même chose, alors que non, ça, oui, je ne doute pas qu'il y en a beaucoup  Le pb n'étant pas de faire différemment, mais de ne pas le reconnaitre... |
Par jelly bully bean : le 06/07/10 à 07:39:21
| Suis quelqu'un qui s'arrete a ce qui semble ou suis-je quelqu'un qui veut vraiment voir ce qui est ou du moin qui veut essayer de voir vraiment ce qui devrait? Suis-je quelqu'un qui cherche le beau ou s'arrete juste au laid ? Suis fier de moi ou suis-je obligé de me chacher ? |
Par Tessa : le 06/07/10 à 07:39:21
| Dire merci | Je suis d'accord avec toi aussi md Difficile de trouver un accord avec ce qu'on va appeler le "classique" (quelque soit le style de monte) et ses exigences avec une approche complètement éthologique. Dire "je m'occupe de mon cheval éthologiquement (déjà le terme est erroné)" et le faire vivre au box, c'est paradoxal, pour citer un exemple gros comme une maison. Mais il y a moyen de trouver un compromis qui permettra au cheval de vivre le mieux possible dans les conditions qui lui sont imposées, lui permettre de s'exprimer et surtout entendre ce qu'il a à dire et réagir en fonction. |
Par laureBrrrrr : le 06/07/10 à 07:39:21
| Dire merci | le pb md c'est que du classique tu n'as definitivement pas vu les bonnes choses  ( attention je ne suis pas l'exemple de classique a prendre en compte de ce coté la !) |
Par casimirus : le 06/07/10 à 07:39:21
| Déconnecté | Il y a surtout ici des animaux et des humains ... autant dire autant d'entités que de façons de faire et personne ne peut prétendre détenir LA vérité absolue. On en revient toujours à la même chose, cet espace supposé de partage n'est plus qu'un champ de bataille, tout échange cordial avorte au bout de quelques réponses et tourne invariablement au vinaigre. |
Par Tessa : le 06/07/10 à 07:39:21
| Dire merci | JBB, tes interventions sont par trop nébuleuses, va falloir être plus claire. |
Par miss crickette : le 06/07/10 à 07:39:21
| Dire merci | perso je suis pas sure que l'on ai dit que les classiques font rigoureusement à l'identique. Mais je suis certaine que beaucoup de classique on l'approche du cheval qui suit le meme courant de pensée qui est l'écoute du cheval son observation et son respect pour arriver a un resultat identique aux "nouveaux maitres". L'écoute du cheval n'est pas née d'hier et heureusement. il y a pleins d'hommes et de femmes de cheval qui comprennent le language des chevaux sans pour autant avoir lu tous vos bouquins. Un jour on m'a dit le cheval est le livre que tu dois comprendre et dont tu dois tourner les pages au rythme du cheval. Chaque cheval est un livre différent.... Message édité le 05/07/10 à 16:55 Message édité le 05/07/10 à 16:56 |
Par laureBrrrrr : le 06/07/10 à 07:39:21
| Dire merci | autant dire autant d'entités que de façons de faire et personne ne peut prétendre détenir LA vérité absolue oui et re oui, simplement aussi parce que en temps qu'humain on va être a l'aise avec certains méthode et pas d'autre, independamment du cheval et ou du résultats. Mais c'est ça qui est jolie aussi dans l'equitation, des couples uniques, et c'est aussi pour ça que l'idée d'une seule méthode qui fonctionne si bien appliqué pour tout les chevaux tout les cas et tout les buts me derange énormement. Un bon enseignant sait utilisé la méthode qui convient au cavalier et au cheval, clairement ici on propose des méthodes que pour chevaux. |
Par laureBrrrrr : le 06/07/10 à 07:39:21
| Dire merci | un resultat identique aux "nouveaux maitres". identique difficile de comparer, si on parle d'education et rapport aux cheval si on parle de technique de monte ça va être difficile je crois qu'on ne cherche pas la même chose physiquement de nos chevaux et par les même moyens que ce qu'on appele " equitation éthologique", toute fois les chemins des deux peuvent se croisé facilement voir se completer |
Par md : le 06/07/10 à 07:39:21
| Déconnecté Dire merci | L'écoute du cheval est propre d'individus, de toute temps et de tout lieu, c'est certain. Mais essayer d'utiliser systématiquement l'idée du cheval, la décortiquer pour ensuite s'en servir pour le convaincre, c'est pas tout monde qui fait ça. Désolée. Laure, toi qui connais beaucoup de monde, je veux bien des noms et des exemples, si tu connais déjà ça... et là, je parle pas de méthode, mais de philosophie (qui est finalement plus transmissible sous forme d'exemple) |
Par Tessa : le 06/07/10 à 07:39:21
| Dire merci | Oui, mais le classique, c'est quoi? C'est le roll kür? C'est le quarter qui fait des sliding stop à 2,5 ans? C'est l'allemand qui saute 1,5m à 2 ans? C'est le baladeur qui sort une fois par semaine avec le dos en vrac? C'est l'ibérique qui fait du garrocha avec un énorme mors à branche tout rouillé? en fait de "classique", il faudrait mieux parler de "travail" et en fait d'éthologie il faudrait mieux parler de comportementalisme ou d'approche éthologique... Ca recentrerait peut-être déjà le débat si on parlait de la même chose avec les mêmes mots. |
Par miss crickette : le 06/07/10 à 07:39:21
| Dire merci | si on parle de technique de monte C'est là ou je trouve que l'ethologie n'est pas à sa placce pour moi l'éthologie n'apprend pas a monter à cheval. Elle apprend a comprendre le cheval à analyser ses réactions mais elle n'apprend pas à un cavalier a etre liant dans son assiette a mettre la tension neccessaires dans son corps ses etriers... Elle va permetre d'analyser ce que veux dire un couché d'oreille, a donner des pistes d'éducation, a résoudre des pb de position de leader.... |
Par md : le 06/07/10 à 07:39:21
| Déconnecté Dire merci | On parle de la façon d'éduquer un cheval, que ça soit à pieds ou monté, et de la philosophie qui est suivie, de la logique. On peut convaincre un cheval de 2ans d'aller sauter de façon éthologique, ou de manière plus classique... |
Par casimirus : le 06/07/10 à 07:39:21
| Déconnecté | Un bon enseignant sait utilisé la méthode qui convient au cavalier et au cheval, clairement ici on propose des méthodes que pour chevaux. ça c'est le BA-ba de la vie, il n'y a qu'ici que ça pose problème. Chaque être vivant sur cette terre est différent, chacun possède sa propre identité, son propre caractère, ses propres sentiments et sa propre culture ... tout comme il n'y a pas de méthode divine pour bien élever un môme, un chien ou n'importe quoi d'autre, il n'y a pas de méthode divine pour créer le couple cheval/cavalier parfait. |
Par beeboylee : le 06/07/10 à 07:39:21
| Dire merci | A lire vos dissensions , en tout cas , il semble assuré qu'il n existe pas UNE equitation ethologique mais des equitations ethologiques.., ce qui me semble au demeurant parfaitement normal eu egard au fait qu'on bosse sur du vivant ,parfois du passif et, comme le disent Laure etMiss avec des objectifs différents en fonction des chevaux , voire en fonction des cavaliers . |
Par laureBrrrrr : le 06/07/10 à 07:39:21
| Dire merci | On peut convaincre un cheval de 2ans d'aller sauter de façon éthologique, ou de manière plus classique... et c'est quoi pour toi la façon classique et la façon éthologique pour faire sauter un cheval de 2 ans ? |
Par Tessa : le 06/07/10 à 07:39:21
| Dire merci | Miss crickette, ta vue d'une approche éthologique semble bien restreinte. On fait quand même autre chose que d'analyser ce que veut dire des oreilles couchées  Et je suis d'accord avec md quand elle parle d'approche philosophique. Parce qu'on a tout une série de choses à effacer de notre pensée pour aborder un cheval et toute une série de choses à connaître sur lui en général mais aussi ce qu'il peut nous apprendre sur son individualité propre. |
Par miss crickette : le 06/07/10 à 07:39:21
| Dire merci | je crois que pour beaucoup la façon classique c'est a coup de chambriere et basta. C'est dommage de voir le classique que par le mauvais bout de la lunette.  Et comment font les cavaliers qui ne sont ni classique ni ethologique ni western??? On est quoi des loufoques? |
Par Aquilae : le 06/07/10 à 07:39:21
| Dire merci | Haaan ca y est j'ai compris, il faut et il suffit de nommer un topic "Modération" avec une gentille modette à l'intérieur pour dérouler un discours particulièrement intéressant  Tessa j'aime beaucoup ta vision des choses ! Md c'est vrai, pas tout le monde ne fait ça.. mais pour ce qui est de l'équitation dite Anglaise, celle qui est enseignée dans la plupart des clubs français, je trouve qu'il y a un fossé entre l'école nationale d'équitation et les enseignants lambda .. A l'ENE, les écuyers sont de vrais hommes de chevaux, qui réfléchissent et obtiennent des chevaux des choses magnifiques par des procédés très proches de ceux que l'on retrouve chez des américains comme ceux qui ont été cités sur le topic.. Et quand on les écoute parler on comprend bien que leur grand talent c'est une profonde pédagogie qui fait autant de miracles sur les chevaux que sur leurs cavaliers.. Et pour la plupart des enseignants, on est à mille lieues de ces beaux principes.. On utilise les enrenements à tout va, on part du principe qu'un cheval cherche le conflit et veut dominer son cavalier, on oublie qu'il y a une barre métallique dans la bouche du cheval et on tire dessus comme des bourrins .. Je dis pas que c'est le cas de tous les enseignants, parce que j'en ai rencontrés de très bons, très à l'écoute du cheval, très amoureux et concilliants avec les chevaux, mais lorsqu'on se balade dix ans en CSO bah on en voit de toutes les couleurs .. Alors quelle est l'origine de ce gouffre qui sépare une équitation belle et juste d'un monde cruel pour les chevaux qui s'y développent ? |
Par jelly bully bean : le 06/07/10 à 07:39:21
on arrete la formule du: C'est le ?  |
Par Tessa : le 06/07/10 à 07:39:21
| Dire merci | Bien sûr on ne propose que des choses concernant les chevaux, mais qui vont servir au cavalier. L'exemple de base est le cavalier qui veut aller en concours et le cheval qui refuse de monter dans le van. On va apprendre au cheval à monter dans le van (le cavalier, lui, il sait aller en concours, on n'a pas besoin de lui montrer comment faire) et le bénéfice ira au cavalier comme au cheval... Celui-ci ne vivra pas le transport comme un traumatisme et le cavalier ira en concours. On "éduque" un cavalier pour que le cheval en bénéficie par rapport à l'usage que l'humain en fait. Sinon, rien n'a de raison d'être: le cheval sauvage n'a pas besoin d'un humain et encore moins d'un comportementaliste |
Par md : le 06/07/10 à 07:39:21
| Déconnecté Dire merci | Laure : perso je suis pas des plus calée pour parler du saut, mais en gros, ya ne pas laisser le choix au cheval (classique) et lui donner l'idée de le faire lui même... (étho-chuchottage) Le jour où j'estimerai avoir un peu progressé, c'est le jour où je saurai directement quel est l'idée du cheval à un instant t, et comment m'en servir pour qu'il fasse les choses de lui même... Les histoires de renforcement négatif, positif, c'est utilisé en classique depuis toujours, rien de nouveau. Une nouveauté, c'est d'augmenter les phases vraiment progressivement, ça c'est qd même pas quelque chose dont on entend trop parler habituellement, il me semble... |
Par horsey : le 06/07/10 à 07:39:21
| Et comment font les cavaliers qui ne sont ni classique ni ethologique ni western??? On est quoi des loufoques? possible |
Par Tessa : le 06/07/10 à 07:39:21
| Dire merci | Je ne suis pas une gentille modette Et je suis ce qu'on appelle parfois péjorativement une "dresseuse" (lire avec une moue un peu dédaigneuse ) |
Par miss crickette : le 06/07/10 à 07:39:21
| Dire merci | On fait quand même autre chose que d'analyser ce que veut dire des oreilles couchées je suis d'accord tessa ce n'est qu'un exemple. Heureusement que l'éthologie ne fais pas que ça. Mais si tu prend ma phrase en entier je parle aussi de piste d'éducation.... En gros je crois aussi que pour ne pas se fritter trop vite sur le forum éthologie il faut apprendre a lire les autres dans leur totalité. Et a moi de prendre le temps d'écrire des pavés qui exprime la totalité de ce que je pense. Et je suis d'accord avec md quand elle parle d'approche philosophique Ce qui reviens a mon état d'esprit chaque cheval représente un livre différent qu'il faut comprendre assimiler (aller a son rythme savoir revenir en arriere detecter le moment du trop loin trop tard trop peu trop d'un seul coup pas mature pas pret mure....) |
Par Aquilae : le 06/07/10 à 07:39:21
| Dire merci | Md c'est quoi pour toi concrètement donner au cheval l'idée de sauter une barre de lui-même ? Parce qu'il y a forcer et proposer.. Quand on débourre des chevaux dans mon club, on leur fait d'abord voir des barres en liberté, avec un cheval qui aime bien sauter (il y a dans mon écurie un cheval très impressionnant qui adore sauter, au point que lâché dans un cross il va sauter tout seul les petits troncs et part en coups de cul avant et après .. à 17 balais !) Quand ils abordent pour la première fois une barre montée on les laisse complètement rênes longues, au tout petit trot voire au pas, on les laisse s'arrêter, sentir, enjamber au pas.. Quand ca ne passe pas ensuite on l'entraine avec un cheval expérimenté, .. Et si ca ne passe toujours pas, on laisse tomber. On recommence quelques mois après mais on n'insiste pas .. Des fois il y a des chevaux qui n'aiment pas ça, pour d'autres c'est le déclic, .. On choisit leur avenir en fonction de leurs propensions spontannées.. |
Par jelly bully bean : le 06/07/10 à 07:39:21
| Différent et tous pareil ... |
Par laureBrrrrr : le 06/07/10 à 07:39:21
| Dire merci | ya ne pas laisser le choix au cheval (classique) mauvaise pioche, parce que de cette façon tu te retrouves avec des crack plantés. et justement pour deplanté ses chevaux la c'est par des moyens plus subtil que tu y arrives. Je metterais toute fois un petit bémol sur l'ENE qui decrit Aquilea, j'y est vu des choses qui m'ont beaucoup plus chez les corbeaux , d'autre mon mise trés en colére, je revoit encore une scene sur la carriére d'entrée a grand coup de stick que j'ai encore en travers de la gorge .. y'a des cons partout, rien n'ai a idolatré |
Par laureBrrrrr : le 06/07/10 à 07:39:21
| Dire merci | et pour avoir un stack de 1m70 mis au pile par des méthode classique alors que sortant sur 150 c'est pourtant des méthode classique qui l'on remit au boulot, et on etait loin de l'idée d'essayé de lui imposé quoique ce soit, enfin j'ai fait l'erreur d'essayé une fois, j'ai plus recommencer. Y'a vraiment comme ce que vous appelez " etho" pleins de façon différent d'abordé le travail et le mental du cheval en classique aussi . |
Par laureBrrrrr : le 06/07/10 à 07:39:21
| Dire merci | Quand ca ne passe pas ensuite on l'entraine avec un cheval expérimenté, ça on partique aussi, ça fonctionne pas mal, mais la on va me dire que j'utilise encore un cheval école, que du coup je ne lie pas de relation cavalier / cheval tant pis dans un premier temps |
Par Aquilae : le 06/07/10 à 07:39:21
| Dire merci | Possible Laure.. c'est vrai que moi je les vois pas en concours,.. J'ai été plutôt séduite par certains écuyers du Cadre et instructeurs avec qui j'ai pu travailler.. Leur façon de voir les choses j'ai trouvé ca hyper pointu .. Du coup je me demande comment ca se fait que cette vision ne soit pas celle transmise aux moniteurs puisque c'est eux qui transmettent aux futurs cavaliers .. |
Par md : le 06/07/10 à 07:39:21
| Déconnecté Dire merci | Donc on en revient au même, les chuchotteurs n'ont rien inventé |
Par jelly bully bean : le 06/07/10 à 07:39:21
| Tu peux donner un coup de cravache étho et un coup de cravache classique !!!!!!!!!! PPDR dernierement a donner un coup de cravache classique a un cheval qui se met en travers de l'épaule ... moi j'ai donné un coup de cravache que si un cheval ne respecte pas et monte en agréssivité ... j'ai récolté pour mes explications claires net et précises a savoir quand on donne et quand on comprend: j'aurais du posté sur un autre forum ou les gens sont ouverts... |
Par laureBrrrrr : le 06/07/10 à 07:39:21
| Dire merci | Possible Laure.. c'est vrai que moi je les vois pas en concours,.. J'ai été plutôt séduite par certains écuyers du Cadre et instructeurs avec qui j'ai pu travailler. je parle pas de ce que j'ai vu en concours, mais bien au seins de l'école, dans l'intimité des " cadres" . aprés moi j'ai adoré aussi certains écuyers . |
Par Aquilae : le 06/07/10 à 07:39:21
| Dire merci | Moi je trouve que même si beaucoup de méthodes étaient là avant eux, ils ont vraiment le mérite d'avoir fait réfléchir les gens, avec toutes les dérives dont cela s'est accompagné, mais tout de même c'était pas gagné d'avance ... |
Par Aquilae : le 06/07/10 à 07:39:21
| Dire merci | Oui mais Jbb si tu dis "coup de cravache éthologique" tu te fais taper sur les doigts, il faut une formulation politiquement correcte pour que les gens puissent en accepter l'idée.. D'une façon très paradoxale, les gens se foutent de la gueule des méthodes de travail éthologiques et condamnent un mec qui se dit travailler éthologiquement et qui est à la fois capable de mettre de la fermeté dans ses gestes... |
Par horsey : le 06/07/10 à 07:39:21
| Tu peux donner un coup de cravache étho et un coup de cravache classique !!!!!!!!!! Et il y a aussi la troisième possibilité : tu donne aucune coup de cravache (ni classique ni étho) pour avoir le ou les résultat/s désiré ! |
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